Après une initiation au C? [Débat]

[afrikha]

j'ai l'impression qu'un parcours classique est de s'initier au C,puis passer à un langage OO (java principalement mais aussi C++),ensuite soit le C est oublié et est juste bon pour la culture generale(qui peut s'expliquer par le fait que ces languages sont bcp plus pratiques pour la realisation d'applications avec une GUI,base de données,etc.....), soit il y a un retour "violent" au C pour faire essentiellement de la programmation systeme (car on a réalisé justement par la pratique d'autre language la puissance de C:rapidité,liberté,etc.....)

Est-ce que vous confirmez mon impression ?
Que fait-on quand on est interessé à la fois par la programmation système
et la creation d'apllications plus "classiques":avec GUI.....? Est-on obligé de faire un choix,ie se specialiser?ou bien il est possible de concilier les deux (sans passer 10 à apprendre non plus )?

j'attends vos temoignages et retour d'experience avec impatience.
merci d'expliquer les raisons de votre choix

[Trap D]

Quand j'ai commencé le C, en 86, c'était un peu le langage à connaître.
A l'époque, tout au moins je l'ai ressenti comme ça, on apprenait à le Pascal d'un point de vue pédagogique pour apprendre à faire de beaux algos, on apprenait Le Lisp pour montrer qu'il y avait autre chose, (perso je n'ai pas appronfondi plus et ça me manque), en on apprenait le C pour écrire des programes efficaces.
J'ai continué à faire du C pendant 10 ans, pas de la programation système mais c'était pour le minitel donc pas de GUI ni de choses comme ça.
Après j'ai écris des programmes pour Windows avec Borland et Visual C. (J' écris du très mauvais C++, j'ai fait trop longtemps du C. Les programmes fonctionnent mais pour un spécialiste de C++ ce sont des horreurs )
J'ai appris le Java pour les besoins de la cause mais je n'y trouve pas beaucoup de plaisir (il faut se farcir des tonnes de documentation pour trouver la bonne fonction comme en C++).
Je prends par contre plaisir à découvrir Prolog et a refaire du Lisp, peut-être parce que je suis obligé de réfléchir...

[afrikha]

je te remercie Trap D pour ton témoignage
n'hesitez pas à me corriger si je me trompe,je pense que l'un des points fort du C à savoir sa rapidité n'en est plus un au fur et à mesure que le temps passe et que le hardware devient de plus en plus performant.Le C est donc en train de perdre du terrain au profit des languages de plus haut niveau.
personellement je me suis initier au C pour comprendre les systems actuels, mais je pense qu'à moyen terme le C sera remplacé par des languages de plus haut niveau mème pour la programmation systeme.
Ceci n'est que mon point de vue qui vaut ce qui vaut sachant que je suis très loin d'ètre un expert en C.

[Trap D]

J'ai un peu de mal à te répondre car je ne suis pas un "vrai professionnel".
Je crois que tu fais une erreur en disant que le fait que le hardware devenant plus rapide on n'a plus besoin de la rapidité du C. On aura toujours besoin que les appareils aillent vite (système de sécurité, pilotage de process et autres...).
Je pense que le C reste indispensable pour les micro systèmes, l'embarqué et autre.
Je pense qu'Emmanuel s'il participe à ce post te répondra bien mieux que moi.

[DaZumba]

On peut en effet dire que les langages de plus haut niveau sont plus adaptes que le C pour faire les choses plus facilement (donc un temps de developpement plus court). Comme tu le dis, afrikha, le cout de l'abstraction devient de moins en moins important au fur et a mesure que le materiel devient plus performant.
Le C reste cependant interessant:
- il est tres performant dans des environnements ou la memoire et la puissance disponibles sont limites (l'embarque, par exemple). Dans ce cas, le cout de l'abstraction introduite par le C++, par exemple, peut etre prohibitif.
- un compilateur C (souvent ancien, optimise et debogue), est disponible sur quasiment toutes les plateformes existantes (faire du Java sur un super-calculateur est impossible, car la machine virtuelle n'a pas ete portee)
- de nombreuses bibliotheques existent, et s'interfacent naturellement avec le C, notamment dans le monde Unix et Linux (Windows prefere le C++ pour des raisons d'architecture).
- c'est un langage de base, et dans de nombreux cas les machines virtuelles qui supportent les autres langages sont ecrites en C.
- il s'interface naturellement avec l'assembleur, ce qui est interessant en programmation systeme, lorsque que l'on veut utiliser les capacites des processeurs (genre 3DNow ou SSE) non supportees par les compilateurs trop anciens.

Dans ton premier message, tu fais de la transition du C vers la programmation orientee objet une chose naturelle. Ce n'est pas tout a fait exact:
- Le C n'est pas un langage oriente objet car il n'est pas facile de faire de l'OOP, mais ce n'est pas impossible (cf. le site de Laurent Deniau)
- Il existe de nombreux champs de programmation ou l'OOP est inutile (en programmation scientifique, par exemple). Des langages multi-paradigmes, comme le C++, sont alors interessants.

[afrikha]

Envoyé par DaZumba

Le C reste cependant interessant:
- il est tres performant dans des environnements ou la memoire et la puissance disponibles sont limites (l'embarque, par exemple). Dans ce cas, le cout de l'abstraction introduite par le C++, par exemple, peut etre prohibitif.

je ne sais pas si les téléphones portables sont considérés comme des systèmes embarqués mais en tout cas ils utilisent largement java.
ça rejoint l'idée que le C perd du terrain en se retrouvant contonné à l'embarqué

- un compilateur C (souvent ancien, optimise et debogue), est disponible sur quasiment toutes les plateformes existantes (faire du Java sur un super-calculateur est impossible, car la machine virtuelle n'a pas ete portee)

j'avoue ne pas trop comprendre cette phraseourquoi il serait impossible d'installer une JVM si c'est justement un super-calculateur?
(un super-calculateur c'est quand mème un PC,non? )

- c'est un langage de base, et dans de nombreux cas les machines virtuelles qui supportent les autres langages sont ecrites en C.

pourquoi?
il n'est pas possible d'ecrire une JVM en java,par exemple?

P.S:je n'ai pas réagit aux propos avec lesquels je suis d'accord.

Envoyé par Trap D

Je pense qu'Emmanuel s'il participe à ce post te répondra bien mieux que moi

je serais très interessé de connaitre un avis aussi eclairé que celui d'Emmanuel

[Médinoc]

(un super-calculateur c'est quand mème un PC,non? )

Justement non, c'est une plate-forme spécifique, souvent avec un (ou plusieurs) processeurs spécifiques totalement incompatibles avec le jeu d'instruction d'un processeur de PC (x86)

[Franck.H]

Moi ca fait maintenant un peu plus de 2 ans que je me suis mis au C et ... bon on va me dire encore une fois, faut être trop sectaire etc... mais en fait j'arrive pas à décrocher, j'adore ce langage, j'en suis meme allez jusqu'à en devenir un fan

Bon pour ma part, voulais faire aussi de la programmation système sous Linux je n'ai point le choix que de le faire en C donc là encore, tout dépend des buts que l'on veut atteindre.

J'estime qu'il devrait presque être obligatoire de passer à un moment donné par ce langage. Pour moi, je ne vois pas du tout l'utilité de passer à un Langage OO !

[zekey]

J'ai passé avant-hier trois heures sur un dépacement de segment.
Tu fait d'un depacement de tableau qui ecrivait sue la stack.
Au bout des 3 heures je haissais le C et je n'avais qu'une envie, retourner à Java.
En fait je pense que cela dépend des besoins, lorsqu'il y a beaucoup de métier les langages de plus haut-niveau sont plus adaptés (et franchement je connais pas d'application Java métier qui ait des probleme de perfs intrasèque à Java ou C#. En principe c'est plutot une architecture bancale ou des query sql mal fichue) par contre pour develloper des jeux ou des drivers le Java ou le C# c'est par pour demain (même pas après demain).
Puisque leurs objectifs est de s'abtraire de la couche hardware au contraire du C.

[DaZumba]

Envoyé par afrikha

j'avoue ne pas trop comprendre cette phraseourquoi il serait impossible d'installer une JVM si c'est justement un super-calculateur?
(un super-calculateur c'est quand mème un PC,non? )

Vu que PC signifie Personal Computer, un supercalculateur n'est pas un PC
Souvent, ils utilisent des Unix speciaux (SuperUX, par exemple) sur lesquels la JVM n'est pas portee (ce n'est pas le cas pour les clusters Linux, note). C'est d'ailleurs une des faiblesses de Java, tu ne peux l'utiliser que sur les plateformes ou Sun Microsystems a ete suffisamment gentil pour porter leur JVM.

il n'est pas possible d'ecrire une JVM en java,par exemple?

Non, puisque Java a besoin d'une JVM... Donc une JVM ecrite en Java aurait besoin d'une JVM... (il est peut etre possible de compiler dans une certaine mesure, mais j'ai un doute quant aux performances).

[afrikha]

Envoyé par ze_key

J'ai passé avant-hier trois heures sur un dépacement de segment.
Tu fait d'un depacement de tableau qui ecrivait sue la stack.
Au bout des 3 heures je haissais le C et je n'avais qu'une envie, retourner à Java.
En fait je pense que cela dépend des besoins, lorsqu'il y a beaucoup de métier les langages de plus haut-niveau sont plus adaptés (et franchement je connais pas d'application Java métier qui ait des probleme de perfs intrasèque à Java ou C#. En principe c'est plutot une architecture bancale ou des query sql mal fichue) par contre pour develloper des jeux ou des drivers le Java ou le C# c'est par pour demain (même pas après demain).
Puisque leurs objectifs est de s'abtraire de la couche hardware au contraire du C.

Envoyé par le site JAVA in GAMES

Java est-il si lent que l'on dit ? : C'est une rumeur qui n'a plus lieu d'être. Les programmes utilisant les premières versions étaient entre 20 et 40 fois plus lents que leur équivalents en C par exemple. Mais c'était en 1993...A partir de 1995, Sun a incorporé le JIT (Just-In-Time) dans ses JVM. Il s'agit enfaite d'une autre étape de compilation, mais dont vous n'avez pas à vous occuper. A partir de la seconde execution du programme, la JVM repere les morceaux de code très utilisés et les compile en code natif, donc qui ne passe pas par une interpretation et qui est donc forcement plus rapide. Cette technologie, appelée HotSpot par Sun est de plus en plus performante de version en version.
De nos jours, sur une machine correcte, une programme Java est en moyenne entre 1.1 et 1.3 plus lent que son équivalent en C++ mais ce ne sont que des chiffres. Dans certains cas, et ça c'est sûr, le Java a les mêmes performances que les autres langages compilés en natifs. Certains benchmarks (tests de performances) disent même que sur les 3/4 des tests, la JVM serveur de Sun est beaucoup plus rapide mais bon, après analyse, le code C++, n'était pas parfait et on ne comptait pas le temps de lancement.
Malheursement ce temps de lancement est toujours beaucoup plus élévé que pour les autres langages car il faut lancer la JVM en même temps. Même si la dernière versions à augmenter de 30% la rapidité de lancement, un splash screen (écran de démarrage) est toujours recommandé pour vos applications de taille au moins moyenne.
Java consomme donc plus de RAM que les autres langages, même pour un petit programme. C'est pour ça qu'au moins 512Mo de RAM est recommandé. De toute façon de nos jours, 256 Mo est beaucoup trop peu et bride le reste du PC si il est puissant.
De plus, il existe deux versions officielles de la JVM, mais ç'est transparent pour l'utilisateur, et elles seront surement dans le future, réunies en une seule. Il y a une JVM client, plus rapide à lancer, qui consomme moins de ressource, mais bien plus lente, c'est celle là qui est lancé par défaut et une JVM serveur, plus longue à démarrer, qui consomme plus de RAM, mais qui est souvent beaucoup plus rapide.

le site

[Le Furet]

Moui. Il n'empêche que je n'utilise pas Open Office (c'est du Java non ?) à cause de son manque de réactivité sur ma machine (Athlon XP2000, 512 Mo de RAM, et je trouve que c'est amplement suffisant pour espérer qu'un traitement de textes, même complet, fonctionne).

[afrikha]

Envoyé par Le Furet

Moui. Il n'empêche que je n'utilise pas Open Office (c'est du Java non ?) à cause de son manque de réactivité sur ma machine (Athlon XP2000, 512 Mo de RAM, et je trouve que c'est amplement suffisant pour espérer qu'un traitement de textes, même complet, fonctionne).

Envoyé par FAQ de openOffice.org

OpenOffice.org est écrit principalement en C/C++, un langage qui génère des programmes dit "natifs" conçus pour des plate-formes bien précises. Il existe des versions pour Windows, Linux ou Solaris, mais pas pour les trois en même temps. Toutefois, certains modules peuvent être écrits dans d'autres langages. Java vous sera nécessaire pour les parties suivantes :

* utilisation des drivers JDBC
* utilisation des filtres xslt, flat xml et petits portables
* utilisation des applets Java dans OOo
* langages basés sur Java dans le scripting framework
* l'autopilote d'état de base de données
* toutes les fonctions d'accessibilité
* le testtool et QaTestDev

je crois donc que pour du traitement de texte,il n'y a pas besoin de java!!

Quelles sont les ressources systèmes nécessaires à l'exploitation d’OpenOffice.org ?

OpenOffice.org nécessite moins de ressources que StarOffice. Nous l'avons testé sur un Pentium 133 Mhz 32 Mb RAM, équipé de Windows 98 SE et cela marche bien. Cependant il est recommandé d'élever la mémoire à 64 Mo pour de meilleurs performances.

Le système Linux avec un système de fenêtrage lourd ou une interface graphique nécessitera plus de mémoire (64 Mo RAM).

[reggae]

Moi j'ai commencé avec du Liberty Basic et très vite j'ai senti les limite du langage Basic...

Je me suis donc tourné vers qqch de plus "poussé" et mon choix s'est arrêté sur le C++... Pour moi c'est un excellent langage qui mérite son succès. Après avoir appri les bases de la Poo et du C++ j'essaie de me perfectionner.

(Illogique) après le C++ j'ai découvert le C... et justement ce langage me convient tout aussi bien que le C++!

Il est utile pour la programmation système et j'encourage les personnes qui souhaiteraient se lancer dans la programmation à apprendre en premier un langage "facile" comme le Basic, puis de se mettre au C pour les algos et de finir avec le C++ avec la programmation système...
Voila

[Trap D]

Envoyé par reggae

Il est utile pour la programmation système et j'encourage les personnes qui souhaiteraient se lancer dans la programmation à apprendre en premier un langage "facile" comme le Basic, puis de se mettre au C pour les algos et de finir avec le C++ avec la programmation système...
Voila

je repars sur mon dada, la première chose à apprendre c'est l'algo, on met en oeuvre les algo en C ou en Pascal, je ne conseille vraiment pas le Basic.

[reggae]

Moi ça m'a aidé...
Par exemple savoir à l'avance ce qu'est qu'une variable, connaître la significatiuon du signe = , savoir ce qu'est qu'une boucle et comment la mettre en oeuvre...

[trattos]

Moi je suis passé deu développement d'applications Web à des applications système grâce au C, en fait c'est essentiellement du au fait que l'apprentissage du C est au programme de ma formation!

[Gnux]

Moi je fais du C:
1-parce que j'aime bien l'algo et que souvent (a juste titre) les algos sont écrits en lgage C
2-pour la prog système
3- parce que...(réponse orangina rouge )

[Le Furet]

Envoyé par afrikha

Complètement pipeau. J'ai testé OpenOffice, depuis plusieurs versions, sur plusieurs machines, car je cherche un remplaçant à Word depuis longtemps, et ça reste très lent.

[afrikha]

Envoyé par Le Furet

ça reste très lent.

et pourtant c'est développé en C/C++