Discussion :

[Bluedeep]

Et sauf erreur de ma part ... Mobile = Coté client, je ne vois donc pas en quoi le coté serveur peut jouer concrètement ( Aujourd'hui ) pour s'imposer au niveau des devs pour mobiles !

C'est précisément ce qui me gène dans cet article; que l'auteur se convainc que PHP va s'imposer, après tout, pourquoi pas.

Pour ma part, ne connaissant pas du tout PHP - et n'ayant aucune envie de changer cet état de fait, d'ailleurs - je ne ferais aucune considération technique le concernant mais je ne vois pas de spécificité suffisante au mobile (vu du serveur, bien sur) qui permettrait d'affirmer que, dans ce contexte, une techno donnée peut acquérir un avantage déterminant sur les autres (quelque soit la techno serveur considérée).

Bref, un baratin peu convaincant, qui me fait penser à une sorte d'opération de communication interne au club des fanboys php.

[branqueira]

C'est rigolo cette gueguerre Java PHP.

Pour moi c'est 2 langages totalement différents, un est un language avec du code interprété pour le web et l'autre est un langage multi-plateforme.

Ensuite le php et le java a évolué.

On dit souvent : "Php c'est mieux car on voit immédiatement les modifications au lieu de recompiler", je dirai c'est de moins en moins vrai car il y a énormément outil qui permet de gagner du temps en Java, la compilation à chaud.
Donc en Java, on perd de moins en moins de temps et la rapidement du développement du PHP est de moins en moins vrai.

Ou alors

"Java c'est mieux car le code est compilé et la machine virtuel permet le multi-plateforme". Je dirai en php, le multi-plateforme existe aussi, on installe un apache http avec le module php que ce soit sous windows ou linux. De plus la machine virtuel sous windows 7 en 32 bits prend deja presque 30 Mo de Ram pour un main qui possède un System.out.println("salut"); Je viens de le faire

J'ai envie de dire que chaque langage a ses spécificités.

J'ai été développeur php, il y a 2 ans et Je suis développeur Java donc entre dire que Java est : Trop lourd et trop lent. Je trouve cela rigolo.

Et pour clôturer le débat. Le meilleur langage c'est quand même le C++, il a 30 ans, toujours autant utilisé.

Facebook compile le code php en c++ et Java est compilé en c++

Donc tous les chemins mènent au C

[camus3]

Il me semble que java est compilé en byte code java qui est en suite interpreté, l'interpreteur est peut être aussi un JIT vers C++ , à vérifier.

.NET ? « Trop Windows-centré dans un univers Cloud qui ne l’est pas ».

Rien n'interdit à un développeur d'installer windows server sur une instance EC2 d'amazon...

Ruby ? « Un nouvel entrant [qui] n’a pas le support professionnel que nous avons construit depuis des années autour du PHP ».

Ca fait un bail que Ruby existe, il es très populaire après des startups américaines , grace à ruby on a SASS, LESS , Coffeescript , TAPS et j'en passe , et bon nombre de frameworks php sont directement pompés sur Rails ou Sinatra,... pourquoi la communauté PHP n'a-t-elle pas inventé Rails ou Sinatra alors ? ( la réponse est simple , Ruby simplifie l'écriture de tels frameworks , tout comme le paradigme du langage Python simplifie l'écriture d'un framework tel que Django , Django traduit en PHP serait possible ( avec les traits ) , mais imbuvable ( pas de décorateurs, de paramètres nommés , etc ... ) )

Java ? « Trop lourd et trop lent ». Même si « vous aurez toujours du Java pour le back-end ».

Il dit qu'on a besoin de java mais java est trop lourd trop ? ( ce qui est n'importe quoi ). Java ne se résume plus a struts et au langage Java ( Play , Scala , ... )

Bref il avance des arguments sans aucun fond juste pour promouvoir son produit , cela ne rend pas son message crédible , les développeurs ne sont pas stupide et ses arguments son facilement réfutables. Ou alors il affirme que tout ceux qui utilisent autre chose que PHP sont des idiots et qu'il est plus intelligents qu'une bonne partie des développeurs de la terre Ou sont les chiffres , les benchmarks , les sources , etc ... ?

aussi crédible qu'un vendeur de tapis.

[rawsrc]

S'ils se mettent au troll même chez Zend, où va-t-on ?
Prêcher pour sa paroisse ne justifie pas qu'on dise des conneries pour autant.
C'est quoi cet argumentaire tout pourri ?

Si j'étais lui, je me le jouerais modeste parce que pour ce qui est du mobile, les autres ne l'ont pas attendu et encore moins que le PHP Group se réveille.
Parce que pour ce qui est du présent, chaque technologie a ses avantages et inconvénients. Comme toujours, rien n'est parfaitement parfait.
Côté perfection, étant moi-même un petit développeur PHP, je peux assurer que le PHP ne s'en approche que très péniblement, mobile ou pas...

Alors avant de voir la paille dans l'oeil des voisins, il faudrait d'abord veiller à ôter la poutre du sien.

Et puis si tous ces environnements concurrents étaient si pourris, il ne proposeraient pas tous des projets permettant d'exécuter directement des sources PHP (avec des perfs plus qu'honnêtes, d'ailleurs) : MS Phalanger - Quercus - HipHop - ProjectZero Et j'en oublie...

Y'a déjà suffisamment de travail avec le PHP existant pour qu'ils fassent l'économie de ce genre de débat débile.

[/coupdegueule]

[branqueira]

Dis comme cela, c'est vrai que l'argumentaire fait pichtttt comme le dit "camus3"

Quand on affirme quelque chose, il faut prouver ce qu'on avance.

Ah ca me fait penser à certains de mes collegues qui me sortent Java est mieux que PHP, car c'est plus carré et qui après crée des classes java avec des noms super invocateur : Batch1.java Batch2.java etc etc...

Ou alors et ca c'est véridique : " La JVM est tellement intelligente (comme si c'etait une personne) qu'elle optimisme le code même si c'est mal écrit"... Le mec 6 ans d'expérience et bien sur il ne se dis pas développeur mais architecte... mais bien sur et la marmotte mets le papier d'alu...

[J_Lennon]

C'est rigolo cette gueguerre Java PHP.

Pour moi c'est 2 langages totalement différents, un est un language avec du code interprété pour le web et l'autre est un langage multi-plateforme.

La finalité, avec J2ee, reste aujourd'hui la même... Totalement différent, pas tant que ça. Bien entendu que les deux techno aborde deux philosophies différentes. Mais ce qui compte c'est le résultat que ça donne.

Ensuite le php et le java a évolué.

On dit souvent : "Php c'est mieux car on voit immédiatement les modifications au lieu de recompiler", je dirai c'est de moins en moins vrai car il y a énormément outil qui permet de gagner du temps en Java, la compilation à chaud.
Donc en Java, on perd de moins en moins de temps et la rapidement du développement du PHP est de moins en moins vrai.

Ou alors

"Java c'est mieux car le code est compilé et la machine virtuel permet le multi-plateforme". Je dirai en php, le multi-plateforme existe aussi, on installe un apache http avec le module php que ce soit sous windows ou linux. De plus la machine virtuel sous windows 7 en 32 bits prend deja presque 30 Mo de Ram pour un main qui possède un System.out.println("salut"); Je viens de le faire

On parle application web en fait... System.out.println("Salut"); va pas s'afficher tout seul sur mon browser : D Dans les deux cas, il faut quand même un serveur...

J'ai envie de dire que chaque langage a ses spécificités.

J'ai été développeur php, il y a 2 ans et Je suis développeur Java donc entre dire que Java est : Trop lourd et trop lent. Je trouve cela rigolo.

Et pour clôturer le débat. Le meilleur langage c'est quand même le C++, il a 30 ans, toujours autant utilisé.

Facebook compile le code php en c++ et Java est compilé en c++
Donc tous les chemins mènent au C

C'est bien les seuls...x )...

Enfin ça reste un débat fait et refait et qui reste sans fin. C'est avant tout une histoire de gout et de message qu'on veut faire passer. Php est abordable, utilisé par beaucoup dont de nombreux débutants. Considéré donc par beaucoup, à tort, comme langage basique. PHP a une mauvaise image mais sans raisons fondées...

Java EE, très populaire ces derniers temps et demandé par tous. La raison? Langage mieux structuré probablement et considéré comme simplement évolutif (Php l'est tout autant) et surtout parce que les entreprises entendent JAVA partout et se disent "on veut notre appli java nous aussi!!". Java, ça sonne PRO. ( ... ) Dans tous les cas, de nombreux développement sont réalisés en J2EE alors qu'ils pourraient très bien être codés en PHP.

Aujourd'hui, il y a trois techno qui se partage la balle; y'en a au moins une de trop! : D Mais j'veux pas dire laquelle...
En attendant, PHP restera... Est-ce que J2EE, une fois passé l'effet de mode, perdurera? à voir mais c'est pas la première fois qu'on mise tout sur une techno pour re-basculer plus tard.

[camus3]

Par contre les technologies ne sont pas complémentaires, on ne mélange pas du PHP / .Net / Ruby / Java / Python dans un meme projet, le temps de Flash/Silverlight et compagnie devient révolue pour le grand public.

Je vois pas trop ce que Flash/Silverlight vient faire dans le débat, surtout que Flash reste d'actualité puisqu'on peut développer des applications mobiles natives avec Flash et Air , ce qui n'est pas le cas avec PHP...
Enfin je ne vois pas ce qui empêche de mélanger différentes technos sur le serveur. On peut très bien faire cohabiter PHP et .NET ( IIS a d'ailleurs un gestionnaire PHP ), Microsoft encourage l'utilisation de .NET et nodejs , Hadoop est écrit en Java et est régulièrement utilisé avec PHP , et je ne vais pas redévelopper un script de blog si un site en Python alors qu'il existe wordpress, je vais créer un sous domaine et faire communiquer les 2 via XML-RPC...

[Yoteco]

Aujourd'hui, il y a trois techno qui se partage la balle; y'en a au moins une de trop! : D Mais j'veux pas dire laquelle...
En attendant, PHP restera... Est-ce que J2EE, une fois passé l'effet de mode, perdurera? à voir mais c'est pas la première fois qu'on mise tout sur une techno pour re-basculer plus tard.

Ah, j'aurais prétendu le contraire

J'ai fais 5 ans de PHP et ça fais environ 3 ans que je travaille avec Java. Et la grosse différence à mon avis, c'est la quantité d'outils "professionnels" qu'il y a en Java et pas en PHP (Maven, Gradle, Outils de CI, etc...). Les framework sont beaucoup plus mûr en Java qu'en PHP, par exemle il y a un monde entre l'ORM JPA2 et celui proposé par ZF. Quand j'ai changé de technologies j'étais assez sceptique au début puis après quelques mois je me suis rendu compte du fossé qu'il y a entre ces deux technologies dans le monde professionnel.

De plus comme beaucoup d'entreprises utilisent Java (que ce soit EE ou non) il y a beaucoup d'applications à maintenir en Java et vite changer de technologie juste pour le mobile n'est pas si facile. Du coup je me fais pas trop de soucis pour Java...

Et parler "d'effet de mode" ne me semble pas très approprié étant donné que Java existe depuis 18 ans maintenant.

[Grabeuh]

J'ai fais 5 ans de PHP et ça fais environ 3 ans que je travaille avec Java. Et la grosse différence à mon avis, c'est la quantité d'outils "professionnels" qu'il y a en Java et pas en PHP (Maven, Gradle, Outils de CI, etc...).

C'est justement ces trois dernières années que l'écosystème PHP s'est énormément professionnalisé, en utilisant pas mal d'outils issus du monde Java, soit directement, soit en les reproduisant pour les adapter à l'environnement :

• La plupart des projets sérieux font leur intégration continue avec Hudson/Jenkins ou Travis-CI (dédié à Github), le tout couplé à Phing, le clone de ANT pour PHP. D'ailleurs, tous les outils de QA en écrits en PHP sont compatibles avec les formats des outils d'origine (Clover, JUnit, MD, etc)
  
• Les standards PSR-0 et PSR-1 (on oubliera volontiers PSR-2) ont permis de faciliter l'interopérabilité entre plusieurs frameworks et bibliothèques avancées.
  
• Les outils de tests unitaires se sont diversifiés et par exemple, Atoum est venu contester le monopole de facto de PHPUnit, tout en proposant toujours des rapports au format xUnit.

[FlyersWeb]

Cette intervention d'Andi Gutmans ressemble plus à un énorme Troll qu'autre chose...

Il existe un paquet d'alternatives à PHP tout aussi performantes et tout aussi professionnelles...

Dire que Ruby est nouveau, ça aussi c'est une blague...
Il est également dommage qu'il ne parle pas de Django avec Python qui, je pense, est très comparable.

En réalité, un des éléments importants, pour avoir travailler côté serveur dans le Cloud pour des applications mobiles, est la performance. En effet, aujourd'hui beaucoup d'applications utilisent des Webservices (ce qui est une aberration, mais bon, passons) ce qui ralentit considérablement les applications mobiles car qui dit mobile dit souvent, mauvaise connection, etc...

D'où l'apparition de nouveaux types de serveurs comme NodeJS ou d'API comme le Go de Google. PHP étant à 90% utilisé avec une base d'Apache, je ne pense pas que ce type de configuration soit adaptée pour développer des Webservices pour mobile. JAVA avec Tomcat offre quant à lui de très bonnes performances ce qui explique son utilisation massive dans les applications professionnelles.


Concernant le côté client :

Ce débat PHP vs Java ou .net est biaisé au départ. Il porte sur l'aspect serveur des applications malheureusement conditionné par le coté client qui est pourri par le couple HTML/Javascript.

Sur la base de ce couple detestable, on n'a plus qu'un choix entre des solutions forcément batardes.

Il est vrai que le Javascript natif est par défaut, si le programmeur ne fait pas attention, assez sale. D'où l'apparition du superset TypeScript de Microsoft ou le langage Dart de Google. Couplé avec un modèle MVC, le développement Front-end peut-être également réalisé de façon propre comme je l'explique sur mon blog.

[smetairie]

Bonjour

tout de meme certains commentaires au dessus sont aussi "pertinents" que ce qu'affirme le mec de Zend.

Dire que Java est un effet de mode, c'est assez ahurissant, avec 20% de part de marché ! Je sais meme pas si PHP a 5% ?

Scala, Clojure, Play et autres languages en bytecode JVM sont encore confidentiels à ce jour pour détecter une tendance.

[_skip]

S'il y a bien en revanche un point sur lequel PHP semble s'approcher de Java, c'est la multiplication des gros ORM et gros framework usine à gaz qui font plein de magie noire.
Assez regrettable pour une techno qui se voulait souple et facile à prendre en main. J'ai mis mon nez dans pas mal de grosses plateformes ecommerce dernièrement, le genre qui tourne que sur un gros serveur, et je me suis vraiment demandé si on essayait pas de lui faire avaler n'importe quoi à ce pauvre PHP, d'en faire du J2EE dans le mauvais sens du terme.

[J_Lennon]

S'il y a bien en revanche un point sur lequel PHP semble s'approcher de Java, c'est la multiplication des gros ORM et gros framework usine à gaz qui font plein de magie noire.
Assez regrettable pour une techno qui se voulait souple et facile à prendre en main. J'ai mis mon nez dans pas mal de grosses plateformes ecommerce dernièrement, le genre qui tourne que sur un gros serveur, et je me suis vraiment demandé si on essayait pas de lui faire avaler n'importe quoi à ce pauvre PHP, d'en faire du J2EE dans le mauvais sens du terme.

surcouche pour plus de rigueur. Il y a des dérives mais c'est quand même un plus pour les gros projets...

[miboo]

sur quelle base peut on dire que PHP est plus "performant" que java ? Je ne lance pas un troll, j'aimerai juste comprendre.

[fxrobin]

"java trop lourd et trop lent"

on peut pas lui en vouloir en même temps, il prêche pour sa paroisse ...

[miboo]

"java trop lourd et trop lent"

on peut pas lui en vouloir en même temps, il prêche pour sa paroisse ...

Et c'est quoi la réponse si évidente à cette question ?
J'ai déjà lu des débats sur compilé vs interpreté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi je vois beaucoup d'application Java assez basique et pourtant très lente comparé à la même chose en PHP. Facebook qui est une application qui doit nécessiter une performance de malade a pourtant fait le choix d'un PHP (adapté). Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Autant, je comprends le côté industriel de JAVA, et la fulltitute d'outils qui existent pour créer une application robuste. Autant sur la performance je m'interroge. En dehors de la preche, sur quoi se base Andi pour dire que Java est trop lent ?

[Freem]

Et c'est quoi la réponse si évidente à cette question ?
J'ai déjà lu des débats sur compilé vs interpreté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi je vois beaucoup d'application Java assez basique et pourtant très lente comparé à la même chose en PHP. Facebook qui est une application qui doit nécessiter une performance de malade a pourtant fait le choix d'un PHP (adapté). Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Autant, je comprends le côté industriel de JAVA, et la fulltitute d'outils qui existent pour créer une application robuste. Autant sur la performance je m'interroge. En dehors de la preche, sur quoi se base Andi pour dire que Java est trop lent ?

La principale cause des lenteurs d'un programme, ce n'est pas le langage, mais le programmeur.
Dire:
_ JAVA est plus rapide que C++
_ JAVA est plus lent que C++
ne veut juste rien dire, puisque ça va dépendre du niveau d'expertise du type qui a fait les benchmark dans les divers langages.
Par exemple, en C++, si tu ignores que tu peux passer des références et que tu ne passes donc que des objets en copie, tu va multiplier les appels constructeurs/destructeurs, ce qui ralentira potentiellement énormément le programme comparé au même fait en JAVA (puisque java n'a que des références mais pas de valeurs en dur, aux dernières nouvelles).

Bon, après, normalement, si les langages sont maniés par des gens qui les maîtrisent, C++ devrait être plus rapide que JAVA, lui même plus rapide que PHP.
La raison, c'est qu'en C++, toutes les optimisations sont faites à la compilation (qui elle est la plus lente des 3 langages, en revanche), en JAVA tu en auras certaines faites à la compilation et d'autres à l'interprétation (traduction VM<->machine. Par exemple, pour utiliser les registres d'un proc 64bits) et en PHP, ce sera uniquement à l'exécution qu'il y aura des optimisations.
Sauf que comme l'optimisation est un processus coûteux, PHP en sautera certaines qui ne seraient pas rentables, ce qui résulte en une plus grande lenteur.

Un autre point qui joue en défaveur de PHP, c'est l'absence de typage. Le compilateur doit donc deviner le type, et celui-ci peut changer d'un moment à l'autre, je crois? Ca implique encore des calculs supplémentaires.

Mais au final, je pense que le plus important facteur de ralentissement reste le code source.

[_skip]

Si on regarde les codes qui composent ces benchmarks, il y en a tout de même un sacré paquet que personne n'écrit jamais, on vous demande souvent d'écrire des fractales ou de faire des réduction de matrices dans le code de vos applications PHP? Si c'est pour dire que le C est plus rapide que java qui est plus rapide que PHP quand il s'agit de faire de l'arithmétique sur les tableaux, merci mais on s'en doutait un peu. Mais ce n'est pas vraiment le cas d'utilisation le plus réaliste pour une technologie orientée web.

D'autant plus que pour passablement de sites, ce n'est pas performance brute du langage qui est en jeu, si vous commencez à faire des requêtes BDD ou interroger des services, le gain ou la perte d'un langage à l'autre sera bien souvent un vague petit % du temps passé dans des attentes "incompressibles".

Java lourd et lent, bon ben "lent" c'est faux, c'est un préjugé que java se traîne à cause d'API comme swing qui étaient salement à la ramasse il y a 10 ans. Par contre lourd, si on parle de lourdeur dans le sens difficile à mettre en oeuvre, je suis assez d'accord.
Je trouve beaucoup plus commode d'utiliser PHP pour un site simple que java. Par rapport à ce que ça demande comme compréhension des serveurs d'application et de la plateforme, y'a vraiment pas photo. A côté de 2 ou 3 scripts PHP prêt à uploader sur un serveur mutualisé, un tomcat + un war contenant 2 ou 3 jsp avec les dépendances JDBC et le reste qui vous demande quasiment un VPS, ça fait usine à gaz.
Après passée une certaine complexité, il y a d'autres inconvénients qui compensent l'effort de mise en oeuvre initial...

[pcaboche]

D'autant plus que pour passablement de sites, ce n'est pas performance brute du langage qui est en jeu, si vous commencez à faire des requêtes BDD ou interroger des services, le gain ou la perte d'un langage à l'autre sera bien souvent un vague petit % du temps passé dans des attentes "incompressibles".

Ça dépend.

Si on fait systématiquement des requêtes sur la BDD à chaque fois, oui, les performance dépendront quasi uniquement du temps de réponse de la BDD.

Par contre, si on souhaite optimiser en mettant en cache sur le serveur certaines informations et ne faire d'appels en BDD que lorsque certaines informations ne se trouvent pas en cache (afin de réduire le nombre d'appels ainsi que le nombre de connections concurrentes (et donc limiter le risque de lock contention)), ça fait une énorme différence !

C'est d'ailleurs ce à quoi je faisais référence dans mon premier post sur ce thread (et expliqué un peu plus en détails dans le deuxième post).


Maintenant, c'est vrai que tous les projets n'ont pas forcément ce genre de besoin. Par contre si on veut mettre en place (par exemple) un web service capable de répondre à un grand nombre de requêtes Ajax en même temps, ça peut être pas mal d'optimiser ses accès à la BDD...

Donc :
- non, ce n'est pas ce genre de problématique que les benchmarks précédents tentent de mettre en avant
Mais :
- non, on ne peut pas dire qu'on se fiche totalement des capacités d'un langage parce que c'est la BDD qui fait tout le boulot (au contraire, si les programmeurs peuvent éviter de systématiquement tout déléguer à la BDD, les DBA vous remercieront )

[rimram31]

...Facebook qui est une application qui doit nécessiter une performance de malade a pourtant fait le choix d'un PHP (adapté)...

Adapté, tu me fais rire, du coup ce thread m'aura fait un peu creuser le sujet ... http://www.zdnet.com/blog/facebook/f...this-year/8725 tout le monde n'a pas les moyens de coder son propre compilateur ... tu auras d'autres éléments de réponse ici: http://www.zdnet.com/blog/facebook/w...tched-php/9536 on est assez éloigné des problèmes de tous les jours des développeurs PHP. En 2007, fb avait besoin de 30.000 serveurs pour environ 200M d'utilisateurs, à ce régime, il est clair qu'ils vont tout faire pour gérer au mieux leurs coûts d'infrastructure et donc probablement, peu a peu, abandonner PHP.

Edit: Et du coup, je me suis rappelé que Cassandra a été développé par fb avant de passer sous Apache, à ma connaissance, c'est du Java.