Discussion :

[zais_ethael]

Salut à tous.
Un article paru sur developpez.com a attiré mon attention: http://java.developpez.com/livres/javaEnfants/ .
Cela me fait me poser plusieurs questions. Pour ma part j'ai commencé à apprendre la programmation en haute école vers l'age de 18 ans. Ça ne m'a pas posé de problème particulier mais déjà je pouvais constater que plusieurs personnes autour de moi n'y arrivaient pas, ils bloquaient sur des problèmes simples comme la compréhension des boucles puis finissaient par abandonner ces études (ndlr: je n'entends pas qu'ils étaient plus "cons" que les autres, juste pas faits pour ça).
De fait, je suis un peu sceptique quand je vois un article parlant d'apprendre la programmation dés l'age de 11 ans alors que certains adultes n'y arrivent jamais. Si j'essaye de me souvenir de ma capacité de réflexion à cet age, je pense que je n'en aurais pas été capable, 15-16 ans me semble plus raisonnable.
Je ne nie pas qu'il est possible de concevoir des programmes à un age aussi prématuré, mais pour moi il s'agirait plus de gros copier-coller plutôt que de compréhension réelle de l'algorithmie, donc ce ne serait pas de la programmation à proprement parler. Alors pour ce qui est de la conception objet...

Je lance donc ce débat pour voir ce que vous vous en pensez. Si vous ou un proche a appris la programmation à un jeune age, et bien ce sera encore plus intéressant, alors n'hésitez pas à nous en parler.

[Garulfo]

J'ai commencé à apprendre à programmer à proprement parler à 10 ans.
Ce n'était « que » du LOGO mais c'était quand même des notions de programmation. Si des adultes n'y arrivent c'est peut être qu'ils n'ont aucun réflèxe de généralisation et de mécanisation qu'ils auraient du apprendre dans leurs jeunesses justement.

On apprend à faire des maths, de la physique, du français, de l'anglais, etc. très tôt. Pourquoi l'informatique serait-elle hors de portée ?

Java est une mauvaise idée à mon avis. Et l'article montre à quel point l'installation est complètement démente pour quelqu'un qui n'y connait rien. Bien sûr, le fait que cela soit sous Windows ne simplifie pas les choses. Mais la plateforme même est mal adaptée.

Il faut au contraire des langages dédiés pour cela. Un exemple est Squeak (http://www.squeak.org/) successeur de l'environnement SmallTalk. Alan Kay a toujours été un précurseur pour ce genre de chose. Et je le soutiens totalement quand il dit que la révolution de l'informatique a échoué en enfermant l'informatique dans un monde d'informaticien alors qu'il aurait du être au contraire ouvert sur tout le reste.

Montrer tôt l'informatique aux enfants c'est le démocratiser et donc possiblement entamer cette révolution.

[Sba3Net]

Moi c'est a douze ans, avec le BASIC, qui est assé basique! (Tu regole!!)

[smashy]

pour ma part j'ai moi aussi commence a programmer a 10 ans (basic sur CPC 6128)

Evidemment, a cette age on a une approche plutot naive de l'algorithmie, mais il est tout a fait possible de concevoir des programmes et meme des programmes relativement gros.

cela dit, le probleme en informatique c'est que :

-beaucoup de livres sont en anglais

-et de toutes facon , pour les francais , ils ne sont pas adapte à cet age.

Donc, apprendre les notions algorithmique (dicotomie , recursivite ...) n'est pas simple (et l aide d un adulte est tout a fait appreciable)

Je pense donc qu'il est tout a fait possible de programmer a un jeune age , et que ceci pourrait absolument etre aborde a l'ecole

[zais_ethael]

Pour l'installation de l'IDE je suis assez d'accord avec toi Garulfo. Force est de constater que l'auteur complique inutilement le processus. Néanmoins, l'installation d'éclipse est naturellement compliquée. Celle de Netbeans est bien plus simple (install tout en un) mais Netbeans n'est pas traduit en français. La seule façon de se consoler est de se dire qu'il n'y a pratiquement aucune chance pour qu'un enfant la fasse lui-même (il est plus probable que ce soit un adulte, de toute façon un enfant ne décidera pas du jour au lendemain "je vais apprendre la programmation" par lui même).

En dehors de ça, comme je l'ai dit plus haut, je sais qu'il est possible pour un enfant de créer de petits programmes. La où j'ai un vrai doute c'est au niveau des capacité d'abstraction du cerveau. Je m'explique: prenez un étudiant en école d'informatique de première année qui a juste appris un peu de C basique mais rien sur les techniques évoluées de programmation. Pour peu qu'il ait un minimum de jugeote il sera tout de même capable de créer des programmes de taille honorable tout simplement en le décomposant en sous programmes. C'est là l'essentiel de la programmation: comme notre cerveau a une capacité de réflexion limitée il ne peut traiter des problèmes de taille trop importante, d'où la nécessité de les décomposer en sous-problèmes, certains de bas niveau et d'autres de plus haut niveau faisant intervenir les solutions trouvées aux problèmes de niveau inférieur. C'est à ce niveau la que je suis le plus sceptique: prenez un problème décomposable, donnez le à un enfant de 10 ans, sera-t-il vraiment en mesure d'identifier les décompositions à effectuer? Selon moi c'est quelque chose qui ne s'apprend pas ou très peu, un processus de réflexion complet en somme. Et force est de constater que certains adultes (normalement à l'apogée de leurs capacités cognitives) ne parviennent pas à l'opérer correctement.
Bon, je sais que je suis chiant et que c'est plus une question à poser à un pédopsychiatre.

En dehors de ça, pour ceux qui ont répondu et qui ont appris jeune, est-ce que cela vous a aidé plus tard lorsque (si) vous avez intégré une école d'informatique (un peu, beaucoup, finger in the nose,...)?

[el_slapper]

'fait du Basic sur le Sirius S1 de mon père en 82. J'avais 6 ans.

Evidemment, ça n'était pas évolué. Et Java, c'est vraiment autre chose. Mais je suis sur que vers 12 ans, ou j'ai commençé à faire des choses sympathiques sur mon Amstrad(toujours du Basic) j'aurais pu faire quelquechose de ce tutorial(que j'ai finalement fait à 31 ans, parceque les autres tutoriaux ont toujours des trous - celui-ci décrit TOUT ce qu'il faut faire).

Après, ça dépend du potentiel de chacun. Frère et fils de programmeur, j'avais du potentiel(par contre aucun potentiel en drague, nul n'est parfait, même si ma femme est très contente de ce dernier point )

[Garulfo]

[...]
En dehors de ça, comme je l'ai dit plus haut, je sais qu'il est possible pour un enfant de créer de petits programmes. La où j'ai un vrai doute c'est au niveau des capacité d'abstraction du cerveau. [...]C'est à ce niveau la que je suis le plus sceptique: prenez un problème décomposable, donnez le à un enfant de 10 ans, sera-t-il vraiment en mesure d'identifier les décompositions à effectuer? Selon moi c'est quelque chose qui ne s'apprend pas ou très peu, un processus de réflexion complet en somme. Et force est de constater que certains adultes (normalement à l'apogée de leurs capacités cognitives) ne parviennent pas à l'opérer correctement.

Mais parce que tu vises à leur faire faire des programmes complets et complexes. Un enfant de 12 ans peut-il résoudre un système d'équations du premier degré à deux inconnus ? Je pense que non. Cependant il apprend des maths et celle-ci le mène doucement vers cette démonstration. Si tu ne lui apprends pas les bases des maths, il n'arrivera jamais à cette démonstration. Je ne crois pas que les adultes aient forcément « l'apogée » de leurs capacités cognitives. La force de l'habitude est très importante. La charge cognitive diminue lorsque tu fais des actions depuis longtemps. C'est comme en français ou en math. De plus il est démontré (et de toute façon c'est assez évident) qu'un enfant apprend plus vite que n'importe quel adulte. Donc l'apprentissage est plus simple à 12 ans qu'à 21 ans. C'est le moment d'inculquer des éléments de discipline mentale. Moi je dis que si on peut le faire en math, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire en info.

[smashy]

Mais parce que tu vises à leur faire faire des programmes complets et complexes. Un enfant de 12 ans peut-il résoudre un système d'équations du premier degré à deux inconnus ? Je pense que non. Cependant il apprend des maths et celle-ci le mène doucement vers cette démonstration. Si tu ne lui apprends pas les bases des maths, il n'arrivera jamais à cette démonstration. Je ne crois pas que les adultes aient forcément « l'apogée » de leurs capacités cognitives. La force de l'habitude est très importante. La charge cognitive diminue lorsque tu fais des actions depuis longtemps. C'est comme en français ou en math. De plus il est démontré (et de toute façon c'est assez évident) qu'un enfant apprend plus vite que n'importe quel adulte. Donc l'apprentissage est plus simple à 12 ans qu'à 21 ans. C'est le moment d'inculquer des éléments de discipline mentale. Moi je dis que si on peut le faire en math, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire en info.

+1 ... tu as exprime exactement l idee que j avais avec plus de clarete que je n'aurais su le faire

[zais_ethael]

Mais parce que tu vises à leur faire faire des programmes complets et complexes. Un enfant de 12 ans peut-il résoudre un système d'équations du premier degré à deux inconnus ? Je pense que non. Cependant il apprend des maths et celle-ci le mène doucement vers cette démonstration. Si tu ne lui apprends pas les bases des maths, il n'arrivera jamais à cette démonstration.

La est la nuance. Si tu lui apprends les bases des maths il en sera capable. Pourquoi? Parce que tous les problèmes de math vus en secondaire sont résolvables par des procédures systématiques (tout le monde se souvient de celle pour résoudre une équation du second degré). La vrai question est: entre un adulte et un enfant voyant pour la première fois de leur vie une équation du premier degré à deux inconnues, lequel réussira à la résoudre? La c'est plus complexe, il ne suffira pas d'appliquer un barème mais de l'inventer au passage.

Les enfants ont une capacité d'apprentissage formidable il est vrai. Il n'y a qu'à les voir quand on les met devant un ordinateur, ils apprennent à se servir d'une souris et d'un clavier, à repérer les icônes sur l'écran,... de façon quasi-spontanée, et il est rarement nécessaire de leur montrer la même chose deux fois. Par rapport à quelqu'un de 30 ans qu'on met devant un ordinateur pour la première fois il n'y a pas photo (si vous n'en avez jamais vu, vous ratez quelque chose ).
Mais ce ne sont la que des automatismes. Quand on me parle de programmation, il y a une part d'automatisme (rédaction du code, résolution de problèmes triviaux connus) qui peut être apprise à tout age (contrairement à d'autres matières, comme le solfège où cela peut être très difficile), mais aussi une part de réflexion pure.
Et c'est la que ça m'embête: on a déjà vu de très jeunes enfants jouer du piano mieux qu'un homme qui aurait passé toute sa vie à le pratiquer, on n'a jamais vu de mathématicien de moins de 30 ans démontrer quoi que ce soit.
Alors moi je vois plus ça comme l'orgueil du père qui voit son fiston marcher sur ses traces ou, excusez moi l'expression, comme une n-ième discipline élitiste qui fait la fierté des parents quand ils peuvent affirmer "mon fils joue du piano".

[Garulfo]

[...]
Mais ce ne sont la que des automatismes. Quand on me parle de programmation, il y a une part d'automatisme (rédaction du code, résolution de problèmes triviaux connus) qui peut être apprise à tout age (contrairement à d'autres matières, comme le solfège où cela peut être très difficile), mais aussi une part de réflexion pure.[...]

Parce que pour toi quand on apprend les maths on apprend pas à réfléchir ? De plus la « réflexion pure » s'inculque aussi.

Pourquoi pourrait-on commencer à voir des maths dès 6-7 ans et pourquoi ne pourrait-on pas voir des éléments de réflexions en programmation ?
Je ne comprends pas pourquoi tu veux faire de discrimination ?

Il me semble bien plus difficile d'inculquer l'abstraction des entiers ou des ensembles que de faire des petits programmes.

Amusant aussi de dire que le solfège est difficile étant petit. On a beaucoup d'école ici où les enfants font énormément de musique dès leur entrée à l'école. Le solfège s'apprend en même temps que la lecture et le comptage (6-7 ans donc encore)

[zais_ethael]

Amusant aussi de dire que le solfège est difficile étant petit. On a beaucoup d'école ici où les enfants font énormément de musique dès leur entrée à l'école. Le solfège s'apprend en même temps que la lecture et le comptage (6-7 ans donc encore)

Tu as mal interprété ma phrase, c'est le contraire que j'affirmais, le solfège est plus difficile à apprendre pour les adultes.

[zaknaou]

Bonjour, j'ai 16 ans actuellement j'ai commencé à 9-10 ans avec du html, a partir de 13 ans du PHP. Et a partir de 14 ans les bases de donnée, ET... une tonne de galère.

Voici le résultat : www.france-webmaster.fr

Non je pense pas qu'il faut avoir 18 pour commencer mais au contraire vers 10 ans.

P.S : A 10 on est ambitieux et impatient de créer quelque chose de phénoménal mais on a surtout beaucoup de mal à ce concentrer sur des choses simples, mais si on persiste on y arrive. Surtout je trouve que j'ai perdu au moins 2 ans car c'est plus dur de progresser avec des tuto qu'avec un bon prof.

Voilà c'était mon avis.

[Garulfo]

Tu as mal interprété ma phrase, c'est le contraire que j'affirmais, le solfège est plus difficile à apprendre pour les adultes.

Oui effectivement j'ai compris un peu le contraire

[Woufeil]

Et c'est la que ça m'embête: on a déjà vu de très jeunes enfants jouer du piano mieux qu'un homme qui aurait passé toute sa vie à le pratiquer, on n'a jamais vu de mathématicien de moins de 30 ans démontrer quoi que ce soit.

Et ce pour une raison simple, les quantités de connaissances à accumuler pour démontrer quelque chose qui n'est pas encore connu sont énormes ! On ne demande pas aux enfants d'être des génies, juste d'avoir des connaissances. Et des enfants de moins de 10 ans qui savent faire des intégrales triples, il y en a, c'est la même chose

[Garulfo]

[...]on n'a jamais vu de mathématicien de moins de 30 ans démontrer quoi que ce soit.[...]

Ah oui.. j'oubliais ce morceau là: tu as tort.

De plus, historiquement:

• Gallois avait 17 ans lorsqu'il a écrit son premier article traitant des fractions continues;
• à 20 ans il avait produit des résultats suffisants pour influencer les mathématiques qui l'ont suivi;
• Euler était professeur (dans le sens universitaire) à 24 ans;
• le résultat le plus célèbre de Godël a été publié l'année de ses 25 ans;
• John Nash avait 22 ans lorsqu'il a déposé la thèse qui lui a valu un prix Von Neumann et un prix nobel;
• Riemann avait 28 ans lorsqu'il a développé sa théorie des dimensions supérieures;
• Le premier article de Tarski sur la théorie des ensembles a été publié lorsqu'il avait 19 ans;
• Poincaré avait 20 ans pour le sien;
• Gauss vers 11 ans aurait trouvé (et démontré) le résultat célèbre sur la somme des nombres de 1 à n.

Ce sont certes des cas exceptionnels que ceux-là qui ne sauraient servir de généralité. Mais même là, il est un fait que dans les temps passés, les parutions étaient plus précoces qu'aujourd'hui. Il y a de nombreuses raisons à cela. Cependant, quoiqu'il en soit, en général à 30 ans, les mathématiciens ont déjà un dossier avec plusieurs parutions. Sinon il ne deviendront jamais chercheur. Une thèse de doctorat se termine en général vers tes 28 ans. Beaucoup de thèses ont influencées l'histoire des maths (pensons simplement à Nash, Poincaré ou Gödel). Ceci c'est sans compter les résultats des mémoires de maîtrise dans lesquelles il doit y avoir des démonstrations. Et là on parle des résultats qui peuvent apporter du nouveau aux maths. En dehors de ça, dès l'école secondaire les étudiants peuvent faire des vraies démonstrations (à partir d'hypothèses précises, déterminer la validité d'un résultat en suivant des règles strictes de raisonnement). Je ne sais pas si ça se fait encore, mais en 4e/3e on faisait de la pure géométrie quand j'étais à l'école; donc de la pure démonstration. Et pour moi un pur bonheur

Donc en règle général, si tu n'as rien démontré de concret avant 20 ans — même si ça a déjà été fait — ne rêve pas tu ne seras jamais mathématicien.

[Jedai]

Ah oui.. j'oubliais ce morceau là: tu as tort.

De plus, historiquement:

• Gallois avait 17 ans lorsqu'il a écrit son premier article traitant des fractions continues;
• à 20 ans il avait produit des résultats suffisants pour influencer les mathématiques qui l'ont suivi;
• Euler était professeur (dans le sens universitaire) à 24 ans;
• le résultat le plus célèbre de Godël a été publié l'année de ses 25 ans;
• John Nash avait 22 ans lorsqu'il a déposé la thèse qui lui a valu un prix Von Neumann et un prix nobel;
• Riemann avait 28 ans lorsqu'il a développé sa théorie des dimensions supérieures;
• Le premier article de Tarski sur la théorie des ensembles a été publié lorsqu'il avait 19 ans;
• Poincaré avait 20 ans pour le sien;
• Gauss vers 11 ans aurait trouvé (et démontré) le résultat célèbre sur la somme des nombres de 1 à n.

.

Je rajoute Ramanujan à la liste, encore un mathématicien qui n'a pas attendu 30 ans pour démontrer de nouveaux théorèmes (on estime qu'il a commencé vers ses 13 ans). Généralement, et contrairement à ce que zais_ethael semble affirmer, les grands scientifiques ont été des plus actifs durant leur "jeunesse", bien qu'il y ait eu quelques exceptions bien sûr.

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Jedaï