Discussion :

[sekaijin]

je pense que tous les developpeur qui on appris la POO sans jamais approcher les langage orienté objet autre que ceux à base de classe
doivent déapprendre en arrivant sur javascript.

on inculque dans les E.I. dans notions sur la POO en donnant l'impression que c'est de l'absolu alors que la POO à base de classe n'est qu'une des approche théorique de la POO

JS est un vrai langage à objet basé sur la notion de prototype
j'aimerais connaitre le nombre d'école qui enseigne cette théorie ?

que dire de langage qui implémente un mix des notion de prototype et de classe
Xlisp par exemple ou l'objet object permet de construire des objets comme javascript object est donc un prototype d'objet
mais xlisp contient aussi un objet class est est un prototype pour créer des objet classe que l'on pourra dériver et instancier la classe obtenue ainsi seront des classe au même titre qu'en java.

la théorie est bien plus vaste que la simple poo à basse de classe comme en java ou C++

A+JYT

[Watilin]

C'est marrant ce débat qui a un petit arrière-goût qui me rappelle quelque chose…

Je dois l'essentiel de mon expérience au dév web. En web j'ai vu (c'est moins vrai maitenant avec l'essor des RIA) s'affronter deux écoles : les graphistes, et les codeurs.
Les codeurs veulent une appli robuste, peu importe l'allure. Le graphiste veut du eye-candy, et code sans s'emmerder. (j'essaye de rester impartial bien que je sois du côté des codeurs ^^)

Aujourd'hui j'ai plutôt envie de dire : y'a les pisseurs de code qui te font un projet patché de partout, et les managers qui arpentent les salons d'embauche à la recherche d'experts pour réparer leurs pauvres projets.
Et parmi les experts qui reprennent ces projets, il y a ceux qui maugréent en maudissant leurs prédécesseurs, et ceux qui sont contents d'avoir du boulot. C'est une question de pragmatisme.

Pour résumer, l'existence des mauvais justifie celle des bons

Attention, je ne dis pas que le débutant est mauvais. Mais parmi les débutants, il y a ceux qui cherchent à comprendre, et ceux qui ne cherchent pas. Mon avis, c'est qu'on devrait tous chercher à devenir expert.

[SpaceFrog]

[larffas68]

Salut à tous,

Concernant ce que je viens de lire dans les grandes lignes, je me demande en fait si vous vous êtes posé la question suivante :

Un framework qui sert souvent de "oneshot" comme disent certains, peut également ouvrir droit à une communauté de développeurs qui en plus d'utiliser ce genre de framework, le modifie, lui ajoute des fonctionnalités de bases, l'optimise...

Personnellement à ce jour, je ne comprends pas les gens qui disent tant bien que mal que faire du JavaScript "pure" leurs permet d'apprendre et d'avoir un meilleur rendu en qualité/structure/compréhension/poids/... ; tout développeur JavaScript a déjà utiliser au moins une fois un framework, mais la question est la suivante combien d'entre eux à déjà ouvert un framework non compressé, et de surcroît lequel d'entre eux à déjà essayer de rajouter ou de modifier quelque chose dedans ?

Un framework décompressé où l'on peut mettre "sa sauce" à l'intérieur est autant éducatif que le JavaScript "pure" ^^

[Watilin]

Je plussoie !

J’ai essayé de modifier Prototype, et je me suis cassé les dents ! Tout y est défini dans des closures, parfois imbriquées les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-être plus efficace mais très difficile à bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Les communautés gagneraient sans doute beaucoup à rendre leurs frameworks plus « bidouillables ».

[RomainVALERI]

tout développeur JavaScript a déjà utiliser au moins une fois un framework, mais la question est la suivante combien d'entre eux à déjà ouvert un framework non compressé, et de surcroît lequel d'entre eux à déjà essayer de rajouter ou de modifier quelque chose dedans ?

Un framework décompressé où l'on peut mettre "sa sauce" à l'intérieur est autant éducatif que le JavaScript "pure" ^^

Je plussoie !

J’ai essayé de modifier Prototype, et je me suis cassé les dents ! Tout y est défini dans des closures, parfois imbriquées les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-être plus efficace mais très difficile à bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Toujours à ce propos : si effectivement il est difficile de modifier en profondeur Prototype (ou autre librairie évoluée, mais dans mon cas ça a aussi été surtout celle-ci), en revanche il est parfois très instructif de venir voir comment ils ont implémenté telle ou telle fonctionnalité, quitte à développer quelque chose d'assez différent dans son propre contexte. En ce qui me concerne, ça m'a appris beaucoup.

jQuery, je n'ai pas trop eu l'occasion de regarder leur code en détail pour le moment... à voir.

[sekaijin]

quelque soit le framework et la langage je n'ai jamais modifié un framework (à par celui que j'avais écris).

s'il dois faire des amélioration des modifs je surcharge.
j'ai ainsi redéfini des éléments dans Zend par exemple (par exp une surcharge de zend_view qui permet de choisir son moteur de template sans changer une ligne dans le reste de l'application)
de la sorte je conserve le framewok en l'état et je peux le mettre à jour sans perdre mes modifs.

on oublie trop souvent qu'un framework ce n'est pas fait seulement pour être utilisé telquel
la plus part du temps ils embarquent des moyens de les étendre.
et avec la Poo la plus part du temps il suffit de dériver quelques classe pour avoir ce qu'on veut

A+JYT

[Watilin]

C’est vrai, on peut facilement étendre un framework… Mais étendre (pour utiliser) et bidouiller (pour apprendre), ce n’est pas la même chose !

[SpaceFrog]

On en vient même certains addons qui ressemblent plus à des frameworks de frameworks La je me pose vraiment la question quand au niveau de maitrise de javascript que l'on peut avoir à utiliser ce genre de choses ?
Faut juste l'utiliser tel quel, mais dès le premier besoin de modification ...
Si au moins ça pouvait aider à faire le ménage des compétences au niveau des sociétés multimédia ...

[FaridM]

Faut dire aussi que la plupart des cours sur javascript que l'on trouve (et particulièrement sur le web), sont soit dépassé, soit mauvais, beaucoup apprenne encore a faire :

Code html :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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2
 
<input type="button" value="Envoyer" onclick="envoyer()" />

alors que d'après ce que j'ai compris, c'est complètement obsolète et donc à proscrire. Moi qui essaie justement d'apprendre à utiliser ce langage, j'essaie en vain de trouver des cours correcte et à jour. J'ai commencé le livre "Bien développer pour le web 2.0" et même si il est trés bon, est loin d'être complet, du coup je reste sur ma faim.

Je comprends donc les débutants qui plutôt que faire du mauvais code pleins de bidouillage pour que cela fonctionne sur tout les navigateurs, préfèrent utiliser une librairie reconnu qui marche.

PS : Vous l'aurez compris, je cherche unlivre ou tuto complet sur comment bien développez en JS (Javascript la référence n'est plus disponible).

[dukej]

Je plussoie !

J’ai essayé de modifier Prototype, et je me suis cassé les dents ! Tout y est défini dans des closures, parfois imbriquées les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-être plus efficace mais très difficile à bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Les communautés gagneraient sans doute beaucoup à rendre leurs frameworks plus « bidouillables ».

Quand tu dis que tu as essayé de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il réponde à certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas à être modifié sur un projet, car au moment où tu mets à jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Prototype et Jquery ne sont pas si compliqué que ça à comprendre (enfin jquery l'est plus que prototype )

[sekaijin]

Quand tu dis que tu as essayé de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il réponde à certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas à être modifié sur un projet, car au moment où tu mets à jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Prototype et Jquery ne sont pas si compliqué que ça à comprendre (enfin jquery l'est plus que prototype )

C'est pour cette raison que j'ai toujours opté pour la surcharge
la classe front contrôleur manque à ton gout de telle ou telle fonctionnalité que tu utilise et réutilise de projet en projet
tu pense qu'elle devrait être dans le framework
tu la dérive et tu ajoute ce que tu veux. ainsi le framework peut être mis à jour et tu garde tes modifs

tu pense que par défaut le grid devrait avoir l'option truc tu dérive grid et tu utilise la version dérivé

tu mets toutes tes modifs dans une lib et tu peux les passer de projet en projet.

un exemple le layaout accordéon de extjs ne gère pas en standard les states events (qui permettent de retrouver un composant dans l'état ou il était même après s'être déconnecter)
il faut systématiquement ajouter dans l'appel au constructeur

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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    defaults: {
      stateEvents: ["collapse","expand"],
      getState:function() {
        return {collapsed:this.collapsed};
      }
    }

Solution un Perso.layaout.accordion qui dérive de celui d'Extjs et qui ajoute cette bidouille.
c'est magique la lib dans le projet chargé avec le framework et plus besoin de l'ajouter ses quelque lignes dans le code. mieux les anciens projets on la nouvelle caractéristique sans changer une ligne de code.

Personnellement je fouille parfois dans le cœur du code du framework ça permet de voir comment il fonctionne. mais il est tellement facile de l'enrichir ou d'en modifier le fonctionnement sans le modifier que je ne vois pas l'intérêt de le faire.

au pire lorsque je ne peux pas maîtriser le choix de la classe utilisé parce que le framework m'impose la sienne il y a une solution simple
après le chargement du framework et avant le chargement de l'application.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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ext.oldLaClasseEnQuestion = =ext.LaClasseEnQuestion;
ext.LaClasseEnQuestion = /* nouvelle classe dérivé de ext.oldLaClasseEnQuestion */

ainsi lorsque le framework instancie LaClasseEnQuestion il instancie ma classe pas besoin de toucher au code du framework.

il y a aussi l'injection de code à la volée
j'utilise souvent des tableau comme des pile
mais si un tableau tableau permet de fait push et pop il ne permet pas de fait top qui renvois le sommet sans le retirer
Les tableaux javascripts
Propriétées:

* length

Méthodes :

* concat()
* join()
* pop()
* push()
* reverse()
* shift()
* slice()
* splice()
* sort()
* unshift()

Metodes ajoutées par Extjs

* indexOf()
* remove()

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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/**
* @class Array
*/
Ext.applyIf(Array.prototype, {
    /**
    * Return the last object in array
    * @return {Object}|null The object in the array (or null if it is not found)
    */
    top : function(){
        if (0 == this.length){
            return null;
        }
        return this[this.length -1];
    }
});

ajoute la méthode top au tableau

on peut faire ça sur tout et n'importe quoi c'est justement un des avantage des langages dynamique. il est facile de redéfinir une méthode une fonction etc.

donc un chargement du framework
suivit du chargement des améliorations et le tour est joué

A+JYT

[javatwister]

salut aussi!

ben à mon niveau d'amateur, je n'ai jamais essayé de découvrir ce qu'était un framework et puis il aut dire que j'ai aussi un niveau très bas en allemand

ça a plein d'inconvénients:
- je ne comprends rien aux discussions d'experts
- je ne m'y intéresse pas non plus puisque je ne vois pas de quoi ça cause
- je n'ai plus rien d'un adolescent frèle et fiévreux en quête de gadgets à la mode

dans mon histoire d'amour avec JS j'avoue que j'ai découvert ce langage, en gros, deux mois après avoir eu ma première connexion internet et que j'ai essayé de le comprendre en même temps que html: le but était de faire des pages web pour rigoler et explorer l'humour interactif, qui n'existait pas vraiment avant; comme j'avais acheté 20 balles un logiciel qui s'appelait webexpert, je n'ai jamais été confronté au readymade wysiwyg et je ne voyais pas non plus l'intérêt de plaquer dans une page un script que je n'aurais ni compris ni écrit;

alors quand la révolution des bibs est arrivée (oui, j'avais deux enfants en bas âge), je n'ai pas suivi du tout, ne comprenant pas ce que ça pouvait changer dans mes rapports avec le plaisir de coder;

dans tout ça, les frameworks sont essentiellement du js, si j'ai un peu compris, c'est déjà beau et ça garantit l'avenir du langage; mais l'avenir de la "démarche de développement", sans doute pas;

je sais concevoir, usiner et assembler des pièces de bois pour fabriquer un meuble: est-ce que je me dis

"Je sais le faire donc je vais m'acheter mon canapé chez Ikea"

ou

"Je vais me faire mon canapé" ?

[larffas68]

Je sais faire un meuble, cela sous-entend que tu ne peux pas utiliser une structure de bois acheté ou récupérée pour gagner du temps et donc d'un point de vue professionnel de l'argent et travailler dessus comme si tu étais partie de bout de bois ?

Je ne vois pas trop le rapport, on ne dit pas qu'il ne faut plus développer, mais que la structure de base offerte par un framework fait tout d'abord gagner du temps donc de l'argent, mais permet aussi d'avoir une impacte non négligeable contrairement à ton histoire de meuble, personne n'est censé pouvoir refaire ton meuble derrière alors que un développeur peut (et même souvent) être amené à refaire ou modifier des scripts existants car par exemple une société ne veut pas tout repayer comme toi si avec ton meuble tu veux changer une porte tu rachète tout le meuble ou tu refait les portes ?

réfléchis à cela aussi pas seulement à ton plaisir personnel, la différence c'est qu'un développement se fait selon des critères autres que ton propre gout, ou tes propres souhaits contrairement à ton meuble

[javatwister]

bien sûr, bien sur! d'où le point de vue "d'amateur" ( = celui qui aime);

et y compris sur ce forum, on est quelques uns à écrire des scripts pour soi, pour des copains ou en tout cas pour le plaisir!

[Watilin]

Je sais faire un meuble, cela sous-entend que tu ne peux pas utiliser une structure de bois acheté ou récupérée pour gagner du temps et donc d'un point de vue professionnel de l'argent et travailler dessus comme si tu étais partie de bout de bois ?

Très bonne analogie D’ailleurs, la démarche du débutant pourrait être de commencer par apprendre à faire un canapé avec des pièces pré-fabriquées, puis d’apprendre à fabriquer ces pièces. Mais, ça a déjà été dit, peu le feront…

Quand tu dis que tu as essayé de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il réponde à certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas à être modifié sur un projet, car au moment où tu mets à jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Non non, si c’était pour mes besoins je l’aurais surchargé comme le dit Sekaijin. Je ne prendrais pas le risque de modifier le cœur du framework, il y a des interdépendances de partout…
C’était juste pour satisfaire ma curiosité.

[andry.aime]

D’ailleurs, la démarche du débutant pourrait être de commencer par apprendre à faire un canapé avec des pièces pré-fabriquées, puis d’apprendre à fabriquer ces pièces.

Perso, je fait l'inverse, mais il faut de la patience.

[Watilin]

Mais toi, tu n’es plus débutant… Si ?

[SpaceFrog]

Je démonte le canapé pour voir comment il est fait ...
je le remonte
et après je me fait le mien ...

[sekaijin]

moi j'ai commencé par écrire un framework
puis le monde php commençant à en produit de bon j'en ai décortiqué quelques uns.
j'ai retenu ZF qui était très proche de ce que j'avais fait en php 4 et il était en php 5
alors je l'ai étendu de tous ce que j'avais déjà et qu'il lui manquait (1.0)
et j'ai refourgué le tout à Zend. ils ont bidoullé leur propre approche pioché ou pas et ZF me va bien

pour JS j'ai cherché beaucoup essayé pas mal écrit des trucs aussi. mais même si beaucoup se disaient (et pour certain se disent encore) des framework ce sont plutôt de gros lib. bref j'ai fouillé les quelque framewok digne de ce nom qui ne font pas que fournir des composant mais propose un modèle de programmation et j'en ai adopté un.

dans mes bidouille j'ai recompilé webkit en lui ajoutant du DSL dans Javascript pour le DOM c'est amusant ça permet de bien comprendre comment le code est interprété (compilé)
pour moi il manque à tout ça un mime/type Application JavaScript
attention pas le texte mais un type de fichier qui contient du javascript et qui lorsque le navigateur le reçois l'exécute
avec un système d'include on pourrait écrire de vrais application sans avoir à charger une page HTML qui charge du js qui enfin est exécuté.

j'ai un petit exemple (sans le include) et franchement je pense que ça permettrait à des développeur classique (windows swing cocoa et autres) de produire des applications sans avoir à se palucher les HTML et autres CSS

aujourd'hui le HTML me sert pour lancer mes applis en général

Code html :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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<html>
<head>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
</head>
<body></body>
</html>

et c'est tout le reste de l'iHM est en js

Il faudra un jour que je décortique le moteur js de FF
A+JYT