Discussion :

[Leeloo_Multiboot]

Je ne suis pas zoologiste, merci de m'autoriser d'étudier ça Que tu aies parlé de lézard ou de réptiles, c'est pareil. Et non, ce n'est pas l'idée générale de l'évolution que tu énonces, ce sont des amalgames affligeants et des phrases toutes faites sur un sujet on ne peut plus complexe.
Désolée d'être un peu brusque en disant ça, je n'ai nullement l'intention de te blesser, mais je ne peux pas me permettre de laisser passer des idées fausses sur un espace public.

Petite aparté:

Comme tu le reconnaîs, tu es un peu brusque. Je ne juge pas tes propos sur le fond (car tu à l'air compétente et moi je n'y connais pas grand chose) mais sur la forme.
Un forum, par définition, encore plus une taverne, est un lieu d'échange de points de vue, de connaissances, d'avis où compréhension et respect sont les maîtres mots.
Il est donc normal que des personnes se trompent, car chacun a et développe sa propre opinion/interprétation sur tel ou tel sujet.
Bref, tout ça pour dire, le fond est important mais la forme l'est tout autant, et que tout le monde est plus ou moins sensible.

J'ai pu m'enflammer alors qu'il n'y a pas lieu de l'être, auquel cas ne prenez pas en compte ce commentaire

[MaliciaR]

Petite aparté:

Comme tu le reconnaîs, tu es un peu brusque. Je ne juge pas tes propos sur le fond (car tu à l'air compétente et moi je n'y connais pas grand chose) mais sur la forme.
Un forum, par définition, encore plus une taverne, est un lieu d'échange de points de vue, de connaissances, d'avis où compréhension et respect sont les maîtres mots.
Il est donc normal que des personnes se trompent, car chacun a et développe sa propre opinion/interprétation sur tel ou tel sujet.
Bref, tout ça pour dire, le fond est important mais la forme l'est tout autant, et que tout le monde est plus ou moins sensible.

J'ai pu m'enflammer alors qu'il n'y a pas lieu de l'être, auquel cas ne prenez pas en compte ce commentaire

Si j'ai précisé que je réponds à la question un peu vivement c'est justement pour souligner que je traite cette question avec une attention particulière et que ce n'est pas KindPlayer que je vise ou n'importe qui d'autre ici, mais les idées elles-mêmes. Si j'ai parlé d'amalgames affligeants c'est parce que les idées énoncées plus haut, que j'ai tentées de démolir, vont de pair avec une autre idée : les théories de l'évolution sont à l'origine du racisme et c'est le plus fort qui gagne. Je ne vais pas m'étendre sur l'implication de pareilles pensées.
Le débat (au sens large) est le seule moyen dont nous disposons pour échanger et enrichir nos idées. Et je ne pense pas avoir manqué de respect à quelqu'un. C'est précisément parce que j'ai compris les idées avancées que je me permets d'essayer de les contrecarrer avec des arguments, certes présentés d'une manière un peu ... hum, brute. Il ne s'agit aucunement de critique personnelle, mais de critique conceptuelle. Et je n'ai reproché à personne de ne pas avoir la science infuse, si?
Enfin, si j'ai mis "mais je ne peux pas me permettre de laisser passer des idées fausses sur un espace public.", c'est pour dire que je m'autorise pas à ne pas critiquer ces idées alors que je suis censée en avoir un peu les armes. C'est une question de point de vue personnel, on l'accepte ou pas, comme celui des autres. Mais je l'ai donné pour que ma démarche soit limpide.

[Leeloo_Multiboot]

Si j'ai précisé que je réponds à la question un peu vivement c'est justement pour souligner que je traite cette question avec une attention particulière et que ce n'est pas KindPlayer que je vise ou n'importe qui d'autre ici, mais les idées elles-mêmes. Si j'ai parlé d'amalgames affligeants c'est parce que les idées énoncées plus haut, que j'ai tentées de démolir, vont de pair avec une autre idée : les théories de l'évolution sont à l'origine du racisme et c'est le plus fort qui gagne. Je ne vais pas m'étendre sur l'implication de pareilles pensées.
Le débat (au sens large) est le seule moyen dont nous disposons pour échanger et enrichir nos idées. Et je ne pense pas avoir manqué de respect à quelqu'un. C'est précisément parce que j'ai compris les idées avancées que je me permets d'essayer de les contrecarrer avec des arguments, certes présentés d'une manière un peu ... hum, brute. Il ne s'agit aucunement de critique personnelle, mais de critique conceptuelle. Et je n'ai reproché à personne de ne pas avoir la science infuse, si?
Enfin, si j'ai mis "mais je ne peux pas me permettre de laisser passer des idées fausses sur un espace public.", c'est pour dire que je m'autorise pas à ne pas critiquer ces idées alors que je suis censée en avoir un peu les armes. C'est une question de point de vue personnel, on l'accepte ou pas, comme celui des autres. Mais je l'ai donné pour que ma démarche soit limpide.

Je comprend que tu réagisses à certains propos, et cela est entièrement normal. J'émettais seulement quelques réserves sur certaines de tes phrases/réponses, un peu "brut de décoffrage"

Bref, fin de l'aparté, désolé pour l'interruption du débat

[KindPlayer]

Si j'ai précisé que je réponds à la question un peu vivement c'est justement pour souligner que je traite cette question avec une attention particulière et que ce n'est pas KindPlayer que je vise ou n'importe qui d'autre ici, mais les idées elles-mêmes. Si j'ai parlé d'amalgames affligeants c'est parce que les idées énoncées plus haut, que j'ai tentées de démolir, vont de pair avec une autre idée : les théories de l'évolution sont à l'origine du racisme et c'est le plus fort qui gagne. Je ne vais pas m'étendre sur l'implication de pareilles pensées.
Le débat (au sens large) est le seule moyen dont nous disposons pour échanger et enrichir nos idées. Et je ne pense pas avoir manqué de respect à quelqu'un. C'est précisément parce que j'ai compris les idées avancées que je me permets d'essayer de les contrecarrer avec des arguments, certes présentés d'une manière un peu ... hum, brute. Il ne s'agit aucunement de critique personnelle, mais de critique conceptuelle. Et je n'ai reproché à personne de ne pas avoir la science infuse, si?
Enfin, si j'ai mis "mais je ne peux pas me permettre de laisser passer des idées fausses sur un espace public.", c'est pour dire que je m'autorise pas à ne pas critiquer ces idées alors que je suis censée en avoir un peu les armes. C'est une question de point de vue personnel, on l'accepte ou pas, comme celui des autres. Mais je l'ai donné pour que ma démarche soit limpide.

Tu en sais certainement plus que moi sur la théorie de l'Evolution, merci de m'avoir corrigé si j'ai dit des choses fausses, je n'ai pas fait d'études de biologie.
En revanche tu te méprends sur des choses que j'ai énoncées. Je ne mêle absolument pas religion et science, relis mes posts et tu verras que j'ai été un des premiers à dire qu'il fallait dissocier les 2. Je dis simplement que les choses ne sont pas forcément aussi simple que La science vs La religion, ou le savoir a raison contre l'obscurantisme religieux etc. Si on suit le raisonnement de certains (le tien aussi ?) tout ceux qui ont la foi sont des ignorants qui refusent de voir la Vérité que seule la science peut apporter sur des questions comme l'origine du monde? Je ne prétends rien de mon coté, je dis juste de ne pas se borner à une lecture des Ecritures comme font les créationnistes justement, et du meme coup jeter tout ça au panier comme étant de vieilles superstitions. Autant il est particulierement naif de prendre ce qui est écrit dans les textes religieux au pied de la lettre, autant il est aussi naïf a mon sens de tout jeter en prétextant que ca va à l'encontre de la science ce qui revient au même finalement. Pour ma part ce n'est pas moi qui trancherai la question de savoir qui a raison et qui a tort, et d'ailleurs personne ne tranchera, c'est simplement une affaire de conviction. Donc évitons les avis trop tranchés.
Quant à la question de l'age de la terre qui aurait 6000 ans ou d'autres conneries de ce genre, merci de ne pas me les imputer
[EDIT]

On ne peut pas faire plusieurs interprétations : il y a la religion et il y a la science, pas de pont entre les deux, surtout pas d'influence de la part de la religion sur la science.

Je ne conteste pas cela, au contraire c'est aussi mon avis. Le mot interprétation ici n'avait rien à voir avec une interprétation scientifique, ca concerne juste le fait de savoir s'il faut prendre ça au pied de la lettre ou s'il faut le prendre de façon imagée. La genèse est aussi un livre poétique d'une certaine manière.

[MaliciaR]

Je comprend que tu réagisses à certains propos, et cela est entièrement normal. J'émettais seulement quelques réserves sur certaines de tes phrases/réponses, un peu "brut de décoffrage"

Disons que la brusquerie qu'il y a là est équivalente à celle avec laquelle ce type de propos m'atteignent. Du coup, la deuxième loi de Newton et toussa...

Bref, fin de l'aparté, désolé pour l'interruption du débat

:p
D'toutes façons, on est HS depuis un moment

[KindPlayer]

Disons que la brusquerie qu'il y a là est équivalente à celle avec laquelle ce type de propos m'atteignent. Du coup, la deuxième loi de Newton et toussa...

N'en fais pas trop non plus On dirait que j'ai commis un crime (d'ailleurs j'ai même lu le mot "racisme" à un moment ). Quand j'aurais le temps je te demanderai de me donner un cours sur la théorie de l'Evolution

[MaliciaR]

Tu en sais certainement plus que moi sur la théorie de l'Evolution, merci de m'avoir corrigé si j'ai dit des choses fausses, je n'ai pas fait d'études de biologie.

J'espère en savoir un peu, oui, vu que ma thèse portera sur l'évolution de certaines bestioles

En revanche tu te méprends sur des choses que j'ai énoncées. Je ne mêle absolument pas religion et science, relis mes posts et tu verras que j'ai été un des premiers à dire qu'il fallait dissocier les 2.

Je veux bien le croire, mais je te lis ainsi aussi :

Autant il est particulierement naif de prendre ce qui est écrit dans les textes religieux au pied de la lettre, autant il est aussi naïf a mon sens de tout jeter en prétextant que ca va à l'encontre de la science ce qui revient au même finalement.

C'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Ce sont deux systèmes de pensées différentes que la science et la religion. Je n'ai pas porté de jugement de valeur sur la religion (en tout cas, pas dans ce cadre ), la seule chose que j'ai dite c'est qu'i ne faut pas mélanger les deux.
Prendre des idées religieuses et les transposer aux sciences en vue d'en faire une théorie est fortement criticable à mes yeux et c'est ce que je tente de dire (laborieusement, d'accord :p ) en prenant un appui on ne peut plus judicieux sur ces histoires d'ID.

Si on suit le raisonnement de certains (le tien aussi ?) tout ceux qui ont la foi sont des ignorants qui refusent de voir la Vérité que seule la science peut apporter sur des questions comme l'origine du monde?

Déjà, je ne fais pas partie de ceux qui croient qu'il y a LA Vérité. C'est justement une manière de penser dogmatique et, à mon sens, religieuse. C'est ce qui est justement opposable à la science. Ou plutôt, aux sciences. Pourquoi je mets un signe "=" (ou "==", là les deux sont équivalents ) entre obscurantisme et non science? Parce que je n'ai jamais vu, lu, aperçu, ce que tu veux, une théorie religieuse. Ce sont des notions antinomiques : l'une est une construction rationnelle, structurée, d'hypothèses, argumets, contre-arguments, conditions de démontrabilité et d'applications, alors que l'autre repose sur la foi. La foi est un sentiment, pas une démarche cartésienne. On peut être croyant et scientifique selon certains, personnellement j'en doute et ce doute est au même niveau que le doute de la possibilité de jouer aux échecs contre soi-même.

Je ne prétends rien de mon coté, je dis juste de ne pas se borner à une lecture des Ecritures comme font les créationnistes justement, et du meme coup jeter tout ça au panier comme étant de vieilles superstitions. Pour ma part ce n'est pas moi qui trancherai la question de savoir qui a raison et qui a tort, et d'ailleurs personne ne tranchera, c'est simplement une affaire de conviction. Donc évitons les avis trop tranchés.

A partir du moment où chaque bout de notre humanité (ie, sciences, religion, etc.) a son teritoire et ne tente pas d'empiéter sur le teritoire d'un autre bout, il n'y a pas de problèmes

Quant à la question de l'age de la terre qui aurait 6000 ans ou d'autres conneries de ce genre, merci de ne pas me les imputer

Je ne te l'ai pas imputé J'ai juste posé quelques pitites pistes de réflexion suscitées par ce qui a été dit plus haut.

[MaliciaR]

N'en fais pas trop non plus On dirait que j'ai commis un crime (d'ailleurs j'ai même lu le mot "racisme" à un moment ).

Non, non, pas de crime (juste un délit :jesors: ). Le truc est que c'est ma passion Il y a aussi beaucoup d'universitaires qui peuvent sortir des énormités sur la question, du coup je préfère mettre les points sur i assez rapidement sinon ça part dans tous les sens Autant ici qu'en fac, d'ailleurs.
Concernant le racisme, je disais que l'idée propulsée par les tenants de l'ID est que la théorie de l'évolution est une idéologie responsable de l'apparition du racisme J'y pense : si ça intéresse des gens, ce serait ptet pas trop mal de rassembler toutes les idées reçues sur l'évolution.

Quand j'aurais le temps je te demanderai de me donner un cours sur la théorie de l'Evolution

You're welcome

[KindPlayer]

Non, non, pas de crime (juste un délit :jesors: ). Le truc est que c'est ma passion Il y a aussi beaucoup d'universitaires qui peuvent sortir des énormités sur la question, du coup je préfère mettre les points sur i assez rapidement sinon ça part dans tous les sens Autant ici qu'en fac, d'ailleurs.
Concernant le racisme, je disais que l'idée propulsée par les tenants de l'ID est que la théorie de l'évolution est une idéologie responsable de l'apparition du racisme J'y pense : si ça intéresse des gens, ce serait ptet pas trop mal de rassembler toutes les idées reçues sur l'évolution.


You're welcome

Si la théorie de l'Evolution fait partie de ton sujet de thèse, je comprends mieux la passion qui t'anime , donc excuse mon approche simpliste de cette théorie, et puisque tu as parlé d'Echecs, disons que c'est un peu comme si un débutant qui sait à peine déplacer les pièces tentait d'expliquer une partie de Kasparov
Je vois qu'on est d'accord sur les définitions et les objectifs de la science et de la religion. Encore une fois pour que les choses soient définitivement claires, je ne pense absolument pas que la religion serait une "théorie" concurrente de la science, ni même une théorie tout court, il s'agit uniquement d'une démarche spirituelle et de quête de sens aussi, et c'est justement pour ça que je pense qu'on peut être à la fois scientifique et croyant, et d'ailleurs ça existe il me semble. Pour étayer cette discussion, j'avais vu un article à ce sujet et parlant aussi du dessein intelligent dans un numéro de Philosophie, le même numéro où Sarkozy a un débat avec Michel Onfray (oops je viens d'ouvrir la boite à troll ). Jvais essayer de retrouver de quel numéro il s'agit.[EDIT] Le numéro 8 je crois
Concernant la dérive raciste, il me semble qu'une des premieres dérives justement serait l'eugénisme mais tu en sais peut etre [surement] plus que moi la-dessus.

[MaliciaR]

Si la théorie de l'Evolution fait partie de ton sujet de thèse, je comprends mieux la passion qui t'anime , donc excuse mon approche simpliste de cette théorie, et puisque tu as parlé d'Echecs, disons que c'est un peu comme si un débutant qui sait à peine déplacer les pièces tentait d'expliquer une partie de Kasparov

En fait, quand je parlais d'échecs, mon idée était différente. Ce jeu (si on peu l'appeler ainsi) est probablement le seul au sein duquel le hasard n'a pas sa place. Donc, il est impossible de jouer contre soi-même (sauf si on est schizo ) parce qu'il s'agit d'opposer une pensée structurée et rationnelle à une autre, or notre cerveau ne produit qu'une. Je ne sais pas si je suis claire sur ce coup

Je vois qu'on est d'accord sur les définitions et les objectifs de la science et de la religion. Encore une fois pour que les choses soient définitivement claires, je ne pense absolument pas que la religion serait une "théorie" concurrente de la science, ni même une théorie tout court, il s'agit uniquement d'une démarche spirituelle et de quête de sens aussi, et c'est justement pour ça que je pense qu'on peut être à la fois scientifique et croyant, et d'ailleurs ça existe il me semble. Pour étayer cette discussion, j'avais vu un article à ce sujet et parlant aussi du dessein intelligent dans un numéro de Philosophie, le même numéro où Sarkozy a un débat avec Michel Onfray (oops je viens d'ouvrir la boite à troll ). Jvais essayer de retrouver de quel numéro il s'agit.

Michel Onfray Je recommande ses émissions de cet été sur France Culture, c'est vraiment un garçon trèèèèès intéressant.
Si tu peux retrouver l'article, ce serait super intéressant!

Concernant la dérive raciste, il me semble qu'une des premieres dérives justement serait l'eugénisme mais tu en sais peut etre [surement] plus que moi la-dessus.

Ugh, on est pas sorti de l'auberge, là Le problème est que le racisme est une vue de l'esprit scientifiquement démontée, alors que l'eugénisme est une question d'éthique... Mais précise ta pensée pour qu'on puisse aller plus loin

[KindPlayer]

Malheureusement j'ai pas l'article, je l'avais lu dans une salle d'attente...
Mais je pense qu'on peut acheter de vieux numéros.
Pour les échecs, pas de souci j'avais compris Il est interessant à ce sujet de lire le joueur d'echecs de Stephan Zweig (c'est pas scientifique mais c'est très bien écrit!)
Effectivement l'eugénisme n'est pas du tout la même chose que le racisme. Je voulais simplement montrer une dérive possible de la génétique (je sais plus pourquoi j'en suis arrivé là d'ailleurs). Et puisque j'ai retrouvé le débat entre Onfray et Sarkozy, je mets le lien, il y est question de génétique. Intéressant de connaitre certaines convictions de notre Président...
http://www.philomag.com/article,dial...nnemis,288.php

[MaliciaR]

Pour les échecs, pas de souci j'avais compris Il est interessant à ce sujet de lire le joueur d'echecs de Stephan Zweig (c'est pas scientifique mais c'est très bien écrit!)

Je pensais justement à ce livre en faisant le parallèle

Effectivement l'eugénisme n'est pas du tout la même chose que le racisme. Je voulais simplement montrer une dérive possible de la génétique (je sais plus pourquoi j'en suis arrivé là d'ailleurs). Et puisque j'ai retrouvé le débat entre Onfray et Sarkozy, je mets le lien, il y est question de génétique. Intéressant de connaitre certaines convictions de notre Président...
http://www.philomag.com/article,dial...nnemis,288.php

Merci pour le lien!
Concernant la dérive : qui dit racisme, dit rapport d'infériorité-supériorité dans l'humanité. Et de là le passage à une idéologie eugéniste est assez facile. Je pense que c'est quelque chose du genre qui t'a amené à ça

[KindPlayer]

Merci pour le lien!
Concernant la dérive : qui dit racisme, dit rapport d'infériorité-supériorité dans l'humanité. Et de là le passage à une idéologie eugéniste est assez facile. Je pense que c'est quelque chose du genre qui t'a amené à ça

Oui bien vu
Voir aussi en lien avec l'entretien Onfray-Sarkozy, cette interview très intéressante sur inné/acquis

http://www.philomag.com/fiche-philinfo.php?id=37

Au fait j'ai oublié le sujet du post initial

[fally]

:p
D'toutes façons, on est HS depuis un moment

Grâce à qui?

[MaliciaR]

Grâce à qui?

Gni?

[MaliciaR]

Pour tenter de revenir au débat initial : http://media.education.gouv.fr/file/...artz_35095.pdf

Je suis rassurée...

[KindPlayer]

qu'est ce qui te rassure?

[Pouic]

Il faut être totalement fou pour penser que le monde s'est fait tout seul où à un instant donné (qu'ils appellent même big bang);

pourquoi ?

Faut-il que l'Homme soit imbu de lui même pour être persuadé qu'il existe une raison précise à son existence, et qu'il ne peut être que le résultat d'une attention particulière d'une "instance supérieure"...

et il faut être totalement euh je dirais "dépensier" pour soutenir des recherches sur l'origine du monde.
Le monde était, est et sera toujours. Apprenez à depenser utile

Ouais, on peut dépenser utile en arrêtant de subventionner les cultes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_...Alsace-Moselle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concord...Alsace-Moselle
Même chose pour la Guyane :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/050/article_4806.asp

[MaliciaR]

qu'est ce qui te rassure?

C'était ironique :p


Sinon, Fally, ce serait sympa d'appuyer tes dires par des arguments. A plusieurs reprises, tu ne fais que balancer des bouts de phrases, tu ne les explicites pas davantage quand on te le demande non plus. Disons que c'est peu utile et peu intéressant dans un débat (= échange d'idées)

[KindPlayer]

C'était ironique :p

C'est bien ce que je me disais