Discussion :

[Killing Joke]

Soyons clair, je n'ai pas le choix : j'utilise forcément des librairies javascript (jquery notamment).
Pourquoi ?
Parce qu'après toutes ces années, je déteste toujours autant cet écosystème javascript qui n'a pas su évoluer et qui a toujours les mêmes (nombreux) défauts qu'aujourd'hui, et qui malheureusement n'est toujours pas remplacé par autre chose de crédible (dommage). Donc comme je n'ai pas le choix, je me débrouille pour faire le moins de javascript possible et donc réutiliser au maximim, c'est tout.
(non je ne suis pas un troll ...)

[RomainVALERI]

Parce qu'après toutes ces années, je déteste toujours autant cet écosystème javascript qui n'a pas su évoluer et qui a toujours les mêmes (nombreux) défauts qu'aujourd'hui, et qui malheureusement n'est toujours pas remplacé par autre chose de crédible (dommage).

...ah quand même.

"n'a pas su évoluer" ? Ca me semble aussi éxagéré que péremptoire.
Qu'est-ce que tu compares exactement pour en arriver à penser que les bidouilles JS du proto-web avaient quelque chose à voir avec les RIA d'aujourd'hui, l'AJAX, et les frameworks avancés sur lesquels de très grands nombres de sites ou d'applications JS s'appuient ?

Que le langage ait des caractéristiques qui te déplaisent, on a bien compris. ^^
Que le langage ne soit pas "quelque chose de crédible", pour l'instant, tu ne nous as pas encore expliqué pourquoi.

Mini-suggestion de nuance :

Donc comme je n'ai pas le choix comme je ne désire pas m'impliquer plus que ça dans la pratique de JS pour des raisons qui m'appartiennent, je me débrouille pour faire le moins de javascript possible et donc réutiliser au maximim, c'est tout.

(non je ne suis pas un troll ...)

[Bovino]

@druith et stailer : vos arguments sont tout à fait valables bien sûr. La seule chose, c'est que selon moi (et à priori je ne suis pas le seul à le penser), utiliser une lib ne devrait pas affranchir de connaitre le langage. Un framework doit permettre d'aider à développer plus rapidement, pas à cacher les lacunes comme c'est trop souvent le cas

@Killing Joke : +1 avec Romain !
Ne confonds pas ne pas aimer JavaScript et s'en faire de fausses idées

[druith]

@druith et stailer : vos arguments sont tout à fait valables bien sûr. La seule chose, c'est que selon moi (et à priori je ne suis pas le seul à le penser), utiliser une lib ne devrait pas affranchir de connaitre le langage. Un framework doit permettre d'aider à développer plus rapidement, pas à cacher les lacunes comme c'est trop souvent le cas

Difficile de ne pas être d'accord sur ce point. Après je suis pas convaincu que le problème de l'incompétence découle des frameworks. Avant on copiait collé bêtement les scripts JS et les applets java sans rien comprendre... rien ne change.

[r.othman]

S'il y a des cas où mieux vaut se passer d'une librairie ou framework, le contraire est aussi vrai ....quand il s'agit de développer un site "web 2.0" grand public compatible cross-browser, eh ben, bon courage à celui qui devra coder tout le javascript "pur"....car il faudra aussi tester derrière

L'avantage d'une librairie dans ce cas là est que justement c'est globalement bien testé et vous n'avez pas à écrire du code de colmatage a chaque bug sur un navigateur testé...rarement du moins .

[Invité]

avant tout je precise que comme je pratique javascript pour mon plaisir sans un patron au c*l je n'utilise et n'ai jamais utiliser de librairie

L'avantage d'une librairie dans ce cas là est que justement c'est globalement bien testé et vous n'avez pas à écrire du code de colmatage a chaque bug sur un navigateur testé...rarement du moins

c'est pas totalement vrais il m'est deja arrive de teste des truc fait avec jquery et j'ai put constater des default d'affichage qui concerne generalement ie 6 voir 7

[squelos]

La tournure que prend le JS depend simplement de ton point de vue.
Les utilisateurs qui utilisent ces frameworks apprécient certainement ces framework, sinon ils ne s'en serviraient pas a moins de ne pas pouvoir réaliser ce que ces framework font. A partir de la, ils vont en conclure que des frameworks fleurissent et donc que le JS est en bonne voie.
Alors que celui qui préfère developper from scratch ne sera guère inspiré par l'apparition de framework en tout genre.

Après, je pense effectivement, que les débutants doivent absolument eviter les framework ( sinon forcement, on n'apprend pas ...).
Et concernant les profesionnels, qui se doivent d'avoir du résultat rapidement, et bien c'est leur choix. Effectivement, l'utilisation d'un framework peut faire gagner du temps lors du développement, mais si après il faut maintenir l'application à jour, beaucoup plus de temps risque d'être perdu dans du deboggage à cause d'une erreur de documentation du framework ou autre problème dû à l'utilisation d'un framework.

[sekaijin]

merde si js est mort il faut prévenir la banque de france le FMI
et un bon paquet de grande sociétés
on va enlever les yahoo et autre.
Samsung, Airbus, NEC System Technology, sony, oracle, time warner, Borland, IBM, BNP

juste quelques noms qui me viennent ce ne sont pas la des boites qui utilisent JS pour le services web ou autre bricoles
ce sont des boites qui investissent activement dans ce langage.

je ne pense pas que Js soit mort. il va évoluer ça c'est sur.
Comme toujours je vais redire que js ce n'est pas que dans les navigateurs et les erreurs de jeunesse ne sont pas présente dans toutes les implémentation du langage.

je ne connais pas un langage qui soit exempt de défaut
(à part Lisp il faut dire que Lisp c'est en tout est pour tout
(,) cons, car, cdr difficile de faire foireux avec si peut)

non soyons sérieux la perfection n'existe pas.
les langages procéduraux ont leur défauts et on trouve des tas de design pattern pour palier ceux-ci
les langage à base de classe ont leur défauts et on trouve des tas de design pattern pour palier ceux-ci
les langages à base de prototype ont leur défauts et on trouve des tas de design pattern pour palier ceux-cii enfin pas beaucoup
les langages fonctionnels ont leur défauts et on trouve des tas de design pattern pour palier ceux-ci
les langages à acteurs ont leur défauts et on trouve des tas de design pattern pour palier ceux-ci enfin pas beaucoup
etc.

j'en connais un bon paquet j'en utilise pas mal et il n'y a aucune solution jamais aucun langage ne prendra en compte l'univers en son entier.
Donc pour JS il est dans sa phase ascendante. on le voit apparaître dans les infrastructure système
là ou TCL qu'on à aussi dit mort est particulièrement actif. ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Je suis bien incapable aujourd'hui de dire dans quel domaine il est utilisé.
il est conçu de telle sort que pour rendre une application scriptable il est un choix à ne pas négligé.
du coup il se retrouve dans des endroits insolites et insoupçonné

A+JYT

[gwinyam]

Tu peux aussi enlever Facebook, Netvibes (bien que...), Twitter, tous les clients sociaux (Seesmic, HootSuite, ...)
Tu peux aussi enlever gmail, google docs, la recherche instantanée google, en fait tout google même, hotmail, docs, wordpress,...

[Oscar Hiboux]

Voilà déjà quelques bons points soulevés ici ! C'est toujours amusant de lire certains commentaires qui transpirent le vécu...

Avant de poursuivre j'aimerais rappeler que JavaScript n'est pas un langage objet comme certains l'entendent (ceux-là même sont souvent déçus, malheureusement). Protoype.js, entre autres, offre certes la possibilité de décrire des classes avec la notion d'héritage mais c'est au détriment des protections d'accès aux variables, ce qui à mon sens est bien plus important que de pouvoir hiérarchiser des objets de cette manière. Avant d'apprendre à faire des "classes" en JavaScript il vaut mieux commencer par en apprendre comment fonctionne son modèle objet car il offre des possibilités intéressantes. C'est d'ailleurs une remarque qui en recoupe d'autres faites plus tôt : avant de tout planquer dans une bibliothèque il est préférable de maîtriser un minimum le langage.

Sinon, pour en revenir à la question, j'aimerais l'aborder un p'tit peu différemment en tâchant de rester dans le sujet...

Avec l'évolution d'HTML et CSS je vois en JavaScript une sorte de catalyseur vers le "tout-web" ou le "tout-dans-mon-navigateur". En effet, on arrive aujourd'hui à faire des choses assez impensables hier ; et demain sera un jour encore plus surprenant ! JavaScript, avec pour vocation initiale de dynamiser du contenu HTML, est progressivement devenu un véritable moteur applicatif et on en parle de plus en plus pour du côté-serveur (où apparaissent certaines bibliothèques également).

Rien qu'en voyant les dernières évolutions en terme d'interpréteurs on sent nettement l'engouement de l'industrie - pour faire un parallèle avec les changements au sein de la population des développeurs. Où va-t-on véritablement avec JavaScript et les technologies qui l'accompagnent ? On le saura très bientôt car tout ça va aller de plus en plus vite (croisons les doigts pour qu'IE 9 remplace vite ses anciens).

[JFGOmega]

Le plus beau c'est que vous avez tous raison !
Effectivement je pense moi aussi que c'est mieux d'écrire son propre code ne serait ce que parce que l'ayant écrit, on le maitrise et on peut facilement le maintenir. Le problème avec les frameworks, c'est que quand ça marche c'est super, quand ca coince, la première question, c'est ou est le problème, dans mon code ?, dans le code du framework ? dans l'utilisation que j'en ai fait ?

Vous voulez connaitre mon rêve : un framework léger (très léger) dont le seul usage, et le seul but serait (tu as raison dukej) régler les soucis d'icompatibilités des navigateurs car c'est (quand on un bon niveau de coding de base) la partie ou l'on perd le plus de temps et d'énergie.

Pour le reste, je ne connais pas un seul framework utile à 100%. Dans le meilleur des cas on en utilise peut être 20% (toujours si on a un niveau de base déjà très correct) et croyez moi, j'en ai étudié quelques uns avant d'en choisir un.

Ceci dit pour ceux qui n'ont pas ce niveau de base (déjà assez élevé dans mes critères), les frameworks sont surement très utiles, est ce qu'ils permettent à ceux qui les utilisent d'améliorer leur niveau : j'en doute car ils sont quand même très techniques et très peu documentés sur l'essence même du coding.


Très bon sujet en tout cas

[ke2007]

Personnellement avant je ne comprenais pas l'utilité des frameworks, pensait que c'était un phénomène de mode et ne voyait pas l'utilité de ré-apprendre une syntaxe quand tu en connais une... (Bon j'étais fermé je l'avoue )

Mais depuis peu, je me suis mis à Mootools et je dois dire que je ne regrette pas du tout.
Et personnellement je ne me suis pas encore mis au HTML5, mais j'aime bien utilisé le javascript et finalement avec un framework tu peux faire des multitudes de choses avec un minimum de code, et ça j'aime bien

Le problème avec les frameworks, c'est que quand ça marche c'est super, quand ca coince, la première question, c'est ou est le problème, dans mon code ?, dans le code du framework ? dans l'utilisation que j'en ai fait ?

C'est le revers de la médaille malheureusement ^^

[riete]

Cette question me rassure énormément sur ma façon de travailler. Moi qui travaille dans mon coin sans utiliser des librairies alors qu'elles fleurissent de toutes part et que leur utilisation se généralise. Je me disais "tu deviens ringard mec, tu devrais peut être faire comme les autres !".

Mais je n'ai jamais pu me résigner à perdre le contrôle total (au moins en apparence) sur tous ce que je développe. Passer des heures et des heures à essayer de décortiquer des librairies, au niveau productivité n'est pas non plus une solution. Alors je ne code sûrement pas parfaitement, mais ce que je fais fonctionne et j'en contrôle les performances.
Un autre argument en défaveur de l'utilisation des Librairies est le développement d'applications mobile ou le trafic se doit d'être optimisé.

Pour répondre à la question sur HTML5, je dirais que c'est une évolution logique pour le développement Web. Je l'ai découvert il y a 1 an avec WebKit. Depuis j'ai développé une appli offline pour mobile, c'est un peu déroutant au départ, mais je trouve cela très performant. Le principale problème réside dans le choix des mobiles et des navigateurs qui les équipes. Entre les spécifications constructeurs et la réalité il y a souvent un gouffre .

[Lcf.vs]

Perso, je n'utilise jamais de frameworks, je ressens moi aussi le besoin de pleinement maîtriser ce que j'ai développé, pour un peu toutes les raisons évoquées précédemment.

De plus, je n'aime pas l'idée de devoir mettre la licence d'un autre dans un de MES projets.

[stailer]

Passer des heures et des heures à essayer de décortiquer des librairies, au niveau productivité n'est pas non plus une solution

On peut lire vraiment de tout sur ce thread... J'utilise JQuery tous les jours et je l'ai toujours pris en Minified et je n'ai jamais regardé une seule ligne de code de son fichier. Pareil sur JQuery UI , ses composants , et pareil sur ExtJS.

Toutes ces remarques montrent véritablement que vous n'avez pas toucher à ces frameworks JS ou alors tout simplement : que vous savez pas vous en servir.

Désolé mais je suis pas un Dieu de la programmation LOOIIIIIN de la ... Et pourtant j'ai jamais eu de souci. Ni même avec de multiples composants dans la même page (par exemple ValidationEngine + Jquery UI avec tabs + JQgrid avec édition temps réel et customatisation des colonnes d'édition).

[riete]

@stailer le site que tu propose en pied de message "Revolution Sound Records" est il une réalisation de ta part ?

[stailer]

Pas du tout !

C'est parce que je fais de la musique en fait...

En perso j'ai http://www.stailer.com mais fais un peu à l'arrache. L'ergonomie est pas top.

[Kymils]

Pour ma part, je suis novice en javascript. Comme je n'ai ni le niveau, ni le temps, ni l'envie de faire puis de maintenir ma propre librairie, jQuery a été pour moi une bénédiction. Des trucs qui me paraissaient hors de portée se font sur une seule ligne. En plus la syntaxe ne me rebute pas, bien au contraire.


C'est un peu de l'industrialisation, en tout cas, je vois bien ça comme l'avenir de l'utilisation de javascript.

[guy_lux]

J'avoue que je suis assez étonné de lire que certains préfèrent tout coder à la main !!! Après, que l'on soit plus porté sur Prototype ou JQuery, peu importe, mais vouloir réinventer la roue dans ce domaine précis est à mon avis une _pure_ folie, tout particulièrement en ce qui concerne les compatibilité entre browsers. Enfin, on pourrait aussi parler des appels AJAX, des effets visuels... avec 50 ko de lib, j'ai tout ça en (rarement plus de) 3 lignes de codes, et bon, ça va, 50Ko de JS mis en cache, de nos jours, c'est vraiment rien-du-tout.

Je suis aussi étonné que certains aient une approche "les Frameworks JS, c'est pour les débutants". Débutant ou pas, on s'en fiche. Ce qui compte, c'est "efficace ou pas". Les clients veulent du bling bling avec de l'AJAX, des fade() et des appear() en pagailles, et si je devais tout me taper à la main, mon Dieu, j'explose toutes les deadlines !!!

Je n'ose même pas imaginer mes journées de boulot sans Prototype/JQuery

[Lcf.vs]

Hey, les gars, préférer tout coder à partir de zéro, ça ne signifie pas forcément faire et refaire sans arrêt.

Bon nombre de codeurs qui ont cette préférence ont tout simplement codé leur propre bibliothèque.