[Le Monde] Sans commentaire

[larimoise]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...?xtor=RSS-3208

[kromartien]

Est-il besoin encore de souligner les dérives sécuritaire du gouvernement UMP ?
Si le scandale prend parfois une tournure ridicule, il n'en reste pas moins que la dérive du fichage génétique systématique des personnes accusées de délit est monnaie courante depuis bien longtemps.

Si aujourd'hui cette histoire ridicule, extravagante, malsaine et scandaleuse a pu se produire, c'est essentiellement du au gouvernement en place et à l'inanité des contre-pouvoirs, aux responsables qui ne semblent pas se préoccuper du fichage systématique des délinquants.

J'aurai honte d'être un des acteurs de cette histoire stupide en tant que plaignant ou receveur de la plainte.

[bidou]

Le message de kromartien sera rétabli Dimanche 20 heures (cf http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=320620)

[kromartien]

ttes mes excuses. j'avais oublié. Ce post m'a troublé, je l'ai vu apparaître d'un coup en tête de liste.

_____________________________________________

C'est pas moi qui ait commencé

[Vld44]

LOL !

Je fais toutefois un commentaire général : si toutes les lois étaient appliquées à la lettre, quelque soit le parti originaire, eh bien on ne vivrait pas.

Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien distinguer une loi et son application, qui reste la plupart du temps de la compétence du policier ou du juge, entrainant parfois en cas de dérive des évènements jurisprudentiels.

En tout état de cause, on peut espérer que cela arrive à propos de cette loi, de la sorte la "logique" si je puis dire du droit français serait ainsi respectée.

Pas la peine de s'en servir pour telle ou telle propagande racolleuse.

Amicalement,
Seb

[kromartien]

J'ai du mal à croire que le père qui voit ses enfants traités de la sorte arrive à acquérir la distance nécessaire pour qualifier l'incident de propagande racoleuse.

Je suis d'accord que appliquer la loi à la lettre est certainement la plus dangereuse des interprétations, car cette façon de procéder ignore toute réflexion, toute contestation et spolie l'esprit critique.

[EDIT]Mais ne serait-il pas plus sage de simplement verrouiller le topic ?[/EDIT]

[virgul]

Le seul problème dans cette histoire c'est que c'est un grand malheur car les parents n'ont plus le temps d'élever leur enfants car il travail toute la journée... c'est a quelqu'un d'autre de le faire jusqu'a peu c'étais les professeurs et maintenant ils ont été mis hors circuit donc a qui revient cette tache c'est au policiers...

Es-ce que les policiers sont formés pour ca? Non

Se qui oblige quand même les politicos a faire quelquechose... Pour votre président la meilleure a l'air d'être de responsabilisé les jeunes sur les actes et conséquences afin qu'il ne recommence pas... Quelle est le meilleur moyen et le plus rapide c'est de lui montrer comment ca se passe si on le fait... Si c'est toujours pas compris on réapplique...

Ce système a des failles et est malsain certe... mais en connaissez vous un mieux qui aille autant vite? Vous avez demandez à vos candidats d'apporter des changements... Entre ségolène qui dit qui vont se calmer quand il auront du travail (pas sure que les vrais fouteur de merde aie envie de travailler je pense qu'il préfère vivre comme maintenant et c'est bien pour ca qu'il se révolte car il ont peur du changement que Sarkozy pourrait apporté) et Nicolas qui dit qu'il faut les mettrent devant la justice (je ne cautionne pas ca)...

Mais va bien falloir que quelqu'un se pose la question de savoir comment on peux éduquer dans enfants quand père et mère travaille jusqu'a 20h et que si un professeur d'école bouge il se fait corriger par les parents ou le grand frère...

C'est malheureux mais dans tout nos pays d'europe ca vient comme ca tout le monde se renvoit la balle pendant les fouteur de trouble (qui ne travaille pas) endoctrine les enfants dans cette idée d'avenir honnête impossible. Car il est bien la le problème un enfants a besoin de repère et de ce faire une idée de la société et si c'est ce genre de personne qu'il la leur donne ca ne peux aller que de pire en pire...

On voit que cette équipe de trublion est bien organisé car il ont vite compris que si un gosse de 12 ans fait une bourde elle n'aura pas la même conséquence que si eux l'avait fait....

Donc la faute est à Sarkozy de les avoir provoqué à leur popre jeu... Encore une fois c'est pas la meilleur solution mais s'en aie une et pas forcément inéfficace...

Moi je chercherais une facon de détruire ces personnes malsaine des cités en essayant de les remplacer par d'autre personnes ou structure qui les aiderait à comprendre comment la vie marche et a s'y faire une place... car y en a certain y ont rien compris et ils ne comprendront rien tant que l'on ne les en aura pas informé (informé est faible mais j'espère que vous saisirez mon raisonnement)

Et comme c'est dit plus haut une loi et son application sont vraiment 2 choses disctincte donc tout les enfants fichés faut pas réver.. Et je poursserait même le raisonnement a la suite de cette article pour savoir si ces deux pauvre petits diables (oui il ont quand même pas de chance) n'aurai pas déjà fait des leur avant.

Donc dire que Sarkozy est un tirant a cause de ca... ca me parait injuste car le problème date et maintenant il faut vraiment faire quelque chose que se soit en Suisse, Belgique, Allemagne,...

D'ailleurs vous saviez que dans le canton de soleure les enfants de 16ans peuvent maintenant voté au niveau cantonnal (ca a été voté hier comme votre président), ce qui prouve donc un changement de mentalité chez les personne de plus de 18 ans et qui dit qu'un enfants ca vient de plus en plus vite adultes et donc il faut lui donner des responsabilités...

Les cours d'éducation sexuelle à 13 ans ca vous parait peut-être bizarre mais je suis sure que dans 3, 4 ans on y sera.. et c'est pas de la faute de nos bambins (même que je n'en possède pas) mais la notre qui voulont les introduirent de plus en plus tot dans les aspects sombre de la consommations (musique revendicative, fille dénudé, envie de paraitre grand pour paraitre fort, revendiquer sa personne dans un groupe) et donc de notre vie...

Petite question pour les parents: Es-ce que vos enfants de plus de 10ans vous influences dans votre consommation généralement ou spécifiquement dans un domaine?

Oui a tout les coup.

Je sais j'influence les miens depuis 15ans sur tout les achats multimédia...

CQFD

Le problème n'est pas le répression qu'on devrait ou pas avoir sur les enfants mais on devrait mettre en place une structure qui les éduquent ou redonner du pouvoir aux écoles...

[kromartien]

Envoyé par virgul

Le seul problème dans cette histoire c'est que c'est un grand malheur car les parents n'ont plus le temps d'élever leur enfants car il travail toute la journée... c'est a quelqu'un d'autre de le faire jusqu'a peu c'étais les professeurs et maintenant ils ont été mis hors circuit donc a qui revient cette tache c'est au policiers [...]

Comment rédiger le post le plus imbécile que j'ai jamais pu lire en réaction au fait divers le plus idiot que j'ai jamais su se produire un jour en France cf post du haut.

Mais vraiment, le niveau de ce genre de posteur me hérisse les poils ....

La première phrase déjà n'a aucun rapport avec le premier post, et l'article du Monde quant à la suite, ce n'est que la manifestation d'un esprit traumatisé par l'éducation que ses parents lui ont donné.

Vous commencez à tirer des généralités d'un fait isolé et divers, et apparemment, ça ne vous pose pas de problème quant à la tenue ultérieure de votre raisonnement qui somme toute fait preuve d'un niveau de réflexion avoisinant le zéro absolu quant à la quantité de propagande malsaine que je peux y lire.

Ou comment tirer les conclusions les plus affligeantes par un raisonnement idiot d'un dysfonctionnement législatif des plus ridicule et absurde.

Ce qui m'inquiète le plus est que ce genre de personne soit persuadé de sa bonne foi =>

[virgul]

Envoyé par kromartien

Comment rédiger le post le plus imbécile que j'ai jamais pu lire en réaction au fait divers le plus idiot que j'ai jamais su se produire un jour en France cf post du haut.

Mais vraiment, le niveau de ce genre de posteur me hérisse les poils ....

Ou comment tirer les conclusions les plus affligeantes par un raisonnement idiot d'un dysfonctionnement législatif des plus ridicule et absurde.

Ce qui m'inquiète le plus est que ce genre de personne soit persuadé de sa bonne foi =>

Excuse-moi d'avoir un opinion et merci de le respecter car tes commentaire sont assez irrespectueux et je n'accepte pas ca.

Au lieu de dire que ce que je dit c'est des conneries et qu'il comporte plein d'imbécilités démonte mon argumentaire et fait avancer le débat et par la même occasion fais moi changer d'avis.

Pourquoi suis-je hors sujet tu le matraque mais tu ne dit pas pourquoi? Pour c'est cause à effet...

C'est tellement facile de dire que ca ou ca c'est de la merde ou que ca veux rien dire sans argumenter tes propos...

Quand a ma soit disante frustration

C'est toi qui est traumatisé... car tu sais pas pour quelle raison t'as peur de Sarko... mais bon d'après ton analyse il mauvais.. alors qu'il a encore rien fait.. pire tu lui impute le fait de vouloir faire de la dictature alors que tu ne le connais pas vraiment et tu ne sait pas ce qu'il va faire... après tu te permet de critiquer les média qui ne sont (d'après toi) pas objectif et pas impartial.. mais tu te base sur ces derniers pour te faire un avis sur ton président...

Moi je critique pas les pensez des gens sans raison mais la oui je fais une exception car tu as critiquer la mienne sans argumenter et en m'insultant.

Ce permettre de juger l'opinion des gens.. Bravo tu connais exactement le sujet ou alors tu as une solution à ces problèmes?

De plus je fait de la propagande... mais pour quoi ou pour qui? J'ai juste fait une analyse et donnez mon idée pour la résoudre. Tu n'es pas d'accord avec mon analyse soit mais ne m'accuse pas de faire de la propagande...

Je ne suis pas persuadé de ma bonne fois j'ai juste émis mon opinion sur ce fait divers et surtout analyser pourquoi une telle connerie (cette loi) peut-être venu en application

C'est toi qui est un peu, vraiment ....

Alors mon gars tes propos dénigrant tu les garde pour toi si tu n'as rien a argumenter contre mon post et si en plus tu saurais lire (ou tu aurais lu le post en entier car sortir les phrase du contexte c'est facile) tu aurais compris que je ne vient pas de France...

Vas-y je t'écoute dit-moi ce que mon post a d'imbécile, idiot ou quelque soit le qualificatif que tu utilise? Donne moi ton analyse de ce problème? Explique-moi pourquoi:

raisonnement qui somme toute fait preuve d'un niveau de réflexion avoisinant le zéro absolu

?

Explique moi quelle est la raison de l'application d'une telle loi? Faire chier parce que Sarkozy c'est un gros con et il aime bien ca... bravo ca c'est constructif et ca fait avancer le débat...

Si tu ne le fait pas je ne comprend pas pourquoi tu as posté à la suite de mon post si se n'est pour m'insulter gratuitement...

[Erwy]

Envoyé par virgul

Au lieu de dire que ce que je dit c'est des conneries et qu'il comporte plein d'imbécilités démonte mon argumentaire et fait avancer le débat et par la même occasion fais moi changer d'avis.

L'article pose le problème du fichage génétique en France. A l'origine ce fichier a été crée pour les délinquants sexuels, aujourd'hui il a été étendu à tout et n'importe quoi d'après l'article puisque de simples suspects peuvent y être intégré ainsi que des jeunes enfants, large dérive.Toujours d'après cet article , le simple fait d'être présent dans ce fichier peut interdire l'accès à d'autres fonctions par la suite , il n'y a pas de "purge" prévue, ce n'est pas comme le casier judiciaire d'un mineur qui est "inconsultable" après sa majorité.
Sur le fait qu'il interdit certaines fonctions l'article ne s'etend pas, mais c'est exact pour un autre fichier de police sur lequel il y a déjà eu des plaintes pour inscription indue qui ont été confirmé par la justice, cela est donc du domaine du possible
Maintenant, pour ce fait divers en particulier, il y auarit d'autre version semble-t-il , îl n'a peut être pas assez été vérifié, mais le problème du fichier reste entier .
Donc ton post n'a en effet aucun rapport avec l'article , délire sur Sarkosy et l'éducation sans que tu es toutes les billes (suit un peu + l'actualité française , il te manque pas mal de bille dans tes argumentations qui tombent souvent à coté par manque visible d'infos), mais cela ne justifie pas le ton de la remarque en effet

exemple sur une phrase de ta réponse:

Explique moi quelle est la raison de l'application d'une telle loi? Faire chier parce que Sarkozy c'est un gros con et il aime bien ca... bravo ca c'est constructif et ca fait avancer le débat...

1) je ne vois absolument pas le rapport avec l'article
2) je n'arrive même pas à comprendre ce que tu veux dire là, tout à fait incomprehensible

Alors une demi-page comme ça

[kromartien]

Le débat ? Mais le débat consiste d'abord à interroger les faits. Pas à tirer des élucubrations absurdes telles que

Envoyé par virgul

Ce système a des failles et est malsain certe... mais en connaissez vous un mieux qui aille autant vite? Vous avez demandez à vos candidats d'apporter des changements... Entre ségolène qui dit qui vont se calmer quand il auront du travail (pas sure que les vrais fouteur de merde aie envie de travailler je pense qu'il préfère vivre comme maintenant et c'est bien pour ca qu'il se révolte car il ont peur du changement que Sarkozy pourrait apporté) et Nicolas qui dit qu'il faut les mettrent devant la justice (je ne cautionne pas ca)...

Comment pouvez vous tirer la conclusion immédiate que ce problème est du à un quelconque manquement des parents ?

Cet article a une nature volontairement provocatrice. La question qu'il pose, c'est dans quelle mesure le fichage génétique est-il imposé en France et dans quelle mesure va-t-il à l'encontre des libertés individuelles les plus fondamentales ?

Si je dois lire les faits présentés dans l'article au pied de la lettre, la situation est assez grave pour que des enfants puissent être fichés génétiquement suivant la procédure la plus autoritariste qui consiste à laisser agir des policiers dans leur bon droit sans consultation préalable de la justice.

Mais finalement vous avez peut être raison. Les manquements évidents de certains parents dans l'éducation de leurs enfant devraient obliger l'état à créer des "camps scolaire", ou les enfants loin des dépravations parentales, pourront retrouver certaines notions fondamentales telles que l'identité nationale, le respect de l'autorité et de l'ordre établi, ainsi qu'une certaine organisation martiale de leurs comportements. Ajoutez à ça un système de notation adapté et du fichage génétique systématique, et vous verrez quelles sont les implications de votre discours. Merci de m'avoir montré la voie de la vérité et de la raison, vraiment du fond du cœur.
_____________________________

[virgul]

Moi je part du principe que si tu ne te sent pas concerné par ce que j'ai écris c'est ton droit que tu le trouve pas en phase avec le sujet initiale c'est aussi le tient mais me critiquer et m'insulter je ne comprend pas..

Le titre

A 8 et 11 ans, ils sont menacés de fichage génétique pour vol de jouets

Moi j'ai fait une analyse pour en savoir pourquoi on n'est arrivé a vouloir fiché des enfants. Certe c'est pas exactement le sujet initial mais l'article dans sa globalité parle plus des problèmes que posent le fichage de ces deux jeunes que le fichage et son application générale.

D'accord je suis pas tout à fait dans le sujet j'ai pris une partie du problème et je l'ai analysé de mon point de vue pourquoi on en aie arrivé a ca..

Quand au dernier bout j'ai mis ca justement pour t'expliquer que si cette loi avait été étendu au enfant c'est à mon avis car il y a un problème d'éduquation .. et j'ai fait preuve d'ironie dans la réponse car les propos tenu par celui qui m'a agressé dans le topic sur les soit-diant "funéraille de la république" soit très déplacé par rapport au contexte...

Et je suis partit de ces 2 jeunes, qui n'est pas vraiment un problème d'éduquation pour rebondir sur: Pourquoi aie t'on arrivé à vouloir ficher des jeunes?

Et ma réponse à moi: c'est pour répondre a cette violence des jeunes qui est du au manque d'éducation ou des valeurs de notre société.

C'est vrai c'est extrème comme loi mais pour moi c'est pour répondre a ce problème d'éduquation et de valeurs morales que votre président est arrivé à ca...

Après c'est un avis mais j'ai quand même peine a comprendre comment on peut dire que je suis hors sujet (peut-être je n'ai pas bien défini le cadre de mon intervention)... Mais si tu le pense libre à toi.. Moi j'empêche personne de penser.. J'aimerais juste qu'on me respecte un minimum... car traité les gens de débiles profonds sans argumenter c'est très facile et ca symbolise la parfaite ignorance et le mépris qu'il doit avoir du monde extérieur car il est tous simplement différent de lui..

[kromartien]

On peut toujours trouver les justifications les plus plausibles et rationnelles à l'horreur la plus absolue, ça, je ne me fais pas de doute là dessus.

Ça ne doit pas être un problème pour les personnes responsables d'une telle dérive.

Par contre, j'aurai toujours des difficultés à recevoir leurs arguments, même avec la meilleure volonté du monde, étant donné le résultat que cela produit.

[virgul]

Envoyé par kromartien

On peut toujours trouver les justifications les plus plausibles et rationnelles à l'horreur la plus absolue, ça, je ne me fais pas de doute là dessus.

Ça ne doit pas être un problème pour les personnes responsables d'une telle dérive.

Par contre, j'aurai toujours des difficultés à recevoir leurs arguments, même avec la meilleure volonté du monde, étant donné le résultat que cela produit.

Enfin une réponse normal merci

ok je comprend mais tu as du mal comprendre ce que je voulais exprimer peut-être que je me suis mal exprimé..

Biensur ce n'est qu'une partie du problème car effectivement ca résoudra pas tout... ca j'en suis bien conscient...

Mais ca me parait une partie non négligable du problème...

Sans compter biensur qu'il faut redonner l'envie de travailler à ceux qu'il l'ont perdu pour qu'ils n'aient plus le temps de faire de délits ou pour leur faire retrouver la confiance en la France qu'il ont perdu...

De toute facon tous les problèmes de la société sont lié donc je ne peux pas faire d'analyse global sans écrire 3 pages donc je me suis penché sur une des sources de ces problèmes...

[zooro]

Envoyé par kromartien

On peut toujours trouver les justifications les plus plausibles et rationnelles à l'horreur la plus absolue, ça, je ne me fais pas de doute là dessus.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être fiché quand on a violé la loi irait contre les libertés fondamentales du condamné, et encore moins en quoi ça constituerait une "horreur la plus absolue". Si tu ne veux pas figurer dans ces fichiers, tâche de ne pas violer pas la loi.
De plus, quelle est la différence avec le fichage des empreintes digitales ?

La liste des infractions justifiant un enregistrement au FNAEG a été allongée par les réformes successives, de sorte qu'elle inclut désormais la plupart des infractions punies d'une peine d'emprisonnement. (...)

En principe, le prélèvement nécessaire à la détermination des empreintes génétiques requiert le consentement de l'intéressé, sauf s'il s'agit d'une personne condamnée pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement, car le procureur de la République peut alors requérir un tel prélèvement. Par ailleurs, dans tous les cas, l'identification de l'empreinte génétique peut être réalisée à partir du "matériel génétique qui se serait naturellement détaché du corps de l'intéressé".

Quant à la durée de conservation des informations enregistrées dans le FNAEG, elle ne peut en principe excéder quarante ans lorsque les données se rapportent à des condamnés et vingt-cinq ans dans les autres cas.

http://www.senat.fr/lc/lc157/lc1570.html#toc0

[Erwy]

Envoyé par zooro

Si tu ne veux pas figurer dans ces fichiers, tâche de ne pas violer pas la loi.

Sauf que c'est insuffisant :

Actuellement, les empreintes génétiques des individus condamnés pour certaines infractions - toutes les personnes qui sont en train de purger une peine de prison pour une telle infraction doivent faire l'objet de prélèvements en vue d'un enregistrement de leurs empreintes au FNAEG - peuvent être conservées, ainsi que celles des personnes qui remplissent les critères d'une mise en examen pour les mêmes infractions.

Ca veut dire par exemple que toutes les personnes qui sont passées en procès, même innocenté , reste fiché, et comme déja dit, être dans un fichier de la police à de sacrés incidences (restriction sur certains emplois notamment).
On peut penser par exemple à un célébre procès recent qui a donné lieu à une commission parlementaire
normalement on peut refuser le prelevement

En principe, le prélèvement nécessaire à la détermination des empreintes génétiques requiert le consentement de l'intéressé, sauf s'il s'agit d'une personne condamnée pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement, car le procureur de la République peut alors requérir un tel prélèvement.

Sauf que si on lit bien c'est le prelevement qu'on peut refuser , pas d'être fiché, puisque qu'on peut se servir d'autre moyens légaux pour l'obtenir

Par ailleurs, dans tous les cas, l'identification de l'empreinte génétique peut être réalisée à partir du « matériel génétique qui se serait naturellement détaché du corps de l'intéressé ».

Texte très intéressant, il faut bien différencié dedans le prelevement du fichage, on est bien protégé contre le prélévement sur personne (mais il y a tellement de moyen de l'obtenir, un verre d'eau, un peigne .... ) mais pour le reste....

[zooro]

Envoyé par Erwy

Ca veut dire par exemple que toutes les personnes qui sont passées en procès, même innocenté , reste fiché, et comme déja dit, être dans un fichier de la police à de sacrés incidences (restriction sur certains emplois notamment).

Ce n'est pas le fait d'être fiché qui t'empêcherait d'accéder à certains emplois, mais le fait d'avoir un casier judiciaire non vierge, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

[Erwy]

Envoyé par zooro

Ce n'est pas le fait d'être fiché qui t'empêcherait d'accéder à certains emplois, mais le fait d'avoir un casier judiciaire non vierge, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Dans un monde parfait peut être, mais il y a déjà eu bcp de precedents malheureux avec le fichier STIC pourtant très différent aussi d'un extrait de casier judiciaire

[pyrrhon_]

Une autre chose qui me dérange avec cette histoire de fichier ADN, c'est que nous n'avons aucune garantie de la façon dont il va être utilisé. Et comme le dit Erwy, ce n'est pas la même chose qu'un casier judiciaire.

Envoyé par cet article

Ce fichier sera-t-il vendu un jour à une boîte privée, comme le gouvernement islandais a offert le patrimoine génétique de tous les islandais à une entreprise pharmaceutique ?

Je ne sais pas comment expliquer mes inquiétudes, mais ce que je dis souvent, c'est que nous ne sommes pas des fourmis. Nous sommes chacun trés différents, et pour moi, le bien-être passe par l'indépendance. Je prône une forme d'individualisme "épicurien", et toutes ces histoires de caméras dans les rues, fichiers adn, etc. vont à l'encontre de mes libertés individuelles.

[zooro]

Envoyé par pyrrhon_

Je prône une forme d'individualisme "épicurien", et toutes ces histoires de caméras dans les rues, fichiers adn, etc. vont à l'encontre de mes libertés individuelles.

Et les libertés (individuelles) des autres, t'en fait quoi ?

Moi je refuse que des particuliers me photographient ou me filment ! Tu imagines ? N'importe qui peut avoir chez lui une photo ou un film de moi ! Je veux qu'une loi soit votée pour interdire les appareils photos (incluant les téléphones avec appareil photo intégré) et les caméras dans Paris ! Il y va de mes libertés individuelles !

Envoyé par pyrrhon_

Ce fichier sera-t-il vendu un jour à une boîte privée, comme le gouvernement islandais a offert le patrimoine génétique de tous les islandais à une entreprise pharmaceutique ?

"Le patrimoine génétique"... N'exagérons pas ! Pour différencier deux individus, on a besoin (d'après le FBI, je suppose que chez nous, c'est pareil), de 13 loci, alors qu'il existe apparemment 30-35000 gènes, donc autant de loci. La base de données est loin de contenir le "patrimoine génétique" des individus fichés. Tout au plus une infime partie de ce patrimoine.
Source: un site donné en lien externe par Wikipedia, sur son article sur les empreintes génétiques: http://science.howstuffworks.com/dna-evidence1.htm