Discussion :

[PierreCauchois]

Salut à tous

On organise chez Microsoft France un après-midi autour de Javascript le 10 Novembre. Le but: découvrir ou redécouvrir les fondamentaux du langage, de JQuery, aborder la partie graphique, les outils de dev... bref, refaire en 4 heures le tour des technos utiles pour le développement d'applications et de sites HTML5 modernes...

on a un programme préliminaire qui est le suivant:

• Les fondamentaux du langage. Le coté fonctionnel, le coté objet, la dynamicité…
• Tour d’horizon des outils disponibles
• JQuery, un framework qui simplifie grandement les développements web et mobiles : ce que l’on y trouve, ce qu’on peut en faire, les bonnes pratiques
• Animations graphiques avec javascript notamment avec le tag canvas.

je poste ce message surtout pour collecter vos avis: quels sont pour vous les points clefs à aborder? Quelles sont les parties les plus importantes de JQuery pour vous? De quels outils aimeriez-vous entendre parler?

bref dans l'objectif de rendre cet après-midi aussi pertinent que possible, dites nous ce que vous aimeriez y voir!

le lien d'inscription pour ceux qui seraient intéressés à venir, c'est à partir de 14h le 10 novembre :
>> par ici <<

Cet évènement fait partie de la série des après-midi du dev, des évènements techniques réguliers dont le sujet change à chaque fois, par les développeurs, pour les développeurs

[SpaceFrog]

canvas
Bof, pas encore assez bien implémenté.

J'insisterai plutot sur l'ajax avec jquery get post et load
avec des plugins du genre dataTable.

[MrPringle]

Essayez à parler des bonnes pratiques (JS pas que jQuery) si possible et des subtilités du langage telles que le hoisting qui peuvent donnent des résultats inattendus si on ne fait pas attention.

Pensez aussi à mentionner jQueryUI qui centralise et uniformise pas mal de plugins bien utiles.

Je suis d'accord avec SpaceFrog, ajax est très important.

[Auteur]

Essayez à parler des bonnes pratiques (JS pas que jQuery) si possible et des subtilités du langage telles que le hoisting qui peuvent donnent des résultats inattendus si on ne fait pas attention.

Il est clair que pour découvrir ou (re)découvrir javascript, il ne faut pas commencer par JQuery ou une autre librairie mais par les fonctions bases de ce langage.

J'ai l'impression que les débutants ont tendance à oublier ce point (et oui.. avant d'utiliser la méthode $(), il faut savoir que document.getElementById() existe )

[RomainVALERI]

Idem ^^ Il me semble que la place donnée à jQuery dans une intervention de 4 heures sur le sujet n'est pas opportune : évoquer les libs, bien évidemment, l'oublier serait un manque. Mais un des 4 points principaux sur jQuery en soi ? Ca me semble prématuré voire dangereux...

[Lcf.vs]

Si seulement on pouvait avoir un tel event, en Belgique...

[Watilin]

Il est clair que pour découvrir ou (re)découvrir javascript, il ne faut pas commencer par JQuery ou une autre librairie mais par les fonctions bases de ce langage.

Je soutenais cette position jusqu'à il n'y a pas si longtemps, où j'ai eu l'occasion de suivre d'assez près les débuts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses repères avant de rentrer dans les détails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib « tremplin », sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence à vraiment savoir ce qu'on fait.

Cela dit, j'ai eu la vague impression en lisant cette annonce qu'on ne parlerait que de jQuery. Il est vrai que Microsoft aime bien cette lib, mais n'oublions pas les concurrents. C'est la concurrence qui fait avancer les choses.

[kdmbella]

Je soutenais cette position jusqu'à il n'y a pas si longtemps, où j'ai eu l'occasion de suivre d'assez près les débuts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses repères avant de rentrer dans les détails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib « tremplin », sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence à vraiment savoir ce qu'on fait.

Cela dit, j'ai eu la vague impression en lisant cette annonce qu'on ne parlerait que de jQuery. Il est vrai que Microsoft aime bien cette lib, mais n'oublions pas les concurrents. C'est la concurrence qui fait avancer les choses.

je suis de ceux qui pense qu' avant d'aller dans une lib il faut apprendre les fondamentaux si non ça devient a mon avis du rafistolage de code difficile à maintenir. Donc pour ma part on insiste sur les fondamentaux et en dernier recours on présente une ou 2 lib : jquery, Extjs, dhtmlx... en fonction des préférences

[PierreCauchois]

au départ on a mis JQuery parce qu'on veut éviter que les débutants ne s'amusent à réinventer la roue, pour montrer qu'il y a plein d'outils pour les aider. c'est aussi pour ça qu'on parle du tooling, mais je note que c'est la partie des fondamentaux du langage la plus importante, et qu'il faut faire la part belle aux bases d'AJAX.. ça tombe bien on a trouvé un super speaker sur le sujet
en revanche on est pas du tout "jquery only" dans l'approche, si vous pensez à d'autres choses utiles, on a encore moyen de s'adapter!

toujours preneur de plein de feedbacks, et of course vous êtes tous les bienvenus! l'idée est aussi que ce genre d'après-midi génère plein de discussions et profite au plus grand nombre!

[Watilin]

au départ on a mis JQuery parce qu'on veut éviter que les débutants ne s'amusent

à réinventer la roue

YES!
Yes, Oui, je sais, je trolle, mais la formulation m'a fait tiquer : si un débutant s'amuse à réinventer la roue, c'est bien parce qu'il y trouve de l'amusement

Mais bref, ceci n'a pas grand intérêt dans le débat

[RomainVALERI]

Mais bref, ceci n'a pas grand intérêt dans le débat

Non, c'est assez pertinent au contraire

Comment pourrait-on apprendre plus efficacement qu'en :
1) s'amusant
2) réinventant (qui parmi vous a appris les maths sans refaire les démonstrations des théorèmes ? ^^)

Tant qu'à troller utile, autant troller à deux. (je cherchais un jeu de mots avec trolleybus, et puis j'ai pas trouvé. Vous êtes sauvés )

[Auteur]

je suis de ceux qui pense qu' avant d'aller dans une lib il faut apprendre les fondamentaux si non ça devient a mon avis du rafistolage de code difficile à maintenir. Donc pour ma part on insiste sur les fondamentaux et en dernier recours on présente une ou 2 lib : jquery, Extjs, dhtmlx... en fonction des préférences

+1

Je soutenais cette position jusqu'à il n'y a pas si longtemps, où j'ai eu l'occasion de suivre d'assez près les débuts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses repères avant de rentrer dans les détails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib « tremplin », sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence à vraiment savoir ce qu'on fait.

Je dirais plutôt : avec des librairies on peut concevoir des choses élaborées très rapidement, sans comprendre ce qu'il se passe réellement

Avec une librairie, on appelle 2 ou 3 fonctions, on passe les paramètres et hop ça tourne... Mais que se passe-t-il derrière ? Si on est débutant, on ne sait pas et c'est bien dommage à mon avis. Réinventer la roue permet sans doute de mieux appréhender les concepts d'un langage et surtout de repérer plus facilement le bug quand il se présente.

[javatwister]

Dac avec Auteur, c'est pas une surprise

d'ailleurs je propose de ce pas un défi "Réinventer la roue"


ah non mince, la dernière fois, c'était déjà une horloge

[Auteur]

Dac avec Auteur, c'est pas une surprise

d'ailleurs je propose de ce pas un défi "Réinventer la roue"


ah non mince, la dernière fois, c'était déjà une horloge

Je perçois dans ce message une certaine ironie

[RomainVALERI]

Je perçois dans ce message une certaine ironie

Je pense au contraire qu'il était sérieux

Dans un cadre éducatif, réinventer n'est pas choquant, c'est dans un cadre pro que ça pose un problème (de productivité notamment ^^)

(j'étais d'ailleurs assez d'accord avec le message (que j'ai hardiment plebiscité ), et sans ironie non plus en ce qui me concerne... )

[javatwister]

Je pense au contraire qu'il était sérieux

ben oui, il l'était

tiens un sujet pour fin d'après-midi (genre pas loin de l'apéro):
"javascript peut-il être ironique?"

[danielhagnoul]

Bonsoir

bref, refaire en 4 heures le tour des technos utiles pour le développement d'applications et de sites HTML5 modernes...

Permettez-moi d'être brutal, sauf à se limiter à l'exposé d'un catalogue des outils et des moyens (avec pour chacun une courte présentation, quelques conseils et recommandations de lecture) c'est un programme complètement utopique.

Mais vous dites aussi :

découvrir ou redécouvrir les fondamentaux du langage.

Cet après-midi réunira des débutants, des gens expérimentés, un mélange probablement.

Si je devais (ce qui n'arrivera jamais) donner ce type de conférence, j'organiserais mon plan de travail comme suit :

Une page web HML5 - jQuery, pas trop complexe, par exemple : des polices de caractères HTML5, du CSS2-2.1-3, un menu animé construit avec du JS, une animation SVG dans un canvas et un plugin jQuery xyzBox qui présentent des images.

Après avoir montré la démo, je montrerais les codes : HTML5, CSS et surtout le DOM (Firebug et autres outils du développeur, Chrome certainement. IE ? désolé, mais bof !). J'expliquerais leurs importances, une page web naît de la collaboration de nombreux outils et moyens. J'insisterais particulièrement sur l'importance de connaître préalablement HTML5, les CSS's et le DOM pour faire du jQuery.

Après avoir montré le code du menu, je montrerais le code source de jQuery, j'insisterais sur le fait qu'il s'agit d'un objet JS et de son prototype. Je rappellerais que jQuery n'est pas la réponse à tous les problèmes, qu'il est indispensable de connaître les bases du JS.

Qu'il ne faut pas prendre un bazooka pour tuer une mouche. Qu'il n'est pas nécessaire de passer par un serveur web pour formater une date choisie dans le UI Datepicker (si l'on parle de jQuery, il faut évoquer jQuery UI et jQuery Mobile). Exemple réel ! hélas !

Je montrerais alors le code du plugin jQuery.

J'insisterais sur le fait qu'en dehors des petites animations simplistes, on peut construire avec jQuery des codes qui ne sont pas à la portée d'un débutant. jQuery == simple, c'est faut ! jQuery == puissance, abstraction, code ramassé, oui !

J'insisterais aussi sur la nécessité de connaître le SVG (on peut utiliser des outils comme Inkscape), de savoir le manipuler et interagir avec lui dans la page web.

Si l'on ajoute ce que j'oublie sans doute et la séance de Q/R, les 4 h sont mangées et au-delà selon l'appétit des auditeurs.

Mais ce n'est pas moi qui fais la conférence, ouf !

[PierreCauchois]

Cet après-midi réunira des débutants, des gens expérimentés, un mélange probablement.

je confirme, c'est ouvert à tous, on part donc du principe qu'il y aura tous les niveaux de technicité.

Pour ce qui est de la partie tooling, effectivement firebug, chrome et IE sont au programme.

Pour ce qui est de la partie JQuery, je crois qu'on est complètement d'accord sur la philosophie (le bazooka pour tuer une mouche / jquery !== facile). Loin de moi l'idée de dire qu'on va raconter tout jquery en une heure. Au contraire il s'agirait d'expliquer les fondamentaux (le chainage, document.ready, etc) et montrer du code "utile". il y aurait une petite partie sur jquery mobile aussi dans l'idéal.

Pour SVG honnêtement comme vous le soulignez, sur 4h on ne peut pas tout faire, donc je crois qu'on ne passera pas dessus (bien que ça soit très intéressant)

Pour info les speakers seront:
Jean-Pierre Vincent, de braincracking.org sur la partie fondamentaux du langage
Aurélien Verla de Wygwam sur la partie JQuery
David Rousset, Thomas Conté et David Catuhe de Microsoft sur le reste...

Quant à l'idée de réinventer la roue... je propose de le faire autour d'une bière ou d'une pizza après l'évènement

Dernier point, ptet un peu plus perso:

Mais ce n'est pas moi qui fais la conférence, ouf !

On est toujours en recherche de gens motivés pour aborder des sujets techniques lors de différents évènements... alors pourquoi ouf!?

[jpvincent]

je note que c'est la partie des fondamentaux du langage la plus importante, et qu'il faut faire la part belle aux bases d'AJAX.. ça tombe bien on a trouvé un super speaker sur le sujet !

c'est bien, je n'ai pas de pression maintenant

Si on parle initiation et javascript sérieux c'est qu'à priori on va avoir des développeurs qui ne viennent justement pas du Web, mais de langages plus construits comme C#, .Net, java ou PHP. En 45mn, je pensais essayer d'insister sur 2-3 fondamentaux qui font que JS n'est pas immédiatement compris pour ce genre de développeurs, et donner des pistes immédiates pour retrouver ses marques (orienté objet par exemple). Si il reste du temps j'introduirais un peu le présent et le futur de JS (genre, c'est MAINTENANT qu'il faut s'y mettre)
Donc oui, 0 jQuery là dedans

[davrous]

Hello,

Nous comptons bien parler de SVG et des scénarios où SVG fait plus sens que Canvas. Je parlerais un peu outillage, perfs, etc. Mais comme vous l'avez déjà fait remarqué, ce sont des slots d'1h environ à chaque fois. Cette après-midi n'a pas pour but d'être une formation. Mais cela ne nous empêchera pas pour autant de citer quelques bonnes pratiques quand nous le pourrons.

Merci pour vos nombreux retours en tout cas, cela va nous permettre à tous de réfléchir à la manière de présenter l'ensemble.

Sur le coup de la librairie, je suis d'accord avec vous qu'il est préférable de connaitre d'abord les bases. Mais force est de constater que l'on voit aujourd'hui beaucoup de "développeurs jQuery" qui ne connaissent pas bien JavaScript. D'où l'importance de rappeler les bases. En //, jQuery est quand même la librairie la plus utilisée aujourd'hui (même si elle ne fait pas tout), donc nous avons arbitrairement choisi celle-ci pour les développeurs plus novices. Comme vous le savez, il existe peut-être autant de librairies JS que d'atomes dans l'univers , donc il fallait bien faire un choix. ;-)

Pour la partie graphique, nous allons parler à la fois d'usage "pro" (=== sérieux) et nous allons aussi (et surtout!) présenter comment faire de petits jeux. En fin de journée, cela me parait idéal avant un week-end. Non ?

Bye,

David Rousset
Microsoft France