Discussion :

[orafrance]

il me semble que sur des semaines de 35h (en réalité c'est plutôt 45-50h) il y a moyen de rattraper 3 ans de cours supplémentaire par rapport à un bac+2

Evidemment on apprendra pas autant de langage ou méthode mais on se focalisera vers nos compétences de prédilection, voila tout

[GrandFather]

Un autodidacte peut-il faire autant d'heures seul ? Les supports en tous genres (livres, tutoriaux, cours sur le net) remplacent-ils un professeur, des TP et des projets ?

Déjà, il n'existe pas d'autodidacte qui ait appris tout seul l'informatique dans sa chambre, et qui ait cherché du travail ensuite ; tous les autodidactes que je connais ont appris sur le tas et dans un contexte professionnel (généralement en commençant par le bas de l'échelle), ce qui leur a donné une vision certes moins large mais plus fraîche de l'informatique que celle d'un jeune diplômé : beaucoup de ce qui est enseigné en fac ou école d'ingénieur est frappé d'obsolescence dès l'obtention du diplôme.

Après, c'est une question de personne: Il y a des excellents et des cancres dans les deux catégories.

Tout à fait. Mais la sanction de la médiocrité pour un autodidacte est plus sévère et plus immédiate...

[Filippo]

Vous avez raison, il y a autodidacte chez soi et autodisacte au bureau; c'est ce que je fais là, en posant des questions et en allant sur des sites comme celui-ci.

[Heptaeon]

Il y a aussi des différence suivant les professions.

En temps qu'analyste programmeur, oui il vaux mieux un diplome. Pour ce qui est du developpement web, beaucoup d'employeur aiment se basé sur un site que vous avez fait.

De plus il n'y a pas vraiment d'étude (a l'université) pour tout les domaines. Ce sont souvent des analystes reconverti, donc a la base tous auto-didacte pour ces domaines.

Il faut voir aussi si tu considère les formation post-étude comme des étude a proprement parler. Tu as souvent des formation de genre 6 mois qui peuvent t'ouvrir les portes d'un domaine.

Il y a aussi les certification. Je pense a l'administration reseau par exemple ou ce sont des formation genre MSCE ou CCNA qui ont plus de valeur qu'une formation classique.

Donc oui c'est possible mais ca dépand de la fonction que tu vise. L'état et les grosse société aime les diplomes, mais pas spécialement les PME.

[Hephaistos007]

Hephaistos petite question tu as déjà travaillé dans une société ??
Tu as de l'expérience professionnelle?
Parce que franchement LALR et les concepts théoriques dans une société qui doit mener à bien des projets informatiques j'en doute que cela soit vraiment utile.
Ce qui compte c'est que tu possèdes des compétences et un minimum d'expérience dans un domaine particulier java , VN.NET ....
Cherches dans les offres d'emploi et dis-moi si tu trouves LALR

Oui, les entreprises s'en foutent des grammaires, 98% n'en n'ont jamais entendu parlé, et c'est ce que je dis dans mon message, relis bien !

Et voilà tout le problème : dans cette optique (aller vite travailler), l'autodidacte n'a aucun interêt à creuser des matières difficiles dont les employeurs n'ont rien à faire. L'étudiant, lui, y est obligé.

L'étudiant* a, de fait, une vision plus globale de l'informatique. C'est selon moi le critère d'un bon informaticien.

_____________________
*qui fais des études longues >=Bac+4

[Orionmel]

Sinon en ce qui concerne les emplois en SSII pour des autodidactes je suis sceptique car même avec un bac +4 certaines boites m'ont sortis des rengaines genre
Bon vous n'avez qu'un bac+4 ca risque d'effrayer certains clients...
Donc j'ose même pas imaginer un mec sans diplôme

Une SSII sortira l'argument du diplôme si elle doit justifier auprès d'un de ses clients l'emploi d'un jeune diplômé avec peu d'expérience ; dans le cas d'un collaborateur expérimenté avec lequel elle a déjà travaillé, elle n'a en principe plus besoin d'aligner cet argument.

Un autodidacte, s'il veut survivre professionnellement, n'a pas le choix : il doit consacrer tous ses efforts (et même parvenir) à être plus compétent que tous les autres. Le diplôme laisse supposer des compétences, que l'autodidacte doit démontrer en permanence.

Certes mais pour avoir de l'expèrience encore faut il se faire embaucher une première fois Et ca c'est pas gagné !

Et puis le truc d'arriver dans une boite de conception web et de croire se faire embaucher parce qu'on a fait un site web qu'il est jolie ca me fait rire. Ca m'étonnerai qu'une boite comme SMILE (l'une des plus grosse SSII française spécialisée dans les technologies WEB) embauche un gars sans diplôme uniquement parce que il a faire de jolies sites Il ne faut pas rêver, dans le monde d'aujourd'hui en informatique il faut avoir un diplôme quand on est jeune. Et encore même si on a beaucoup d'années d'expèrience, l'absence de diplôme se fera sentir niveau salaire.

A moins de se focaliser sur des technologies très rares comme l'informatique temps réél embarqué des machines de simulation de vol aéronaval sous temps de pluie

[Katyucha]

L'étudiant* a, de fait, une vision plus globale de l'informatique. C'est selon moi le critère d'un bon informaticien.

_____________________
*qui fais des études longues >=Bac+4

Absolument pas d'accord.
Quand je vois la tonne d'information qu'on nous met dans la cervelle et qui se revele en entreprise, dix fois plus périmé que prévu ....

Au fur et à mesure de mon expérience, je m'apercois franchement l'inutilité des études longues.
Je continue malgré cela mes études au CNAM mais je pense sérieusement arrété vu l'inutilité et la théorie extrème que singularisent les études.
Rien ne vaut le terrain, apprendre devant sa console (son écran) et laisser à la maison les ridicules théories...

[Catbull]

Ca m'étonnerai qu'une boite comme SMILE (l'une des plus grosse SSII française spécialisée dans les technologies WEB) embauche un gars sans diplôme uniquement parce que il a faire de jolies sites

Si le site prouve que la personne a du talent alors pourquoi ne serait-il pas embauché?

Je rejoins l'avis de GrandFather : "Le diplôme laisse supposer des compétences, que l'autodidacte doit démontrer en permanence."

[Orionmel]

Comment veut tu prouver ton talent? Seulement par ta bonne fois? Rien ne prouve que le site vient bien de toi, que le code dérrière est propre, la base de données optimisé, les dessins graphique etc etc bien de toi, que tu n'as pas tout pompé sur un autre site, si tu l'a fait en 1 mois ou 3 ans...

Bref où se situe la crédibilité d'un autodidacte? Je sais je suis un peu pessimiste là et voit le mal partout mais en tant que recruteur cela serait le genre de questions que je me poserais. Un mec qui sort d'une école d'info a au moins prouvé une chose : il est capable de travailler et de respecter les consignes données par son supérieur (en outre le professeur dans une école.), de se lever tout les matins pour aller bosser, de respecter ses délais (dans le cadre de rendu de projet), de travailler en équipe (si l'écolepropose des projets à plusieurs), bref des choses qu'un recruteur ne peut pas deviner d'un autodidacte

[hugo123]

Au fur et à mesure de mon expérience, je m'apercois franchement l'inutilité des études longues.
Je continue malgré cela mes études au CNAM mais je pense sérieusement arrété vu l'inutilité et la théorie extrème que singularisent les études.
Rien ne vaut le terrain, apprendre devant sa console (son écran) et laisser à la maison les ridicules théories...

Sans ces fameuses théories inutiles, peut-être graverais tu ce texte aujourd'hui au burin sur un bloc de marbre.
Que tout ne serve pas toujours ok, mais il faut éviter les généralités basé sur une expérience personnelle.

[mbu_]

>>Comment veut tu prouver ton talent?

C'est simple, dans ta periode d'essai on voit tout de suite si tu as raconté des salades ;-)
Lors de l'entretient, quelques questions techniques (uml, test de non regression, etc.) permettent d'avoir un aperçu du candidat.

Dans le cadre d'une PME, le poste à pourvoir sera donné à la personne avec qui le recruteur aura un meilleur feeling. Le diplome importe peu...

[Louis-Guillaume Morand]

Dans le cadre d'une PME, le poste à pourvoir sera donné à la personne avec qui le recruteur aura un meilleur feeling. Le diplome importe peu...

très belle phrase... mais non réelle surtout dans l'informatique où les DRH n'y connaissent rien, PME ou non

si le service info lui demande (au DRH) un ingénieur ou meme un bac +2 ayant du fait du .net, le DRH qui va faire le tri des CV pourra tres bien exclure tous les autodidactes si ca lui chante (ou plutot parce que ca l'arrange)

[Orionmel]

>>Comment veut tu prouver ton talent?

C'est simple, dans ta periode d'essai on voit tout de suite si tu as raconté des salades ;-)
Lors de l'entretient, quelques questions techniques (uml, test de non regression, etc.) permettent d'avoir un aperçu du candidat.

Dans le cadre d'une PME, le poste à pourvoir sera donné à la personne avec qui le recruteur aura un meilleur feeling. Le diplome importe peu...

Pour faire une période d'essai encore faut il se faire embaucher et c'est trop dangereux pour un employeur d'embaucher un mec s'il n'est pas sur à 100% de ses compétences. La période d'essai ne fait pas tout.

[Catbull]

Comment veut tu prouver ton talent? Seulement par ta bonne fois? Rien ne prouve que le site vient bien de toi, que le code dérrière est propre, la base de données optimisé, les dessins graphique etc etc bien de toi, que tu n'as pas tout pompé sur un autre site, si tu l'a fait en 1 mois ou 3 ans...

Bref où se situe la crédibilité d'un autodidacte? Je sais je suis un peu pessimiste là et voit le mal partout mais en tant que recruteur cela serait le genre de questions que je me poserais. Un mec qui sort d'une école d'info a au moins prouvé une chose : il est capable de travailler et de respecter les consignes données par son supérieur (en outre le professeur dans une école.), de se lever tout les matins pour aller bosser, de respecter ses délais (dans le cadre de rendu de projet), de travailler en équipe (si l'écolepropose des projets à plusieurs), bref des choses qu'un recruteur ne peut pas deviner d'un autodidacte

ah?

Et qu'est-ce qui prouve que l'élève n'a pas séché les 3/4 des cours et triché à la moitié de ses exams?

Lors de l'entretien, quelques soit le candidat, celui-ci devra se montrer convainquant. Sans doute que l'autodidacte devra se montrer plus convaiquant qu'un ingénieur. Mais je ne voit pas pourquoi l'autodidacte ne peut mettre en avant et avec succès les sites qu'il à créé?

[GrandFather]

Un mec qui sort d'une école d'info a au moins prouvé une chose : il est capable de travailler et de respecter les consignes données par son supérieur (en outre le professeur dans une école.), de se lever tout les matins pour aller bosser, de respecter ses délais (dans le cadre de rendu de projet), de travailler en équipe (si l'écolepropose des projets à plusieurs), bref des choses qu'un recruteur ne peut pas deviner d'un autodidacte

Oui, il aura prouvé qu'il en était capable dans un contexte scolaire, et là est toute la différence, le monde de l'entreprise n'ayant rien à voir avec celui de la Fac.

Mais, et je le dis depuis le début, en début de carrière, l'autodidacte est très mal positionné par rapport aux diplômés. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est rarement (jamais) embauché à des emplois nécessitant une qualification d'ingénieur, il débute généralement par des emplois de "grouillot". C'est avec de l'expérience, et en progressant vers des emplois de plus en plus qualifiés, qu'il commencera à intéresser les recruteurs et deviendra même plus attractif à leurs yeux que des jeunes diplômés ; il aura fait preuve de capacité d'adaptation et de motivation, là où le fraîchement diplômé doit arriver à convaincre...

Il en aura cependant payé le prix : une progression de carrière un peu plus lente en démarrant à un salaire plus modeste, pas mal de sacrifices...

[Orionmel]

ah?

Et qu'est-ce qui prouve que l'élève n'a pas séché les 3/4 des cours et triché à la moitié de ses exams?

Lors de l'entretien, quelques soit le candidat, celui-ci devra se montrer convainquant. Sans doute que l'autodidacte devra se montrer plus convaiquant qu'un ingénieur. Mais je ne voit pas pourquoi l'autodidacte ne peut mettre en avant et avec succès les sites qu'il à créé?

Je part du principe qu'un éléve d'une école d'ingénieur ne peut réussir en séchant les 3/4 des cours...

Mais si les autodidactes étaient si puissants, pourquoi ferions nous 4,5 voir 6 ans d'étude? A quoi servirait les études s'il suffisait de se mettre le soir devant son pc, bidouiller trois trucs de html et devennir ingénieur? Non les études servent aux ingénieurs sinon les recruteurs recruteraient que des autodidactes (ils couteraient moins cher)

[tesla]

Je continue malgré cela mes études au CNAM mais je pense sérieusement arrété vu l'inutilité et la théorie extrème que singularisent les études.
Rien ne vaut le terrain, apprendre devant sa console (son écran) et laisser à la maison les ridicules théories...

Oui, tu devrais laisser tomber.
Je suis ingé CNAM (entre autres diplômes "théoriques" inutiles) et les ingés (CNAM ou autres) ne tiennent pas ce genre de propos immatures.
Donc, ce n'est pas pour toi !

[mat.M]

Oui, les entreprises s'en foutent des grammaires, 98% n'en n'ont jamais entendu parlé, et c'est ce que je dis dans mon message, relis bien !

Bon je m'excuse alors j'ai lu de travers

[Orionmel]

Je continue malgré cela mes études au CNAM mais je pense sérieusement arrété vu l'inutilité et la théorie extrème que singularisent les études.
Rien ne vaut le terrain, apprendre devant sa console (son écran) et laisser à la maison les ridicules théories...

Oui, tu devrais laisser tomber.
Je suis ingé CNAM (entre autres diplômes "théoriques" inutiles) et les ingés (CNAM ou autres) ne tiennent pas ce genre de propos immatures.
Donc, ce n'est pas pour toi !

C'est exactement ce que je pensais. Je connais le programme du CNAM info et il est vrai qu'il n'y plus de technique. Mais a quoi bon avoir encore de la technique? Tu vient d'en faire depuis au moins 4 ans!

Le management, la gestion et les techniques orales qu'on apprend sont parmis les expériences les plus valorisables dans une entreprise!

[Hephaistos007]

Au fur et à mesure de mon expérience, je m'apercois franchement l'inutilité des études longues.
Je continue malgré cela mes études au CNAM mais je pense sérieusement arrété vu l'inutilité et la théorie extrème que singularisent les études.
Rien ne vaut le terrain, apprendre devant sa console (son écran) et laisser à la maison les ridicules théories...

La théorie est plus difficile que la pratique (et ça affiche rien à l'écran) donc forcément : "bouuuhhhh cé nul la théorie, ca pue du cul !"
C'est ce que je me disais au début, depuis j'ai bien changé d'avis.

Tous les jours tu dois utiliser le logiciel Emule sans savoir ce qu'est une communication Pair à Pair et ses différentes formes (qui entre nous existe depuis 10 ans). Chaque jour tu cliques sur le boutton "Compiler" de ton IDE favoris sans avoir la moindre idée de ce que ce dernier fais.

La théorie apporte une vision globale de l'informatique. Le fait d'abstraire des concepts permet de ne pas être dépendant d'une plateforme, d'une techno...