Discussion :

[nschoe]

Bonjour à tous,

Je tiens juste à préciser avant tout que je sais pertinamment qu'un sujet "Livre sur l'I.A." est ouvert juste au-dessus, mais la discussion a l'air d'être déjà engagée et le niveau est vraimetn supérieur au miens, je ne préfère pas interférer.

Donc voilà, je vous place un peu le contexte : j'ai 17ans, et je suis passionné par l'informatique depuis toujours, j'en ai toujours fait pour ainsi dire. Mais je ne savais pas où m'orienter dans l'informatique pour plus tard, je sais juste aue je voulais être ingénieur, donc j'ai commencé à me documenter sur "Ingénieur informatique" sur les sites de l'UNISEP, Google ... j'ai trouvé plusieurs métiers qui pourraient correspondre, tels que ingénieur industriel ... mais ça ne me convenait pas tellement. Alors j'ai continué à chercher et je suis tombé sur "ingénieur en intelligence artificielle", énoncé comme ça, c'est sûr que ça donne un certain style ^^ Et c'est vrai que j'ai toujours été intéressé par "ça", mais sans jamais vraiment chercher des infos.

Comme je ne veux pas avoir me mauvaises surprises plus tard, je voudrias lire un maximum de docu sur ce qu'est réellement l'I.A., comment ça marche, comment on en crée etc.
Je voudrais donc acheter un livre (voire plusieurs si ça me plait), mais comme je ne connais pour ainsir dire pas grand chose, je me tourne vers vous pour obtenir quelques conseils sur un livre qui parle de l'I.A., que je puisse comprendre (Je suis en Terminale S, et ai un bon niveau de Maths, pour infos, j'ai également des connaissances en programmation, mais pas ASM).

Voilà, désolé encore d'ouvrir un autre post, mais je pense que c'est plus judicieux.

Je remercie celles et ceux qui prendront la peine de lire mon sujet et qui y répondront !

[Alp]

Bonjour,

Je te conseille ce livre : http://alp.developpez.com/critiques/#L9782744071508

Je connaissais peu de choses en IA avant de l'avoir lu. Depuis, j'ai une vision bien plus pertinente et globale de l'IA, et j'ai découvert bon nombre de techniques. Je me suis documenté séparément sur des domaines précis abordés dans ce livre pour les découvrir bien plus en profondeur, par le biais de cours/livres/...

Bon courage.

[sergeboisse]

bonjour, Alp,

Tout dépend de ce que tu cherches : des livres techniques, des livres de vulgarisation, des livre sur la philosophie de l'IA... il y a de tout !

Pour t'aider, voici une liste de mes livres préférés sur l'IA, avec quelques commentaires perso :

* La société de l’esprit, Marvin Minsky : L’ouvrage clef d’un des papes de l’IA. Tous les psychologues et tous les philosophes de l’esprit devraient l’avoir lu. Attention, ce livre ne contient aucun algo, seulement des idées... mais quelles idées !

* Vues de L’esprit, Douglas Hofstadter et Daniel Dennet : réflexions philosophiques, mais pleines d’humour, sur ce qui se passe dans nos esprits et sur la conscience.

* L’esprit, l’ordinateur et les lois de la physique ,Roger Penrose : le point de vue d’un génie iconoclaste sur l’esprit : selon lui, il se pourrait qu’une une IA vraie soit impossible si elle ne fait pas appel à la physique quantique.

* Les systèmes multi-agents : vers une intelligence collective, Jacques Ferber. Une synthèse d’une discipline qui a profondément marqué l’IA, et qui est encore en plein développement.

* Intelligence artificielle, résolution de problèmes par l’homme et la machine, Jean-Louis Laurière. Bien que datant un peu, c’est toujours ma référence sur les techniques de programmation en intelligence artificielle. Le livre contient entre autres la description détaillée des logiciels Robin de Pitrat (joueur d’échecs qui fait des plans) et Snark de l’auteur (un système général et efficace de résolutions de problèmes, utilisant plusieurs représentations à la fois).

* Intelligence artificielle et informatique théorique, Jean-Marc Aliot et Thomas Schiex Une référence très technique et très détaillée sur presque tous les algorithmes classiques en IA. Pour les spécialistes !

* Intelligence Artificielle, Patrick henry Winston. Un ouvrage d’informatique extrêmement clair, en particulier pour ce qui est de la reconnaissance des formes visuelles. Une excellente introduction au domaine de l'IA.

* Intelligence artificielle, Elaine Rich. Encore un livre général sur l’IA, mais plus axé sur la représentation des données. Date un peu, mais toujours d'actualité, car il donne à réfléchir.

Enfin, si tu le permets j'ajouterais mon propre livre, "L'esprit, l'IA et la Singularité", que tu pourras trouver sur mon site...

[SpiceGuid]

@sergeboisse

Bienvenue sur developpez.

* La société de l’esprit, Marvin Minsky : L’ouvrage clef d’un des papes de l’IA. Tous les psychologues et tous les philosophes de l’esprit devraient l’avoir lu. Attention, ce livre ne contient aucun algo, seulement des idées... mais quelles idées !

* Vues de L’esprit, Douglas Hofstadter et Daniel Dennet : réflexions philosophiques, mais pleines d’humour, sur ce qui se passe dans nos esprits et sur la conscience.

Quitte à rester philosophique, pour moi, un livre "clé" sur la conscience ce serait plutôt Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty. Par contre il manque cruellement d'humour.

Votre site web est original, c'est sans aucun doute celui d'une personne très cultivée.

Je ne suis pas un joueur de Go, cependant il me semble qu'on ne joue qu'avec une intention, celle de se mesurer à l'autre, intention sanctionnée par la victoire ou la défaite. Du coup, selon moi, l'idée du Goban infini n'a pas de sens parce que le jeu n'a pas de fin, l'intention ludique n'est pas satisfaite.


@Dreepser

Si tu n'apprends pas très jeune des rudiments d'ASM tu ne le feras jamais.

Et la vérité c'est que si tu ne possèdes pas des rudiments d'ASM alors apprendre la programmation à un très haut niveau sera plus difficile.
Parce que, à très haut niveau, on dit seulement quoi faire, on ne dit plus comment le faire, du coup si tu n'as aucune notion de bas niveau tu deviens aveugle car tu n'es plus capable de lire la performance sur les lèvres de la spécification.

Le bas niveau et l'Algèbre, ce sont les deux clés pour la vraie programmation structurée.
Le reste n'est qu'une notation, de la syntaxe sans réel intérêt intrinsèque.

edit
Pour les livres à posséder je recommande le 100% technique:

1. conception: Design Patterns
2. IA: comme alp http://alp.developpez.com/critiques/#L9782744071508
3. algorithmique: Real world Haskell

Et surtout respecte la règle du no pain no gain: si tu ne souffre pas sur du contenu technique alors tu prends le risque de ne jamais progresser.

[nschoe]

Bonjour à tous !

Un grand grand désolé pour le retard (au combien important je le sais) de ma réponse : elle n'est évidement pas voulue, c'est dû à un sacré concours de circonstances (ça se dit ça ?), à base de déménagement, problème de rétablissement de la ligne, problème de PC ... enfin bref : désolé du retard, je n'ai pas oublié ce post ^^

Tout d'abord merci d'avoir répondu, ensuite je vais de ce pas commander le livre recommandé par deux d'entre vous, et une fois que je l'aurais lu, je verrais poru les autres livres qui m'ont été recommandés.

@SpiceGuid : Peut-être me suis-je mal exprimé, je détaille :
"no pain no gain" : je suis, mais alors on ne peut plus d'accord avec cette (maxime ? ^^).
En ce qui concerne l'ASM, j'ai dis que je n;avais pas de connaissances du tout, ce qui ne voulait pas dire que je n'en veux pas, au contraire, s'il y a bien une chose que j'aime dans la vie, c'est apprendre alors il n'y a pas de soucis, si je dois apprendre l'ASM, je l'apprendrais. C'est juste que je n'étais pas penché dessu, car j'ai déjà perdu trop de temps en apprentissages inutiles, que je préfère limiter pour me "focus" (ah l'anglais me perdra ^^) sur l'essentiel (Si l'ASM en fait partie, il n'y a pas de problème).

Tu dsi qu'il faut "programmer à très haut niveau" (je résume grossièrement, ce n'est pas tout à fait ce que tu as dis, mais je le perçosi come ça) : je suis entièrement d'accord et je n'attends qu'un feu vert pour commencer, mon soucis est : quels langages ?
De part mes recherches, j'entends parler de PROLOG, ASM, C et C++. Je ne veux pas relancer le débat C/C++, j'aimerais juste savoir : dans l'avenir (proche, pas dans 150 ans), qu'est ce qui -selon vous- tend à percer -dans le domaine de l'I.A.- le C ou le C++ ? Ou bien est-ce que l'un et l'autre ont des utilisations différentes ? (le cas échéant, j'aimerais que vous me les précisiez).

Dernière chose : Les connaissances en Maths, qu'est-ce qui est abordable à mon niveau (Terminale S je le rappelle), que je ne connais pas encore, et qui est nécessaire à l'I.A. (je demande pour commencer à prendre de l'avance sur le programme et apprendre par moi-même ces notions).

Je vous remercie grandement pour l'attention que vous me portez, et j'attends vos réponses avec avidité ! (Je devrais pouvoir répondre plus vite désormais).

[Alp]

Pour l'IA, ni C ni C++ sont idéaux. Ce sont deux langages bas niveau (comparés à OCaml/Haskell, Python (quoique déjà Python est un cran en-dessous de OCaml et Haskell), etc. Lisp est aussi haut niveau et utilisé pour l'IA.

Le fait est que dans ces deux langages, tu dois dire plus ou moins ligne après ligne ce que tu veux faire. C'est peu pratique pour l'IA, mais souvent les performances sont meilleures.

Prolog quand à lui ne permet pas d'implémenter efficacement toutes les IA.

ASM, tu oublies pour l'IA. Pour des sections "critiques" de systèmes qui doivent être rapides, ok.

Enfin, niveau maths, tu as encore beaucoup de choses à apprendre... Au lycée on a une vision très médiocre des maths, on ne sait finalement presque rien dessus. De plus, tu sais que tu as le droit de faire ça, mais sans savoir pourquoi, etc. Il faudrait prendre un bouquin qui accompagne tout au long du premier cycle d'étude, par exemple.

Je ne sais pas si tu as une bibliothèque universitaire pas loin, mais ce serait un excellent début d'aller y faire un tour et feuilleter tous les livres niveau Licence 1/Maths Sup/ pour commencer. Ensuite faire les exos.

Ce qu'on voit les 2 premières années en enseignement supérieur en maths sont des choses _indispensables_ pour à peu près tout.

Je parle notamment d'espaces vectoriels, matrices, de la "vraie" analyse (et encore, c'est une illusion encore une fois), etc.

Je t'invite à lire les quelques articles/cours traitant d'IA sur Developpez, de te balader sur wikipedia dans les pages relatives à l'IA... Tu te feras ainsi une idée du niveau de maths impliqué dans l'IA.

Bon courage, ça fait plaisir de voir des jeunots prêts à gâcher leur vie sociale pour apprendre... Que de souvenirs

[nschoe]

Bonjour !

Merci de votre réponse. En ce qui concerne les maths, je suis tout-à-fait conscient qu'au Lycée on ne voit rien du tout : c'est d'ailleurs pourquoi javais demandé en gros de quoi j'allais avoir besoin.
Bref, il me faut apprendre plus de maths. Je vais vraiment essayer de me procurer des bouquins là-dessus, si par hasard vous avez des adresses d'articles expliquant des maths de manière assez "ludique", ou des bouquins qui sont pour vous une références pour apprendre les espaces vectoriels etc, surtout n'hesitez pas et "balancez" moi des liens ^^

Ensuite, Alp, vous me dîtes que ni le C ni le C++ n'est véritablement nécessaire à l'I.A., idem pour l'A.S.M.. Ça me surprends, mais je vous fais confiance ^^ De là me surgissent deux questions : est-ce une bêtise d'apprendre quand même le C++ ? Et deuxièmement, en lisant ton message, j'ai l'impression (pardonnez moi pour mon erreur de jugement) que seul Lisp est utilisé vraimetn dans l'I.A. : je suppose que je me trompe et que j'ai mal interprêté votre message ; et donc je vous demanderais naturellement : quel(s) langage(s) dois-je commencer à apprendre pour l'I.A. ?

Encore une fois, un grand grand merci pour vos réponses (à tous) : ça fait plaisir de se savoir un minimum soutenu, et de savoir qu'on ne pense pas de vous uniquement "il est fou ce type !" ^^

Bien à vous, Dreepser.

[Alp]

Pour les maths, je suis désolé mais je déconseille plus ou moins internet. Pour les maths, y'a rien de tel qu'un bon gros bouquin, un papier et un criterium (plus pratique car on peut effacer, réécrire etc).

Donc il faudrait te rendre dans une bibliothèque (universitaire ou non) si possible...

Pour l'IA, il ne faut pas apprendre un langage en particulier. Certains langages offrent des facilités au détriment de rapidité ou de clarté, et vice-versa.

Une IA en C risque d'aller plus vite mais alors le code sera difficilement compréhensible et bon courage pour la maintenir/l'améliorer... Et puis tu dois écrire pas après pas ce que doit faire le programme.

Alors qu'en Prolog par exemple, tu fixes certaines contraintes sur des "variables" et tu as un moteur d'inférence logique qui va déduire quelles valeurs sont possibles connaissant les contraintes fixées. Cela peut aider pour certains types d'IA.

Dans les langages fonctionnels, tu as d'autres facilités qui accélèrent le développement, mais c'est parfois moins rapide que le C, C++ ou autre.

Enfin bref, tout ça pour dire que si tu connais un langage, utilise le pour implémenter des "IA" basiques comme un algorithme minimax ou alpha-beta pour un morpion, ce genre de choses.

Par la suite, tu pourras aborder des techniques plus avancées, utiliser un langage ou un autre (car d'ici là tu en auras surement appris un ou deux autres).

Bref, y'a pas de secret, faut beaucoup lire et beaucoup pratiquer

[SpiceGuid]

je suppose que je me trompe et que j'ai mal interprêté votre message ; et donc je vous demanderais naturellement : quel(s) langage(s) dois-je commencer à apprendre pour l'I.A. ?

L'informatique c'est difficile.
La partie la plus difficile n'est pas de choisir un langage, c'est au contraire très facile, tu prends celui qui t'attire le plus (ou celui qui te rebute le moins) et tu te jettes à l'eau.
Au pire tu vas te mouiller.

Cette insistance à s'inquiéter sur le langage à choisir me fait dire qu'il y a quand même un problème: le secteur ne sait plus faire de langage/IDE/framework accessibles aux débutants motivés. C'est dire à quel point les outils actuels sont démotivants, j'en dis du mal, mais visiblement je suis encore en dessous du compte tellement (par exemple) le Microsoft d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui de Microsoft BASIC.

[Zavonen]

Merci de votre réponse. En ce qui concerne les maths, je suis tout-à-fait conscient qu'au Lycée on ne voit rien du tout :

Pour une fois ce n'est pas moi qui le dit...

[Zavonen]

Ce sont deux langages bas niveau (comparés à OCaml/Haskell, Python (quoique déjà Python est un cran en-dessous de OCaml et Haskell), etc. Lisp est aussi haut niveau et utilisé pour l'IA.

Point de vue tout à fait personnel...
Les langages évoluent. Ancien spécialiste de LISP, (la compilation du langage est mon sujet de DEA), je peux dire que je ne vois rien de ce qui peut être réalisé en Lisp qui ne puisse l'être avec Python (souvent plus facilement et plus lisiblement).
Pour ce qui concerne la comparaison avec Haskell il est clair que les versions de Python après 2.5 comblent leur retard avec les compréhension lists, les générateurs, l'évaluation paresseuse, etc...
De fait Python est multi-paradygmatique.
Mais comme tous les langages de très haut niveau il est peu efficace.
Python me parait convenable pour prototyper, après il faut du C pur et dur, on ne fait pas mieux quant aux performances.

[Garulfo]

Point de vue tout à fait personnel...
Les langages évoluent. Ancien spécialiste de LISP, (la compilation du langage est mon sujet de DEA), je peux dire que je ne vois rien de ce qui peut être réalisé en Lisp qui ne puisse l'être avec Python (souvent plus facilement et plus lisiblement).[...]

Alp n'a pas dit le contraire. La notion de « niveau d'abstraction » aurait même éventuellement l'influence inverse dans la tête de beaucoup de personne. En effet, beaucoup sont convaincu que « bas niveau » équivaut à « on peut tout faire » et « haut niveau » équivaut à « on est obligé de respecter des trucs rigides ». Bien entendu, c'est faux.

Alp n'avait pas tort : de manière général les langages fonctionnels sont de très haut niveau comparé aux autres. Ce n'est pas une notion de qualité.

[Garulfo]

Point de vue tout à fait personnel...
[...]
Mais comme tous les langages de très haut niveau il est peu efficace.

C'est faux. Python est peu efficace sur les benchmarks... mais Haskell et OCaml sont très efficace comparé à de nombreux autres langages. En fait, les compilateurs des langages fonctionnels sont devenus extrêmement efficace.

Sans vouloir être désagréable (je t'assure que ce n'est pas mon but) il faudrait peut-être penser à se remettre à jour dans les techniques de compilation de programme fonctionnel

SMJ, OCaml, Haskell, Common Lisp ont tous des compilateurs bien efficace. Il est faux de dire que tous les langages de haut niveau d'abstraction sont peu efficace donc.

[Trap D]

Cette insistance à s'inquiéter sur le langage à choisir me fait dire qu'il y a quand même un problème: le secteur ne sait plus faire de langage/IDE/framework accessibles aux débutants motivés.

Je ne crois pas, c'est plutôt qu'il y a foison de possibilités, celles connues du grand public, VB, java C++, C#, Python, qui sont à la mode, C avec sa réputation d' être difficile et hyper rigoureux et les autres langages plus "mystérieux" pour les béotiens, Lisp, Prolog, et je ne parle même pas de OCaml, Haskell, F#,et ce n'est pas la presse informatique qui les éclairera beaucoup là dessus.

[Complètement Hors sujet]

Pour les maths, y'a rien de tel qu'un bon gros bouquin, un papier et un criterium (plus pratique car on peut effacer, réécrire etc).

Je croirais m'entendre, (je suis prof de math en collège).
[/Complètement Hors sujet]

[nschoe]

Bonjour à tous,

Je suis heureux de voir que le sujet attire du monde et évolue, même si on s'écarte légèrement du sujet initial, ça reste très intéressant pour moi (et pour d'autre j'en suis sûr) de voir la différences de point de vue.
J'aimerais juste réagir pour ne pas me laisser déborder par le sujet. Ce que j'ai tendance à comprendre de par vos posts, c'est que finallement, le choix du langage n'est que "secondaire" j'entends par-là, qu'il faut d'abord en choisir un ("celui qui nous attire le plus") pour citer SpiceGuid, et puis apprendre et comprendre les principes de l'I.A., en lisant des livres, des tutos etc.

Comprenez bien : je ne fais pas une focalisation sur le langage, c'est juste une question qui me trotte dans la tête. Je vais d'ailleurs continuer dans le C++ pour le moment pour maitriser au moins un langage à peu près correctement (je suppose que c'est toujours plus pratique d'en matrisier un, ne serait-ce que pour tester des exemples) et je compte m'acheter le livre qui m'a été conseillé par Alp et par SpiceGuid (dès que j'aurai raclé le fond de mes poches pour trouver quelques dinar, car 68euros c'est cher !), dans un remier temps, et si je ne suis pas rebuté par l'I.A. (ce qui ne devrait pas poser de problèmes), je compte faire d'autres achats, comme ceux proposés par sergeboisse.

Voilà, merci beaucoup de vos réactions à tous, et surtout m'hésitez pas àcontinuer de réagir: je suis le topic avec interêt.

P.S.: Au risque de passer pour un mec qui s'acharne, je voulais juste savoir si l'un d'entre vous pouvait me toucher deux mots à propos de PROLOG. Je vais de ce pas faire des recherches sur le net, mais avoir l'avis d'une personne qui a touché concrètementt n'est pas plus mal ^^

Bonne journée à vous !

[Trap D]

Salut

Je peux te parler de mon expérience Prolog. Je suis venu au Prolog un peu par l'algorithmique !
J'ai d'abord fait beaucoup de C, (plus de 20 ans) et puis j'ai découvert Prolog et ça m'a ouvert les yeux. J'ai vu qu'on pouvait programmer autrement qu'avec les sempiternelles boucles, qu'il existait autre chose que le style impératif.
On dit quelques fois qu'en Prolog tu expliques ce que tu veux obtenir et Prolog se débrouille tout seul pour l'obtenir alors qu'en impératif, tu expliques comment l'obtenir.
Prolog oblige à savoir clairement ce qu'on recherche, tu programmes en écrivant des prédicats formés de clauses qui réusssent ou échouent (en gros qui sont vraies ou fausses) et la résolution du programme évolue au grè des succès ou des echecs. C'est un langage logique.
Tu peux résoudre en Prolog des problèmes qui se résolvent de façon plus difficile dans d'autre langages, le problème d'Einstein par exemple. Prolog est très puissant pour la résolution de problèmes par contraintes, Prolog possède un parser intégré pour l'étude des grammaires, il est utilisé (même si certains considèrent qu'il est dépassé pour celà) pour les recherches sur la compréhension des langages naturels.
Je pense que faire au moins un peu de Prolog est très formateur pour l'esprit car c'est vraiment un monde à part dans la prog.
Maintenant, pour ce qui est de l'IA j'ai du mal à te conseiller. Tu peux implémenter les algos d'IA en Prolog mais il faut d'abord te familiariser avec sa syntaxe et son mode de raisonnement. De plus, l'IA c'est vaste, que cherches-tu à faire exactement ?

[nschoe]

Salut !

Merci de tes infos sur PROLOG. Je vais chercher un peu partout, mais est-ce que tu as des liens de bons tutos sur le Prolog (sinon je vaix chercher, pas de soucis).
Pour ce qui est de l'I.A. en fait je ne sais pas exactement, ça aurait fait l'objet d'une nème question : est-ce que, vous qui avez une certaine expérience, pouvez un peu me décrire les domaines où l'I.A. est utilisé ?
Parce que je ne sais finallement que très peu de choses là-dessus.

[SpiceGuid]

L'IA n'est pas utilisée.
En tout cas pas tellement plus que la reconnaissance vocale par exemple.
L'informatique est pleine de domaines de pointe sans réel marché.

Il y a bien un peu d'IA dans les jeux de stratégie mais trop souvent ça ne reste qu'un ingrédient secondaire, les éditeurs savent trop bien que les ventes sont davantage liées à l'actualité "culturelle" et à l'exploitation de la license.

[cedriku]

Salut,

l'IA est tres difficile à définir. Mais ce qui est sur, c'est que c'est un domaine vraiment tres tres vaste. Donc dire que l'on veut faire de l'IA plus tard... ca veux tout dire et rien dire à la fois !

Je pense que dans ton cas Dreepser, il faut que tu acquiers une formation de base en mathematiques et informatique pour savoir ce qui te plait avant meme de vouloir te specialiser dans l'IA.

Ensuite, en ce qui concerne les langages de programmation, saches que en algorithmique, ca n'est pas un facteur determinant dans le sens ou la qualité d'un algorithme (par qualité j'entends complexite theorique) n'est pas lié au langage utilisé pour le coder (du moins en theorie). Le choix d'un langage te servirai a la limite juste a mettre en oeuvre des algorithmes. Pour cela, le C reste une reference puisqu'il est tres repandu, standart et rapide.

Enfin, si je peux te conseiller pour debuter dans l'IA, il faut que tu aies des bases en algorithmiques general comme la theorie des graphes, les parcours en profondeur, largeur... (ca ne sert pas dans tous les domaines de l'IA mais de nombreux problemes issus de l'IA font appels a ces notions surtout dans la theorie des jeux), la notion de complexité en temps (et en espace) d'un algorithme...

[Alp]

Pour l'algorithmique : http://algo.developpez.com/ -> page cours et FAQ
Pour Prolog : http://prolog.developpez.com/
Pour l'IA : https://intelligence-artificielle.developpez.com
Pour le forum IA : https://www.developpez.net/forums/f9...-artificielle/

Tu trouveras beaucoup de cours et questions/réponses intéressantes qui t'apprendront une base indispensable pour ce que tu souhaites faire.

@Garulfo > waw, serait-on tombés d'accord toi et moi ?

@Zavonen et Trap D > je vire prof de maths ou alors c'est une illusion ?