Discussion :

[litranger]

Bonjour,
J'observe depuis longtemps un phénomène assez bizarre dans la mesure ou totalement en contradiction avec le climat et la morosité qui se dégage des conséquences de la crise actuelle et sur lequel j'aurais souhaité avoir vos avis dessus.
Je suis marocain, travaillant dans le domaine informatique. Mes expériences professionnelles m'ont amenées à travailler pour des clients finaux (pas en tant que prestataire) mais aussi pour des SSII qui ont choisi de démarrer une activité ici au Maroc pour diverses raisons que l'on peut comprendre que ce soit dans la perspective d'élargissement d'activité, pour pouvoir ainsi prospecter le marché domestique, ou pour l'attractivité du pays (charges, salaires, proximité culturelle, incitations fiscales etc...).
Ce que je comprend en revanche un peu moins c'est la démarche inverse qu'entreprennent beaucoup d'SSII, qui n'est pas pour me déplaire mais dont je n'arrive pas à décrypter les tenant et aboutissant, et qui consiste à venir sur place dans des campagnes de recrutement massif souvent en s’appuyant sur des chasseur de têtes pour dénicher des ingés ayant souvent de l'expérience et ce pas particulièrement sur des technos pointues ou rares type urbanisme SI ou ERP.
Le phénomène touche maintenant un peu moins la Tunisie avec l'instabilité que connait le pays mais il englobe en tout cas l'ensemble des pays francophones où la main d’"œuvre qualifiée" abonde et qui se voit proposés des salaires tout à fait honnête au même titre à peu de chose près que ce à quoi pourrait prétendre une personne de nationalité française avec le même parcours, expérience, diplômes etc...
Le secteur de l'informatique et les métiers propres aux monde des SSII (développement, intégration etc...) ne connaîtrait donc pas la crise contrairement à ce qui se dit et ce que confirment les ont dits ça et là? Pourriez vous éclairer ma lanterne?

Merci pour votre temps et vos réponses.

[phili_b]

La question est relative au démarchage des ssii pour travailler dans les pays du Maghreb ou pour travailler en France ?
Et si ce n'est pas en France c'est pour le marché local ou le marché offshore pour la France ?

[Carhiboux]

Clairement, les SS2I ne connaissent pas de crise.

Il y a eu une contraction de l'activité pendant un peu moins de 2 ans, du fait que leurs clients finaux étaient eux même impactés par la crise. Mais à part quelques gels d'embauche et des gels de salaire (qui n'a pas entendu depuis 3 ou 4 ans, "non mais c'est la crise!!" lorsqu'il osait demander une clopinette? :p)

Mais bon, à un moment ou à autre, il faut bien que ces clients finaux investissent dans leur SI pour ne pas se retrouver à la masse ou plus sobrement pour que celui ci réponde à leurs nouveaux besoins. Donc à part des exceptions locales qui existent surement, les SS2I se portent très bien en France, merci pour elles!

Même question que phili_b : tu parles de SS2I française qui recrutent pour des postes basés en France? Ou pour du offshore ou de l'outsourcing?

[litranger]

La question est relative au démarchage des ssii pour travailler dans les pays du Maghreb ou pour travailler en France ?

Même question que phili_b : tu parles de SS2I française qui recrutent pour des postes basés en France? Ou pour du offshore ou de l'outsourcing?

Désolé si ça n'a pas été très clair dans l'énoncé de mes questionnements. Je parle bien entendu de personnes qui sont embauchées pour aller s’expatrier en France. Je comprend donc que l'offre (d'emploi) surclasse toujours la demande même en temps de crise?

[kristof.ki]

le phénomène englobe en tout cas l'ensemble des pays francophones où la main d’"œuvre qualifiée" abonde et qui se voit proposés des salaires tout à fait honnête au même titre à peu de chose près que ce à quoi pourrait prétendre une personne de nationalité française avec le même parcours, expérience, diplômes etc...

Ah bon ? Eh bien ce n'est pas du tout ce que j'ai pu constater à plusieurs reprises ces dernières années et qui m'a d'ailleurs été confirmé par les intéressés eux-mêmes (notamment certains qui sont venus grace au célèbre cabinet http://www.facebook.com/Sintegra.consulting) : les salaires des ingés informaticiens maghrébins qui travaillent en France sont le plus souvent inférieurs d'environ 20% en moyenne à ceux des ingés français...

Cas le + typique : un ingénieur marocain/tunisien avec 2 à 5 ans d'expérience est fréquemment payé entre 35 et 40keur dans les SSII sur Paris. Or c'est le salaire d'un ingénieur français débutant....
Et pour la même tranche d'expérience, celui-ci est plutôt à 40-45keur...

Mais ce n'est pas qu'une question de "dumping social", c'est avant tout une question de profil : l'informatique en France ne recrute quasiment plus que des jeunes ingénieurs (70% des recrutements d'après l'APEC !!!)... les profils bac+2 et les plus expérimentés passent de + en + à la trappe.
Carhiboux dit que les "SSII ne connaissent pas la crise"... non pas trop en effet mais çà n'empêche pas le chômage dans le secteur informatique d'être à des niveaux relativement élevés (8-10%) et surtout en forte progression depuis 2009 ( x 2) !
Voilà tout le paradoxe : il n'y a jamais eu autant d'informaticiens au chômage en France depuis 2005 et nos SSII pourries continuent à faire de plus belle leur marché au Maghreb

[phili_b]

Je parle bien entendu de personnes qui sont embauchées pour aller s’expatrier en France.

ah ok.

Je ne sais pas comment se passe le démarchage et qui y répond dans les pays du Maghreb. En revanche souvent en France on voit que ces gens là sont plus dociles car il y a peut-être du chantage aux papiers ? Tu n'es pas content ?, tu ne veux pas te déplacer ?: au revoir...et la personne ne peut pas rester en France.

Et peut-être que les Français sont moins mobiles tandis que pour quelqu'un qui va franchir la méditerranée, que ça soit à Bordeaux ou Lyon c'est du pareil au même, et ça ne le gène pas de voir du pays. Mais après je doute une fois installée que cette personne soit aussi mobile.

Et comme dit kristof.ki j'ai l'impression que le salaire est moins élevé, ou en tout cas l'augmentation annuelle du salaire semble moindre.

Quelques fois les gens en France préfèrent attendre un peu au chômage une embauche de client final plutôt que de travailler en ssii.

[Carhiboux]

Carhiboux dit que les "SSII ne connaissent pas la crise"... non pas trop en effet mais çà n'empêche pas le chômage dans le secteur informatique d'être à des niveaux relativement élevés (8-10%) et surtout en forte progression depuis 2009 ( x 2) !
Voilà tout le paradoxe : il n'y a jamais eu autant d'informaticiens au chômage en France depuis 2005 et nos SSII pourries continuent à faire de plus belle leur marché au Maghreb

Avez vous des sources précise sur ce que vous avancez? Parce que je suis très surpris par ce chiffre.

Pour ma part, je ne vois que des entreprises qui recrutent (les SS2I ET les clients finaux).

Alors forcément, les SS2I cherchent à recruter au plus bas prix. Mais c'est aussi parce que c'est ce que leur demandent les clients finaux en ne retenant que les SS2I qui font les devis les plus bas. Les SS2I ont plein de défauts, mais elles s'adaptent globalement à la demande. Et la demande, c'est souvent d'avoir beaucoup de monde, vite, et pas cher.

[el_slapper]

(.../...) Et la demande, c'est souvent d'avoir beaucoup de monde, vite, et pas cher.

Donc Jeune, taillable et corvéable à merci. Etranger, c'est encore mieux : plus vulnérable au chantage, moins cher.

Et, évidemment, BAC+5, parcequ'aux yeux des grands comptes(en tous cas leurs services achats, chez les opérationels, c'est souvent différent), le reste n'existe même pas.

EDIT : dans le dernier Marianne, ils parlent d'un professeur qui s'est suicidé, dénoncant "les élèves qui ont changé"(hors-sujet dans ce fil), mais surtout "son métier qui de concepteur de cours est devenu simple executant".

La demande que tu cites, c'est pareil. on cherche des hordes d'executants, BAC+5 parcequ'on espère en faire des chefs rapidement, pas chers, efficaces, mais surtout qui ne remettent pas en cause le management. Pas d'initiative, pas de vague. Le management, tel que compris par les élites modernes, est la science du contrôle. L'expérience montre que ça ne permet pas de réussir souvent les projets, mais ça n'est pas la vraie priorité.

EDIT2 : les méthodes efficaces, on les connait. Et surtout, on les évite.

[kristof.ki]

Donc Jeune, taillable et corvéable à merci. Etranger, c'est encore mieux : plus vulnérable au chantage, moins cher.

Oui et il y a une autre raison : la "captivité" !
En effet, les travailleurs étrangers ayant une carte de séjour sont bloqués chez leur employeur pendant au moins 1 an pour raisons administratives, ce qui élimine d'autant le risque de turnover pour la SSII !

@Carhiboux : visiblement vous avez bcp de choses à apprendre sur la réalité du marché du travail en informatique...
Beaucoup de recrutements par les SSII oui, mais aussi beaucoup de démissions, licenciements...etc, et donc au final peu de créations d'emplois nettes (seulement 5000 en 2012). Résultat : le chômage continue à augmenter dans nos métiers puisque parallèlement on arrête pas de former de + en + de ptits jeunes à nos métiers (ex. l'USINE A DÉVELOPPEURS 42...)
Vous devriez suivre un peu plus la presse professionnelle, par exemple :

[Invité]

Les étrangers ont beaucoup plus de mal à trouver un boulot, du coup ils baissent leurs prétentions salariales. Ils sont aussi en général plus précaire financièrement et administrativement (papiers) et du coup moins difficile. Ils n'ont pas forcément les codes occidentaux donc plus mauvais en entretiens, pas le réseau qu'un local est susceptible d'avoir. Ils sont du coup plus soumis. Techniquement, en général c'est moins bon tout simplement parce le niveau en France est plus élevé par rapport à ces pays.

Et il faut aussi le dire, beaucoup qu'ils en aient conscience ou non font des propositions salariales inférieures aux étrangers surtout les extra-européens.
On a tendance à mieux payer un homme qu'une femme et un français qu'un étranger. C'est pas qu'une question de négociation ou de status social. On est prêt à mettre plus pour un homme blanc entre 25 et 40 ans en France dans le domaine informatique. Je parle pas de racisme, pour moi c'est plus pour des raisons socioculturelles et de mimétismes : plus de points communs, plus facile de s"identifier à l'autre, même mentalité, même parcours, le feeling passera plus facilement forcément, etc... Bref c'est logique et humain.

Perso, la tendance que je constate c'est que les ssiis embauchent des gens en Inde avec le salaire local indien et les envoient en France 6 mois ou plus. Ils parlent anglais "correctement". On leur paye les frais de logement et de bouche avec une prime en plus.
A mon avis, même avec ces frais c'est très rentable pour la ssii.

[litranger]

Techniquement, en général c'est moins bon tout simplement parce le niveau en France est plus élevé par rapport à ces pays.

On fait du hors sujet là mais bon. Même avec le "en général" je ne cautionne que la deuxième partie de ta phrase. Le niveau en France est généralement plus élevé par rapport à ces pays mais il n'en résulte pas que "en général c'est moins bon"

[olivier2013]

Bonsoir,

La concourrence est âpre, on m'a placé un Lundi en disant que c'était pressé et le client quand je suis arrivé avec le commercial a dit "je vous attendais pas lundi lundi mais bon il est là".

Ensuite ce directeur est quasiment harcelé par les ssiis et il coupe net: il n'a rien à proposer.

Je ne vois rien décoller, les ssiis ont toujours "des besoins" car elles veulent proposer des cvs, je dirai même du cv, mais les clients ne sont pas vraiment nombreux.

Une petite ssii en difficulté m'en a fait rencontrer une grande et la situation était la même qu'en 2009, un entretien insipide sans visibilité (je les avais déjà rencontrés). Il y a un grand décalage entre les discours des inges commerciaux qui se battent et le marché.

A+

[Invité]

On fait du hors sujet là mais bon. Même avec le "en général" je ne cautionne que la deuxième partie de ta phrase. Le niveau en France est généralement plus élevé par rapport à ces pays mais il n'en résulte pas que "en général c'est moins bon"

çà a blessé ton égo, c'est tout. Au fond tu sais que j'ai raison.
En informatique, t'as la Russie, la Chine, les états-unis, israël, la France et un peu les pays de l'Est qui sont au dessus. C'est subjectif mais peu de personne me contrediront.

[kristof.ki]

Perso, la tendance que je constate c'est que les ssiis embauchent des gens en Inde avec le salaire local indien et les envoient en France 6 mois ou plus. Ils parlent anglais "correctement". On leur paye les frais de logement et de bouche avec une prime en plus.
A mon avis, même avec ces frais c'est très rentable pour la ssii.

Ca m'intéresse bcp de connaitre ce genre de SSII (je collabore à un syndicat qui lutte entre autre contre çà...), merci de m'en informer par MP si tu veux ;-)

En informatique, t'as la Russie, la Chine, les états-unis, israël, la France et un peu les pays de l'Est qui sont au dessus. C'est subjectif mais peu de personne me contrediront.

J'ai une certaine expérience sur le sujet ayant travaillé avec pas mal de stagiaires étrangers ces dernières années, ainsi que quelques salariés en offshore.
Globalement, voilà mon ressenti pour le niveau en informatique :
- les indiens : beaucoup moins bons qu'on ne le dit (à part les principaux langages de développement, ils connaissent pas grand chose)
- les chinois : généralement nuls, mais le problème est surtout au niveau communication (pour des raisons de "politique étrangère", notre enseignement supérieur en accueille de + en + même s'ils ne parlent pas un mot de français...)
- les pays de l'Est : bon niveau en général
- les pays du Maghreb : très variable (seuls les ingénieurs des écoles reconnues ont un bon niveau, sinon c'est pas terrible...)
Mais ce n'est que mon expérience...

[Grom61736]

çà a blessé ton égo, c'est tout. Au fond tu sais que j'ai raison.
En informatique, t'as la Russie, la Chine, les états-unis, israël, la France et un peu les pays de l'Est qui sont au dessus. C'est subjectif mais peu de personne me contrediront.

Et les chevilles, ça va ?
La France, comme partout, Belgique, US, n'a pas un niveau uniforme. Cela dépend de la région.
Il est connu ici que ceux de Metz-Nancy ont un niveau moyen assez bas. On voit parfois des bons, très souvent de très mauvais.

[Carhiboux]

@Carhiboux : visiblement vous avez bcp de choses à apprendre sur la réalité du marché du travail en informatique...

Désolé, visiblement, je n'ai pas la bonne boule de cristal. Elle est de quelle marque la votre?

Beaucoup de recrutements par les SSII oui, mais aussi beaucoup de démissions, licenciements...etc, et donc au final peu de créations d'emplois nettes (seulement 5000 en 2012).

Source? Parce que le chiffre est intéressant, mais comment faut-il le comprendre et l’interpréter? Ce chiffre inclut qui et exclut qui? Il compte probablement les SS2I. Mais est-ce qu'il compte les informaticiens chez les clients finaux? Et donc de fait, est-ce qu'il compte le flux d'informaticiens qui passent chaque année des SS2I ou des métiers comptabilisés comme informatique vers les métiers non comptabilisé comme informatique? Au passage, quand on devient CP ou DP, on est toujours comptabilisé comme informaticien? Ou alors on passe dans la catégorie management ou autre? Selon la méthode de calcul, cela peut être un bon chiffre comme un mauvais chiffre.

Et pour la presse professionnelle... à part présenter des pages et de pages de lèches-derrière, qui doivent l'avoir sacrement rêche depuis le temps, qui occupent des postes dont le commun des mortels ne comprends même pas l'intitulé, je n'y trouve pas grand intérêt!

[Marinero]

J'allais émettre un avis sur ce sujet, mais malheureusement je constate que le sujet s'est dévié vers autre chose, il va falloir alors faire une petite intro.

Primo, pour la question du niveau des étrangers, j'ai travaillé et je travaille avec eux et je pense que comme les français et comme toute autre population il y a les super-doués et les moins-bons. Après je ne sais pas sur quoi et sur quelles données on peut se baser "en général" pour juger d'un coup le niveau d'une population très diversifiée en termes de cultures, traditions, langues, systèmes éducatifs, provenance etc... par rapport aux autres. Donc il faut arrêter de raconter des choses infondées.

Secundo, pour revenir au sujet, je pense qu'il faut distinguer entre plusieurs types d'ingénieurs étrangers et ceux dont parle l'auteur de ce sujet font à mon avis partie d'une catégorie qui a plus ou moins une expérience relativement pousée sur une technologie spécifique et cherchant une expérience à l'étranger. Conséquence logique: ceux qui viennent des pays plus ou moins francophones (le maghreb en l'occurence) privilégieront la France. Le salaire n'est donc pas un élément crucial lors des négociations pour les raisons suivantes:

-Les différents aller-retour administratifs fastidieux pour s'installer en France (titre de séjour, autorisation de travail, etc...), et c'est là le point principal qui profite aux SSSI.
-D'autre part, plusieurs d'entre eux disent que de toute façon ils vont retourner chez eux dans 2 ou 3 ans max, qu'ils ne sont qu'à la recherche d'une expérience à l'international et donc pour gagner ce plus sur son CV il y a des concessions à faire notamment sur le salaire.

[litranger]

Les stats évoquées me paraissent aller à l'encontre du ressentis général d’où ma confusion. La conclusion du second article me parait quand à elle aller dans le bon sens ?

...Celle-ci rappelle que depuis, le chômage a progressé partout en Europe y compris dans les métiers IT et note que cette question des "pénuries de main d'oeuvre" évolue au gré des commissaires en poste, et des études tout particulièrement dans le secteur IT.

Envoyé par nuleninfo
çà a blessé ton égo, c'est tout. Au fond tu sais que j'ai raison.

Hahahaha faut se réveiller tôt crois moi.

Envoyé par nuleninfo
C'est subjectif...

Tu aurais dû t'arrêter à ça vu les réactions.

[Invité]

@kristof.ki
Ton combat syndical est surement très louable mais je suis assez lâche et je ne prendrais aucun risque pour préserver ma petite vie minable
Les chinois du coin, j'avoue c'est pas bon,ils viennent en France car le système éducatif chinois est très sélectif, y a que les meilleurs qui poursuivent, mais avec des Chinois de Chine (tu m'as compris) c'est au dessus. Fin c'est mon ressenti. Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi.

@ Grom61736
Je suis français d'origine étrangère et je ne viens d'aucun des pays cités, ça m'empêche pas d'être objectif. Je n'ai jamais dit qu'en France le niveau était uniforme.

@Marinero
Vu que je raconte des choses infondées, est ce que tu peux m'expliquer :
Pourquoi les conférences informatiques les plus prestigieuses et les plus techniques ont lieux aux USA ?
Pour quoi les grandes entreprises localisent leurs centres de R&D en Israel et en France ? Et qu'il les délocalisent dans les pays de l'Est ?
Pourquoi ce sont ces pays qui sont ceux d’où proviennent les principales attaques informatiques ?
Pourquoi les virus les plus performants (Flame) sont de conception américaine et israélienne ?
C'est un hasard si c'est une société connu d'antivirus russe qui a découvert Flame ?
C'est un hasard si quand les USA subissent des attaques informatiques d'envergure ils accusent systématiquement la Russie,la Chine ou la France. Car ce sont les seuls selon eux a en être capable.
La majorité des produits électroniques sont conçus ou ? En chine, tu ne crois pas que çà a un impact ?
C'est un hasard s'il y a autant de français en sillicon valley ?
C'est un hasard si les français sont considérés comme les meilleurs mathématiciens du monde et très prisés en informatique fondamentale ?
L'inria çà te dit quelque chose ? Tu connais un autre centre de recherche informatique aussi connu en Europe ?
C'est un hasard si c'est une pme française dont j'ai oublié le nom qui vend des failles informatiques à différents gouvernements et qui remportent des concours de sécurité. Microsoft n'ai pas content car ils ne les donnent pas gratuitement.

Apparemment il faut dire qu'il y a des bons et des moins bons partout. Cool, mais encore ?

@litranger
J'attends les arguments qui prouvent que j'ai tord. On peut discuter sur tel ou tel pays mais non la Belgique c'est pas les États Unis d'un point de vue informatique.

[Marinero]

C'est toujours infondé. Tant que tu avances des histoires sans chiffres ni références pour les appuyer, ce n'est pas la peine d'aller loin dans le débat. C'est ridicule de confondre le niveau de développement d'un pays et les moyens dont il dispose pour construire une infrastructure informatique solide et le niveau intellectuel et informatique individuel. D'où proviennent les ingénieurs américains par exemple? As-tu des stats sur leurs origines? Sur les nationalités des gens qui bossent à Silicon? En parlant d'origines, provenance, etc... j'ai l'impression qu'on revient des décennies en arrière et je ne pense pas que ce qu'on est entrain de discuter ici mérite le nom de "débat".

En attendant, je te file ces deux liens qui réduisent à néant quelques "vérités" que tu as avancé. Après tout, la place de la France en tant que pays où le secteur informatique est très développé, tout le monde la connait.

Le classement de l'origine des cyberattack dans le monde par Bloomerg
http://www.govtech.com/security/204318661.html

Les résultats des olympiades internationales de mathématiques (où d'ailleurs l'Iran, pays "pauvre", "dictature" et "sous développé" est classé 12 et devencant de loin la France, le Canada, et bien d'autres pays ultra-développés)

http://www.imo-official.org/results_...sc&language=fr


Moralité? Viser les étoiles et garder les pieds sur terre.