Discussion :

[anarkia777]

Bonjour à tous,
Je participe à la traductions officiel de la documentation de Valve sur le moteur Source.

Mais j'ai quelques problèmes de compréhension sur les arbres BSP, mes conaissances étant insuffisante dans ce domaine.
Je souhaiterai avoir quelque explications brèves, pas besoin d'aller trop dans les détails car le but de cette doc est de mapper, réaliser juste des maps.

Avec le Source Engine, lors de la compilations, 3 outils sont executez :
BSP :
Je ne comprend pas bien son utilité, créer les polygone? Arbre BSP?

VIS :
Divisez tous l'espace 3D en zone, qui sera afficher ou non par le moteur :
Les VISLEAF.

RAD :
Calcul de la lumière et radiosité.

Pour BSP je suis allez sur Google mais j'ai trouvé des explications différente, et que je ne comprend pas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Binary_space_partitioning
http://pagesperso-orange.fr/philippe.../bsp/bsp1.html

Voici la doc de Valve en traductions :
http://developer.valvesoftware.com/wiki/SDK_Docs:fr

Merci beaucoup.

[Bakura]

Le BSP peut avoir plusieurs utilités. En gros, c'est un arbre binaire ou les polygones sont divisés en deux sets (dans le cas d'un BSP, il me semble que l'axe de séparation est complètement arbitraire). Ensuite, tu peux avoir plusieurs utilités.

Le premier, c'est pour la visibilité. Imagine qu'un noeud est invisible, ben tu peux directement exclure tous les noeuds enfants, car ils ne seront pas visibles.

L'autre c'est dans le raytracing, où le principe est sensiblement le même, si un rayon ne "traverse" pas un noeud, tu peuxêtre sur qu'il traversa pas les noeuds enfants... Ca te permet d'avoir une complexité réduite pour le lancer de rayon (O(log n) pour un rayon je crois).

C'est pour ça qu'on appelle ça des structures d'accélérations :p. Maintenant d'autres structures sont utilisées, comme le kD-Tree ou le BVH, qui est pas mal utilisé dans les scènes dynamiques.

Les BSP ont surement d'autres usages que ceux que j'ai cité, mais je ne les connais pas :p.

[anarkia777]

Mais ce n'est pas le rôle du VIS de dire au GPU d'afficher ou non telle ploygone?

[Bakura]

Je ne connais pas le fonctionnement du moteur Source donc je peux pas te dire mais, d'après cette page, les "vis" sont un peu plus haut niveau et générés justement par les BSP...

[LeGreg]

Dans le cas de Source (et de Quake avant ça sur lequel était basé Source) les VISLEAF sont probablement les feuilles (leaf = feuille en anglais) de l'arbre BSP.

En gros ton arbre BSP divise ton espace petit à petit en volumes de plus en plus petits, quand il n'y a plus de subdivisions possibles on a un volume qui correspond à une VIS (unité indivisible de "VISibilité").

LeGreg

[anarkia777]

L'outils VIS n'est pas obligatoire, il permet d'ameliorer les performances.

D'apres ce que j'ai pus lire les arbre BSP sont seulement pour les faces, pas la 3D, qui est calculer entierement, le VIS sert lui a limiter la 3d.

Ais-je bien compris?

[Bakura]

Qu'entends-tu par les BSP sont "seulement pour les faces" ? Je pense vraiment qu'ici les BSP ont un rapport avec la visibilité...

[anarkia777]

http://pauillac.inria.fr/~maranget/X...evy/sujet.html

Cet article et d'autres que j'ai trouver sur Google font allusion aux faces.

[Bakura]

Effectivement. Tu peux considérer qu'une face <=> un triangle, je pense... Et c'est bien marqué :

Les arbres BSP (Binary Space Partition) sont une représentation d'un ensemble de n hyperplans dans un espace à k dimensions destinée à faciliter le calcul des faces visibles à partir de tout point d'observation.

Je vais essayer de te ré expliquer le fonctionnement, en prenant une autre structure d'accélération plus facile à visualiser : les BVH. En gros, imagine une scène avec plein de triangles (tes "faces"). Ces triangles sont contenus dans une grosse boîte (dans le cas du BVH, un AABB), le noeud racine. Puis, on subdivise au fur et à mesure cette grosse boite en deux sous-boites plus petites, chacune contenant un sous-ensemble des triangles, puis, ces deux boîtes sont elles-mêmes divisées récursivement en deux autres sous-boîtes... jusqu'à un certain critère à partir duquel on ne divise plus les boîtes (et c'est là que tu as ton VISLEAF).

Pour "couper" ces boîtes, dans le cas d'un BVH, c'est à partir d'un des trois axes x, y, z.

Le cas du BSP est relativement similarie dans le sens ou le principe est identique (tu subdivises récursivement ta "boite") sauf que dans le BSP, les axes de séparation sont totalement arbitriares, et pas perpendiculaires à deux des axes de base.

[anarkia777]

Mais sans le VIS sous Source, en mode wireframe, tous les polygone sont calculé, tous le monde entier.
je ne comprend donc pas l'utilité du BSP exepter les faces.

[Bakura]

Ben j'imagine qu'effectivement tu vois tous les polygones devant moi... J'imagine que le moteur discarde les polygones derrière toi (je te l'accorde, pas besoin d'un BSP pour ça... un simple frustum culling suffit)... Ecoute j'en sais pas plus, faudrait voir du côté de pro de Source

[anarkia777]

La doc de vavle est orienter maping, les explication sont très brèves sur le fonctionnement du moteur.
Si je ne trovue pas ici je ne trouverais pas labas.

[LeGreg]

La doc de vavle est orienter maping, les explication sont très brèves sur le fonctionnement du moteur.
Si je ne trovue pas ici je ne trouverais pas labas.

Le source code doit trainer quelque part..

! Aie ! pas taper !

[anarkia777]

Quand on creer un mods on à tous le code Source du jeux, si c'est ca que tu veux dire.

[Bakura]

ahaha nan c'était un jeu de mot avec le nom du moteur (Source)

[LeGreg]

ahaha nan c'était un jeu de mot avec le nom du moteur (Source)

Nan pas un jeu de mot. Mais c'est juste quelque chose dont on ne peut probablement pas parler ici..

[Bakura]

Ahhhhhhh !

Tu penses vraiment qu'il est dispo sur ... ?

[anarkia777]

Oui le code Source est dispo du jeux Counter.

[Froyok]

Mais sans le VIS sous Source, en mode wireframe, tous les polygone sont calculé, tous le monde entier.
je ne comprend donc pas l'utilité du BSP exepter les faces.

Etant mappeur à mes heures libres sur le moteur source de VALVe, et cherchant l'optimisation des cartes, voilà ce que je peux dire :

BSP :
Quand on créé une map sous Hammer, nous utilisons des brush composé de planes à doubles triangle (de base, rien ne nous empêche de créer des triangles).
S'il nous vient l'envie de ne pas calculer une face, et surtout le light-mapping associé, nous utilisons une texture appelé "nodraw" qui est alors transparente une fois affiché en jeu, et aucun calculs n'est effectué avec, on s'en sert pour fermer l'espace, éviter les leaks, et surtout pour économiser des faces à calculer. Donc je pense que dans ce cas, il s'agit simplement de savoir quels faces doivent être affichées et surtout enregistrées dans le bsp.

VIS :
Le vis s'occupe de la visibilité, c'est lui qui détermine quelles faces sont visiblent pour le joueur, et créé donc des zones qui sont calculé comme visiblent depuis tel ou tel point. C'est lui qui partitionne le bsp et qui indique au jeu et au moteur quoi afficher.

RAD :
Lui, il s'occupe du light mapping ^^.


__________

Pour le code source, bah, il n'y a pas tout, il ne faut pas rêver, et pour le bsp, j'ia entendu parler de LUMP. J'ai eu un problème avec le bsp, le format diffère d'un jeu à l'autre, car justement de slump sont rajouté suivant les version, ce qui fait qu'un moteur mis à jour peut lire tout les formats, pas les anciens.
Ce problème survient par exemple avec Dark Messiah. Les développeurs ont urilisé une version du source engine qu'ils ont modifié, ainsi que le bsp, résultat impossible d'utiliser les compilateurs de Valve pour Dark Messiah. Ce n'est pas la même version pour les bsp utilisés.


Voila, en espérant aider en racontant tout cela...
J'espère ne pas dire de bêtises, surtout concernant les lumps...

[anarkia777]

Vivi je connaît tout ca, j'ai rédiger toute la partie FR de Valve.
Sauf que j'ai rien compris au fonctionement pur du moteur notemment BSP et VIS.