Discussion :

[DonQuiche]

Et si... Des pays européens s'entendaient pour annuler réciproquement, par des accords bilatéraux ou davantage, leurs dettes respectives ?

Je m'explique... La grosse partie de la dette publique européenne est détenue par des acteurs européens. Mettons par exemple (je donne des chiffres imaginaires faute de documentation) que les banques françaises possèdent pour 40 milliards de créances allemandes (et 37 milliards de dettes correspondantes à la BCE) tandis que les banques allemandes possèdent pour 50 milliards de créances française (et 46 milliards de dettes correspondantes à la BCE). Et bien, très simplement, convenons ensemble de les annuler ! Effaçons des ardoises 40 milliards de créances allemandes, 40 milliards de créances françaises et 2x37 milliards de dettes envers la BCE.

Quel serait le bilan ? Bien sûr les banques seraient le dindon de la farce, il faudrait peut-être même un peu les recapitaliser (à hauteur de 2x3 milliards au maximum) et elles souffriraient d'un léger manque à gagner (leur investissement ne leur rapporte plus de plus-value). La somme monétaire disparue dans l'équation ? Peu importe : un crédit crée d'abord de la monnaie avant d'en détruire, seule la plus-value générée grâce à l'emprunt persiste. Ici, la plus-value avait déjà été créée et les 2x37 milliards restants à rembourser étaient voués à disparaître. Quant à la plus-value attendue des banques, ce n'était qu'une part de celle que les états ont déjà générée.

Evidemment, si les états commencent à jouer à ce jeu, les obligations d'état n'apparaîtront plus comme un investissement ultra-robuste aux yeux des investisseurs privés et les taux à long terme remonteront pour quelques années au moins, ce qui découragera les déficits publics (déficits qui seront de toute façon sérieusement réduits une fois tous ces emprunts annulés). Enfin, bien sûr, quelques fâcheux objecteront que l'Etat n'a pas le droit de spolier ainsi les banques qui ont investi pour gagner ce blé et ont un droit absolu, inaliénable et fondamental à palper leur plus-value et que ça devrait être garanti par la charte des droits de l'homme, la constitution américaine et la convention de Genève. Mais peu seront de cet avis.

Est-ce que j'ai loupé quelque chose ? Qu'en pensez-vous ?


EDIT : En fait, les 2x3 milliards constituant la plus-value attendue, les banques ne seraient même pas lésées si cette somme leur était remboursée. Ou seulement dans le sens où leur volume financier dégonflerait subitement. Mais ceci aussi serait compensé par la récupération des fonds propres mis en garantie qui leur permettraient de souscrire à de nouveaux emprunts auprès de la BCE et de raugmenter aussi sec leur volume.

[Acropole]

Enfin, bien sûr, quelques fâcheux objecteront que l'Etat n'a pas le droit de spolier ainsi les banques qui ont investi pour gagner ce blé et ont un droit absolu, inaliénable et fondamental à palper leur plus-value et que ça devrait être garanti par la charte des droits de l'homme, la constitution américaine et la convention de Genève. Mais peu seront de cet avis.

Bein tu n'a qu'a faire l'expérience toi même. Prête de l'argent à quelqu'un et accueille le avec le sourire le jour ou il viendra t'annoncer qu'il ne te remboursera pas. Je veux bien jouer ce rôle si tu veux.

Pour le reste, je n'ai aucune idée de l'impact d'une telle action.

[DonQuiche]

Bein tu n'a qu'a faire l'expérience toi même. Prête de l'argent à quelqu'un et accueille le avec le sourire le jour ou il viendra t'annoncer qu'il ne te remboursera pas. Je veux bien jouer ce rôle si tu veux.

Tu sembles avoir loupé le fait que, dans le même temps, la banque est elle-même endettée à une hauteur à peu près équivalente auprès de la BCE. Et que l'annulation de la dette que nous devons auprès de cette banque irait de pair avec l'annulation de celle que cette banque doit auprès de la BCE (cette dernière lui ayant avancé une somme créée ex-nihilo). Dans le pire des cas, tout ce que la banque perdrait, c'est une part de la plus-value qu'elle attendait.

Si vraiment tu cherches une analogie, en voici une : "tu as emprunté 100€ avec la promesse d'en rendre 105 et tu m'as ensuite prêté ces 100€ avec la promesse d'en rendre 110. Un an plus tard, je t'ai remboursé 55€, tu en as remboursé 52€, je t'annonce que je t'ai fais annuler tes 53€ de dettes restantes mais que nous sommes quittes. Tu n'as fait que 2€ de plus-value au lieu de 5€". Tout ça ne tient debout que parce que la BCE, elle, a initialement créé l'argent qu'elle a prêté à partir de rien.

Enfin, comme je l'ai dit, il est toujours possible de rembourser la seule plus-value attendue par la banque et qui représente le cumul de quelques dixièmes de points d'intérêt par an - la différence entre le taux d'intérêt pratiqué par la BCE et celui pratiqué par la banque. Pour reprendre l'analogie précédente, les 3€ qui manquaient pour faire le compte.


EDIT : Fondamentalement, même pas besoin d'accords bilatéraux. Il suffit que la BCE autorise des opérations du type "la BCE annule ses 10 milliards de dettes de la banque Brouzouf si la banque Brouzouf annule elle-même 10 milliards de dettes du pays Pasdsou". J'ai du mal à voir ce qui l'empêcherait : certes il y a 20 milliards de monnaie scripturale en moins mais non seulement ces 20 milliards étaient voués à disparaître au terme du remboursement et de plus le volume monétaire en circulation demeure identique. D'autant que cela laisse les banques libres de se ré-endetter auprès de la BCE afin de proposer des crédits pour répondre aux demandes aujourd'hui insatisfaites, ce qui génère de la monnaie scripturale.

EDIT2 : Je commence à voir le problème mais je ne suis pas sûr qu'il soit réel... Fondamentalement, aujourd'hui, chaque année l'Etat verse des sommes aux banques qui en reversent elles-mêmes la plus grande part à la BCE, qui détruit ces sommes. Si les dettes sont annulées, on va donc détruire moins d'euros chaque année, ce qui équivaut à émettre plus d'euros chaque année, ce qui générera de l'inflation. Or la BCE cherche à maintenir l'inflation sous les 2%. Cela dit, pour rembourser leurs emprunts et financer les déficits causés par le paiement de ces emprunts, les Etats ont recours... à l'emprunt. Ce qui contribue déjà, actuellement, de l'inflation.


EDIT3 : D'un autre côté, le lien entre croissance et inflation est complexe. Tout me porte à croire qu'il serait tout de même plus sain d'avoir des états moins endettés, quitte à rehausser ensuite les taux directeurs de la BCE pour maintenir l'inflation au niveau voulu. Bref, cette annulation des dettes ne serait pas rédhibitoire sous le seul angle de l'inflation.

[Luc Orient]

Pour la dette Grecque, qui semble la plus préoccupante à court terme, je sais que les banques françaises détiennent des créances sur l'état Grec, je ne pense pas que les banques grecques ont des créances sur l'état Français ...

[Acropole]

Tu oublie un autre détail. Tu parle d'écriture comptable, tout ça semble très virtuel, mais cet argent n'est-il pas utilisé pour financer des projets ? Ligne TGV, rénovations de bâtiments, salaires de fonctionnaires, etc...
Si l'argent qui finance tout ça disparaît, ces coût seront payés par qui ?
On peut toujours stopper des projets d'urbanisme, ce qui crée du chômage, mais on ne peut pas arrêter de payer les salaires des fonctionnaires.
Si les états sont endettés c'est parce que les élus on voulu dépenser plus que le budget des impôts, non ?
Ils n'ont pas juste emprunté pour écrire les chiffres dans des livres de comptes.

[DonQuiche]

Non, cet argent n'est pas utilisé. Il a été utilisé, il n'en reste que la dette. Et ces dernières années ces emprunts ont été utilisés pour rembourser les emprunts précédents. Et, oui, ces emprunts étaient bien un simple jeu d'écriture comptable quand bien même leurs usages étaient concrets. Il faut tout de même mesurer qu'aujourd'hui nous saignons les budgets publics pour que, in fine, nous versions (indirectement) à la BCE de l'argent dans le seul but qu'elle le détruise ! Au lieu de payer des infirmières ou de réduire les impôts sur les PMI, on s'échine à envoyer des dizaines de milliards d'euros au four, pour utiliser une image. Nous marchons sur la tête !

Maintenant, oui, les gouvernements ont emprunté plus qu'ils n'auraient dû. Mais quand bien même cela serait de la simple mauvaise gestion (tous les dirigeants occidentaux s'étant soudainement transformés en mauvais gestionnaires dans les 70's - 80's).. Et alors ? Il faudrait donc payer, en saigner, faire des coupes claires, fermer les écoles et les hostos ? Alors même qu'il existe peut-être d'autres solutions ?

Je cherche simplement à explorer une autre piste dont je ne sais précisément quelles en seraient les conséquences et je m'interroge ici à voix haute en essayant de démêler cet écheveau impossible. Est-ce que la seule réponse que tu as à m'opposer est "non, il faut saigner !" ?

[Mat.M]

Je m'explique... La grosse partie de la dette publique européenne est détenue par des acteurs européens. Mettons par exemple (je donne des chiffres imaginaires faute de documentation) que les banques françaises possèdent pour 40 milliards de créances allemandes (et 37 milliards de dettes correspondantes à la BCE) tandis que les banques allemandes possèdent pour 50 milliards de créances française (et 46 milliards de dettes correspondantes à la BCE). Et bien, très simplement, convenons ensemble de les annuler ! Effaçons des ardoises 40 milliards de créances allemandes, 40 milliards de créances françaises et 2x37 milliards de dettes envers la BCE.

salut Don Quiche j'avais fait une réponse dans ce sens sur les forums de DVP.

La réponse va être ultra-simple : si comme tu l'écris, par un coup de gomme ou de baguette magique,on efface les ardoises, eh bien ton contrat d'Assurance-Vie ou ton Plan d'Epargne Logement (comme certaines personnes possédent ici ) que tu as signé au Crédit Avicole ou au Crédit Strasbourgeois il ne vaudra plus que des cacahouètes

S'il y a des accords multilatéraux pour effacer les dettes publiques ou pour gommer des zéros, il y a des gens en bout de ligne qui vont être pénalisés.

Un exemple , il y a en France une écrasante majorité de détenteurs de livrets de Caisse d'Epargne.

Réduire les dettes des Etats c'est bien pour les pays qu'on dit du "Tiers-Monde" parce que les gens de ces pays ont une épargne totalement nulle.
Ce n'est pas le cas dans les pays occidentaux industrialisés.

Une solution serait de stimuler l'inflation comme cela s'est passé dans les années 50 à 70 lors des Trente Glorieuses.
Si tu stimules l'inflation,admettons qu'il y ait 10% d'inflation par an, eh bien si la dette publique de la France est de 1000 euros en base 1000, un an après elle ne vaudra plus que 900 euros.
Or c'est un procédé qui n'est pas possible du fait de la monnaie unique et des créances étrangères sur l'économie française et la dette publique.

De la même manière que les chinois détiennent des bons du Trésor Américains , il y a certainement des investisseurs publics ou privés qui détiennent des obligations émises par l'Etat Français.

Les Américains eux peuvent se permettre de stimuler l'inflation étant donné que le dollar c'est la monnaie de référence mondiale.
Donc rien ne les empêche de faire marcher la machine à billet et d'imprimer des milliers de billets de dollars ils s'en fichent seul la FED est habilitée à imprimer des dollars

Cela dit la Cour des Comptes reste un des acteurs les plus crédibles de notre système et si son avis est négatif sur la façon dont l'Etat a renfloué les banques, ma foi...

bien que certaines banques en France soient privatisées, il me semble que la Cour des Comptes n'intervient pas dans la gestion de ces banques.
La Cour des Comptes a plutôt autorité sur la gestion des collectivités du territoire Français, la gestion de l'exécutif bref les ministères et doit s'assurer que les acteurs de l'Etat utilisent les ressources allouées par le Budget à bon escient

En d'autres termes la Cour du Compte s'assure que la municipalité de Bécon-les-Bruyères soit bien gérée et qu'il n'y ait pas de dérapages dans les comptes municipaux.

[zaventem]

Si tu stimules l'inflation,admettons qu'il y ait 10% d'inflation par an, eh bien si la dette publique de la France est de 1000 euros en base 1000, un an après elle ne vaudra plus que 900 euros.
Or c'est un procédé qui n'est pas possible du fait de la monnaie unique et des créances étrangères sur l'économie française et la dette publique.

Mouais

Et les 1000€ que tu as épargnés sur ton compte n'en valent plus que 900€ également. Ceux qui ont de plus gros moyens pourront limiter sans doute la casse en investissant dans des valeurs refuges mais les petits qui ont quelques économies sur un compte perdront eux beaucoup!

[pmithrandir]

Une solution serait de stimuler l'inflation comme cela s'est passé dans les années 50 à 70 lors des Trente Glorieuses.
Si tu stimules l'inflation,admettons qu'il y ait 10% d'inflation par an, eh bien si la dette publique de la France est de 1000 euros en base 1000, un an après elle ne vaudra plus que 900 euros.
Or c'est un procédé qui n'est pas possible du fait de la monnaie unique et des créances étrangères sur l'économie française et la dette publique.

Il faut quand même bien se dire 2 choses sur l'inflation :
- elle greve aussi l'épargne des ménages. Si tu as 1000 en valeur, l'année suivant c'est comme si tu n'avais que 900. C'est bien pour cela qu'on dis de mettre son argent en banque avec intéret et de ne pas conserver des billets, parce que leur valeur s'amenuise tout le temps.
- Elle est difficile a arreter, et quand elle devient galopante, elle arrête net tous les échanges avec l'exterieur puisque l'on a de la monnaie de singe.

bien que certaines banques en France soient privatisées, il me semble que la Cour des Comptes n'intervient pas dans la gestion de ces banques.
La Cour des Comptes a plutôt autorité sur la gestion des collectivités du territoire Français, la gestion de l'exécutif bref les ministères et doit s'assurer que les acteurs de l'Etat utilisent les ressources allouées par le Budget à bon escient

En d'autres termes la Cour du Compte s'assure que la municipalité de Bécon-les-Bruyères soit bien gérée et qu'il n'y ait pas de dérapages dans les comptes municipaux.

Elle avait fait un rapport sur l'aide fournie par l'état aux banques.
Comme dit plus haut, la France a choisis le pret direct comme solution
L'autre consistait a prêter de l'argent, mais en échange d'actions. En général, c'est ce qu'il se fait et ca permet de faire la plu value presque a coup sur très vite. Avantage supplémentaire, ca donne une voix au CA, qui permet par exemple de contrôler les bonus de la banque. Bref, le gouvernement français avait la possibilité de se faire de l'argent et de contrôler ce que faisait les banques,... et il a préféré passer outre.

[DonQuiche]

@Mat. M
Concernant ta première réponse, j'ai trois reproches. D'abord tu affirmes que si "on efface les ardoises, eh bien ton contrat d'Assurance-Vie ou ton Plan d'Epargne Logement [...] ne vaudra plus que des cacahouètes". Cela me semble un peu court ! J'ai bien mentionné que la solution que je proposais générerait de l'inflation mais, enfin, on voit mal comment elle pourrait être aussi forte que tu le laisses entendre. D'autant que les règles de gouvernance de l'euro conduiraient à une hausse des taux directeurs et nous aurions alors deux facteurs opposés sur l'inflation et la croissance. Au final l'inflation serait vraisemblablement maintenue et bien malin qui pourrait dire comment évoluerait alors la croissance.

Qui plus est, un peu plus loin, tu soutiens que l'inflation serait une très bonne chose si celle-ci était possible, ce qui s'oppose donc à ton affirmation précédente. J'y vois une incohérence, c'est mon second reproche.

Troisième reproche, tu affirmes que l'inflation est impossible "du fait de la monnaie unique et des créances étrangères sur l'économie française et la dette publique." Or, les créances étrangères en question sont libellées en euros et une inflation dans la zone euro n'aurait donc que des conséquences positives sur la dette. En réalité tu dressais les conséquences pour une France qui serait sortie de l'euro pour rétablir le Franc, ce qui n'a jamais été mis en discussion ici. La seule chose qui s'oppose bel et bien à l'inflation ce sont les règles actuelles de gouvernance de la zone euro.

@Manus Dei
Au temps pour moi.

@Zaventem
En réalité, ce sont les plus aisés, ceux qui ont le plus haut rapport capital/revenus, qui sont les plus pénalisés par une stratégie inflationniste. La lutte contre l'inflation favorise en effet le capital et le créancier. A contrario, l'inflation déplace le curseur vers les revenus et allège l'emprunt : on achète une maison à cinq années de revenus mais, du fait de l'inflation, au terme du crédit on n'a remboursé que quatre années de revenus.

Au final, une dévaluation de la monnaie permettrait de restaurer notre compétitivité industrielle, de désenfler les dettes et donc de maintenir les services publics, de favoriser le développement des PME/PMI et de refroidir le marché immobilier. Autant de choses qui me paraissent autrement plus importantes que de préserver la valeur des livrets A, PEL et compagnie. Je préférerais avoir moins de capital dans un pays dynamique, en bonne santé et où il fait bon vivre plutôt que des placements bien garnis dans une nouvelle Russie.

Cela dit, ici, il n'est pas question de stratégie inflationniste. Comme je l'ai dit, les règle de gouvernance de l'euro font les pressions inflationnistes générées par les dettes seraient compensées par des hausses des taux de la BCE. La gouvernance de l'euro est un autre débat qui n'est pas directement lié et elle ne risque de changer dans un proche avenir à mon avis.

[Paenitentia]

@Mat. M
Concernant ta première réponse, j'ai trois reproches. D'abord tu affirmes que si "on efface les ardoises, eh bien ton contrat d'Assurance-Vie ou ton Plan d'Epargne Logement [...] ne vaudra plus que des cacahouètes". Cela me semble un peu court ! J'ai bien mentionné que la solution que je proposais générerait de l'inflation mais, enfin, on voit mal comment elle pourrait être aussi forte que tu le laisses entendre.

L'argent placé sur ton assurance-vie est investie dans la dette des états. Pareil pour ton livret A, qui il me semble est investi dans des obligations françaises à la semaine.

Tu files 10 000€, t'en as 500€ qui partent dans les matières premières, t'en as 5 000€ qui partent dans la dette française, 2 000€ dans la dette italienne, 1 000 € dans la dette allemande et 1 500€ dans la dette anglaise.

L'Italie annule sa dette avec la France, ben t'as plus que 8 000€ au lieu de 10 000€ et en plus t'as une forte inflation, qui ne reste que peanuts à côté. C'est du même côté des italiens.

Les taux d'intérêts, tu ne les a pas par magie. Pour te les sortir, les sociétés qui fournissent des contrats d'assurance vie doivent investir ton argent sur des placements dont le retour est au moins égal à tes taux d'intérêts. Les contrats d'assurance vie avec fond en euros sont quasi intégralement uniquement de l'argent de la dette des états.


L'erreur que tu commets est que tu rataches la dette française à la France comme un tout.

Ce sont les banques françaises qui ont prêté l'argent à l'état italien, pas l'état français. Autrement dit, ton système fait en sorte que la France perd sa dette, mais que les banques qui ont prêté leur argent ne le revoient pas. Pour éviter qu'elles soient en faillite, tu dois les renflouer grosso modo au montant de l'argent qu'elles ont perdu moins les bénéfices réalisées, qui sont faibles par rapport à l'argent qu'elles ont prêté. Donc ça correspondrait plus ou moins pour l'état français à devoir sortir immédiatement la totalité de l'argent que doit l'Italie aux banques françaises. Autant dire que ton AAA est vaporisé dans le seconde, que ton taux d'endettement dépasse immédiatement les 200% du PIB, et que de toutes façons, les obligations que tu vas devoir émettre pour payer ne trouverons jamais preneurs parce que les investisseurs ont perdu la quasi-totalité de leur capital avec la décision initiale et que les autres n'ont pas envie de le perdre à leur tour.

Ça ne me semble pas très bien adapté si ton objectif est d'améliorer la situation.

[pmithrandir]

@paenitentia

Attention, je pense qu'il y a erreur.
Les assurance vie sont effectivement composé de dettes d'état, ainsi que d'un panel varié d'action, de valeur monétaire, etc.. au choix du propriétaire ou de sa banque. Ca varie même souvent en fonction de la situation pour limiter la casse.

C'est des obligations vendues a des personnes privées, pas du tout la cible dont parle donquichotte.

Il a raison dans le sens ou l'on a parfois une situation absurde(semble t'il, je n'en suis pas sur) si la banque centrale européenne prete 1 million a une banque, pour que celle ci prete 1 million a un état. c'est de l'argent qui tourne en boucle en abreuvant d'intérets les banques au passage.(puisque l'argent de la banque centrale européenne représente les états)

On a donc la banque qui doit 1 million a l'état.
Et l'état qui doit 1 million a la banque.

Une annulation de ces créances serait peut être possible, si ce n'est pas fait elle pourrait être souhaitable.

Si on regarde cet article de digression du monde : http://www.lemonde.fr/politique/arti...09_823448.html

On voit que cette dette pourrait au mieux être de 14% de la dette totale.

[DonQuiche]

@Paenitentia
Tu te serais évité bien des peines si tu as avais pris le temps de lire ce qui avait déjà été écrit. En effet, à propos des obligations, seules sont concernées celles qui sont détenues, en leur nom, pas des banques ou institutions financières endettées auprès de la BCE. Et ces annulations se font en échange d'annulations de dettes de la BCE.

Donc...
* Ton assurance-vie est sauve.
* Les banques ne seraient pas affectées, n'auraient pas à être renflouées, elle se trouveraient moins endettées. Leur seul pénalité serait une perte temporaire de bénéfices bien vite retrouvés par les investissements et prêts qu'elles pourront réaliser grâce à leur capacité d'investissement renouvelée dans un marché demandeur de crédit.

Je le répète, la seule conséquence de ces annulations de crédits chaînés, c'est qu'au final la BCE détruira des masses monétaires moindres chaque année, ce qui générera une pression inflationniste. Pression à laquelle la BCE réagirait aujourd'hui par une hausse de ses taux. Les conséquences exactes sont difficiles à prévoir à mon niveau mais a priori pas rédhibitoires.

PS : Concernant le livret A, il est avant tout appuyé sur la financement des HLM à ma connaissance: prêts aux sociétés concernées avec peut-être une garantie de l'Etat. Pour ce que j'en sais il y a une petite diversification visant à accroître le rendement du livret mais c'est accessoire.

@pmithrandir
Attention, 14% ce n'est que la part de la dette française détenue par les banques françaises. D'autres banques européennes pourraient être intéressées par le mécanisme décrit. Et on pourrait peut-être même trouver d'autres acteurs, possesseurs de créances publiques mais endettés auprès des banques.

[Mat.M]

Troisième reproche, tu affirmes que l'inflation est impossible "du fait de la monnaie unique et des créances étrangères sur l'économie française et la dette publique." Or, les créances étrangères en question sont libellées en euros et une inflation dans la zone euro n'aurait donc que des conséquences positives sur la dette.

je me suis mal exprimé : le directeur de la BCE fait tout pour éviter l'inflation

[Mat.M]

- elle greve aussi l'épargne des ménages. Si tu as 1000 en valeur, l'année suivant c'est comme si tu n'avais que 900. C'est bien pour cela qu'on dis de mettre son argent en banque avec intéret et de ne pas conserver des billets, parce que leur valeur s'amenuise tout le temps.

c'est tout à fait exact.
Mais à combien est rémunéré un compte de placements dans une banque ? Le livret de Caisse d'Epargne ?
2%,3% ?
C'est tout juste pour compenser l'inflation
Par contre le Taux Effectif Global d'un crédit à la consommation, par comparaison,il est de plus de 18%