Discussion :

[nouilletonne]

Bonsoir

Je suis des cours sur linux et programmation système.
j'ai quelques difficultés sur les termes employés par rapport aux concepts d'ordonnancement théorique tels que :

date de soumission ? = temps d'arrivée ? = vers état prêt ou vers l'état élu ?
j'ai lu plein de sites, pdf plus ou moins compliqués sur le sujet je n'arrive pas à bien différencier des notions.

j'ai d'autres questions mais je commence pas celles là qui me bloquent pour faire des chronogrammes par ex. et établir temps de réponse(du mal avec cette notion d'ailleurs), temps moyens d'attente (pour être dans un état prêt ou état élu?) etc ...

même si je comprend, j'espère, qu'à la création d'un processus et donc appel d'un programme ce qui enclenche la création d'un processus dans le sens d'une demande de ressource ? sinon à quoi servirait un programme une politique de l' os se met en route et donc les choix : état prêt,ou élu, ou bloqué.

voilà merci de votre aide déjà sur mon premier blocage (non je ne suis pas un processus )

[nouilletonne]

Je vais aller au plus simple car je ne peux continuer à comprendre ni faire des calculs sur :

temps d'attente
temps de réponse
faire des chronogrames puis faire des calculs sur le temps moyen d'attente ni le temps de réponse moyen (auquel j'ai du mal à voir la définition)

après avoir lu un nombre incalculable de pdf en ligne, de cours
je n'ai pas une définition claire entre date de soumission et temps d'arrivée, ni sur la date de soumission :

à l'état prêt ? je ne pense pas que ce soit à l'état élu ou pendant la phase d'élection puisque :
j'ai pu lire que temps d'attente = date de début d'excution - date de soumission; et temps de réponse = date de fin d'éxcution - date de soumission. On est bien là à l'état élu en phase exe

donc la date de soumission est elle équivalente au temps d'arrivée ? voilà ce qui me dérange n'ayant pas de définition claire de date de soumission.

Merci à vous à vous de m'aider à m’éclaircir sur ce problème

[nouilletonne]

Je comprend les différences physiques et sémantiques entre date et temps.

Pour autant, dans un ordonnancement on peut avoir :

• temps d'arrivée : là je comprend c'est le temps d'arrivée à l'état prêt. et là d'ailleurs on pourrait parler de date d'arrivée à l'état prêt aussi.
• date de soumission : là par contre je ne comprend pas. apart si je comprend que la date de soumission c'est le passage de l'état prêt à l'état élu donc en exe. on soumet ​le processeur au processus.

• et que dans les politiques sans préemption type FIFO il n'est pas important de le mentionner car elle est =0 pour tous les processus.
• et que dans une politique par préemption et on arrête par rapport à la date de soumission (du processeur au processus en cours) ce qui donne l'impression que c'est une durée, un temps sur un chronogramme.

donc la date de soumission serait en sorte la "date de préemption". "date de préemption"=0 lors des politiques sans préemptions.

ai je compris le principe pour vous ?

Merci

[nouilletonne]

Je continue mon sujet mais j'aimerais bien que l'on me confirme si je me plante totalement ou partiellement. c'est important c'est pour un exam.

dès qu'un programme est lancé à chaque fois un processus se créé si je ne dis pas de bêtise.

donc :

temps d'arrivée :

• que l'on peut considérer comme une date puisque le processus quelque soit la politique d'ordonnancement passe en état prêt ou plutôt est dans la file d'attente Prêt.

date de soumission :

• passage à l’état élu donc peut utiliser la ressource processeur. date de soumission que l'on peut considérer comme la phase élection.
• Et dans une politique non préemptif ex FIFO: la date de soumission étant =0 donc on prend les processus à la suite de la file d'attente Prêt par ordre d'arrivée. il existe un type FIFO pour les processus courts donc la file d'attente est ordonnée en tête de file par les petits processus demandant peu de calcul.
• La date de soumission étant =0 pour tous les processus, elle est souvent ignorée dans les manuels sur l'ordonnancement.

ensuite :

le temps d'attente :

• début calcul - date de soumission .
• pour fifo et les autres non préemptif : temps d'attente : 0- temps execution donc peu importe de savoir la date de soumission. d'où l'absence dans les manuels de date de soumission pour ces cas là.

le temps de réponse :

• fin calcul -date de soumission
• (qui peut être interrompu par une entrée/sortie (clavier, imprimante, ...) => passage en file d'attente Bloquée => repassage en file d'attente Prêt en queue de file.
• Et encore recalcule priorité et file selon certaines politiques d'ordo. comme sous linux.
• et réélection

etc..

J'ai bon là

[Jipété]

Salut,

Je continue mon sujet mais j'aimerais bien que l'on me confirme si je me plante totalement ou partiellement. c'est important c'est pour un exam.

Ça me désole de te voir monologuer, là, alors trois mots d'encouragement :
trois mots, parce que ce que tu étudies c'est pas du tout mon truc, et peut-être que je l'aurais mieux compris en anglais, des fois les traduc's c'est la misère...

On dirait que tu parles du scheduler du kernel Linux (ou d'un autre, mais pour les autres je n'ai pas les sources), alors je dirais que, comme je le disais à mon fils quand il était au collège « les mathématiques (à ce niveau-là) c'est du français », et pour toi c'est pareil : si tu lis attentivement et que tu comprends ce qui se cache sous les mots, ben, t'as tout compris.

T'as donc encore un peu de boulot avec ça, par exemple :

date de soumission :
passage à l’état élu donc peut utiliser la ressource processeur. date de soumission que l'on peut considérer comme la phase élection.

Une date c'est une date, ça ne peut pas être une phase, qu'elle soit d'élection ou autre. Tu vois l'idée ?

Je n'en dirai pas plus, c'est pas mon truc.

Courage,

[nouilletonne]

oui tu as raison c'est très mal exprimé de ma part

ce que je veux dire et essaye de comprendre (quel que soit l'unité de temps):
la date de soumission est la date, le moment , l'instant où le processus dans la file d'attente Prêt est choisit par l'ordonnanceur pour être à l'état élu donc pouvant utiliser la ressource processeur.
et
le temps d'arrivée ou (la date d'arrivée) est la date à laquelle le processus arrive à l'état prêt et se met dans la file d'attente Prêt.

donc pour moi un processus tout seul ferait :
temps d'arrivée (même si je préférais date d'arrivée) + temps d'attente (début exécution - date de soumission)+temps d’exécution ou cycle ou durée d’utilisation du processeur + temps de réponse (fin exécution - date de soumission) puis fin de processus

et c'est là que je ne pige plus entre l'état prêt et l'état élu. Et donc pour moi la date de soumission entre dans le cadre de la phase d'élection par l'ordonnanceur. Avant que le processus soit dans l'état élu et donc débute son exécution.

[Jipété]

et c'est là que je ne pige plus entre l'état prêt et l'état élu.

L'ordonnanceur a vu l'arrivée d'un nouveau processus : il vérifie que ce processus est conforme, qu'il y a de la mémoire dispo, que les ressources demandées sont dispo également, auquel cas il le passe "élu" et le met dans la file des processus prêts à s'exécuter.
Enfin, j'dis ça j'dis rien, parce que je ne sais pas trop mais c'est ce que me suggèrent les mots...

Et l'état "prêt" pourrait être l'état dans lequel se trouve le processus une fois qu'il a été élu et que les ressources lui ont été attribuées : il est prêt à exécuter son taf.

C'est quoi tes sources (si c'est pas indiscret) ?

[nouilletonne]

Sources principales CNAM:
http://docplayer.fr/18124264-I-proce...am-nsy103.html
surtout à partir de la page 8 et évidemment la paga 15 sur la date de soumission.

J'en ai d'autres dont celui de mon prof qui reprend Joelle Delacroix avec quelques annotations en plus. (En utilisation mono processeur)

• l'état prêt est l'état justement d'attente du processeur.
• l'état élu est l'état d'execution.
• entre les deux, l'ordonnanceur selon certains critères choisit le processus élu pour moi la soumission du processus au processeur ou l'inverse . la date de soumission est pour moi la date auquel l'ordonnanceur met le processus en tête de file prêt à l'état élu.

Ce qui m'embête toujours on mentionne date de soumission pour des processus avec priorités ok pas de problème.

Mais pour mieux comprendre personnellement toutes les notions, j'ai appliqué la même chose pour un cas FIFO sans réquisition qui semble sans priorité et sans date de soumission :

Ce qui donnerait alors temps d'arrivée = priorité et date de soumission = 0.

Il existe une version avec réquisition de cette politique appelée "temps restant le plus court d'abord" : dans ce cas, le processus en exécution restitue le processeur lorsqu'un nouveau processus de temps d'exécution inférieur à son temps d'exécution restant devient prêt.

Ce qui donnerait alors temps de cycle ou temps d'exécution= priorité et date de soumission = temps d'arrivée.

[BufferBob]

salut,

une ressource intéressante et bien expliquée, même si elle n'emploie pas la terminologie "prêt", "élu", "date d'arrivée" etc. : http://www.groupes.polymtl.ca/inf261...otes/chap8.pdf

[nouilletonne]

merci
je connaissais et il fait parti de mes docs chargés.
et j'essaye de l'adapter à mes cours

De mon point de vue et ce qui me donne du fil à retordre, il est déjà en mode "élu".
les diagrammes sont en état exécution. quand les processus sont déjà en train de s’exécuter
son point de vue sur le temps d'attente est déjà en exe car un procesus en exe est déjà plus prioritaire.
alors que dans mes cours, le temps d'attente est le temps avant la soumission à l'état "élu".

pourtant je pense que le temps attente du mes cours et du sien devraient être la même chose en tout cas devraient être proches. ayant des termes similaires !
pourtant le temps d'attente est l'état "prêt" avant de passer à l'état "élu", dans mes cours. pour ce doc effectivement ça parait différent !
temps d’entrée du processus par exemple et soumission en phase "élu".
temps de séjour en fait dans l'état "élu"+ fin du temps d'exécution de ce processus:
et temps d'attente dans le doc est oui logiquement si le temps 'arrivage est >=0, le temps d'attente sera le temps global (en exe état élu+état prêt+état bloqué) - le temps d'exécution dans l' os quel qu'il soit.

[nouilletonne]

je vois qu'effectivement y'a peu de réponses
je pensais pourtant que certains linuxiens avait des connaissances d'ordonnancement "théorique". Tant pis
ça fait un peu flippé de se dire :

• que soit c'est moi qui m'exprime mal (et je préféraisça mais en même temps mon post c'était un peu le but de comprendre les différentes approches et enfin de voir si je comprend avant de parler "linuxien")
• que soit le sujet intéresse personne et les "linuxiens" n'ont pas de "théorie" (un peu comme des physiciens sans théorèmes mathématiques)

je sais que c'est un peu provoquant mais vu le peu de commentaires. je n'ai pas envi de devenir une bidouilleur sur linux sinon je comprend mieux pourquoi les forums linuxiens sont comblés d'arrogance et connaissances réunies).

désolé de réagir comme ça ! peut-être que cela me vaudra les foudres des modérateurs mais même parmi le peu de commentaires, sur les leçons de physiques "quantiques" sur le temps qui ressemblent plus à des leçons morales... pour dire en fait si tu me parles pas en anglais je ne comprend l’ordonnancement pas sans le terme "scheduler".

donc soit vous déplacer le sujet parce que je ne suis pas dans la bonne rubrique soit vous le fermez à cause de "petit" coup de calgon.

ps: Enfin j'ai parlé par mail avec ma prof et mon prof (conférencièr(s) sur linux, programmation système depuis 30 ans ). Les questions de mon post ici leur sont pour eux pertinentes.

Merci de votre compréhension

[BufferBob]

en clair parce que tu n'obtiens pas de réponses tu tapes des pieds comme un gamin capricieux qui n'a pas ce qu'il veut

tes profs ont raison, tes questions sont pertinentes et intéressantes dans l'absolu, mais - je ne parle que pour mon cas - c'est aussi un sujet très complexe que je ne connais pas par coeur, que je n'utilise pour ainsi dire jamais dans la vie de tous les jours, et si tu ajoutes à ça la chaleur écrasante de l'été, le fait que les gens ici apportent leur aide à titre gracieux et que pour la plupart leur première prérogative est de gagner leur croute ou profiter de leurs vacances avant d'aider nouilletonne, tu tiens peut-être là un début d'explication

si tu poses une question sur comment écrire un helloworld en PHP t'auras pleins de réponses, si tu demandes comment écrire un driver kernel t'en auras moins, c'est comme ça, je pense pas qu'il y ait lieu de s'agacer

si tu veux des réponses à coup sûr, tu peux sûrement trouver un prestataire en ligne et le missionner pour prendre le sujet, le digérer et t'apporter les réponses adéquates, aucune idée de combien ça peut coûter en revanche

[nouilletonne]

Je sais que je me suis un peu énervé je suis à quelques jours de l'exam. ça n'a rien d'un caprice mais plutôt du stress !
Et je m'en excuse.
Je sais bien que c'est les vacances (et un peu la rentrée quand même !) qu'il fait beau.
Même si c'était un coup de chaud de ma part car chez moi il fait chaud aussi et moi aussi j'ai pas forcément envie de bosser.

Je parle juste du mode utilisateur, d'execution d'un programme, et du mode noyau (géré par l'os que ce soit d'ailleurs linux ou windows) avec le mode utilisateur.
Je parle juste finalement de processus généré par n'importe quel programme (y compris le processus 1 init du noyau pour unix) et d'ordonnanceur.

Certes je n'utilise pas les termes anglais et pratiques que des linuxiens connaissent et reconnaitraient.
Et si moi je les connaissais bien, je pense que j'aurais plus de réponses. Mais là par contre et je ne les mentionne pas dans la rubrique linux donc c'est peut-être compréhensible.

Ce qui l'est moins et mes profs m'approuvent, comment des linuxiens qui pensent connaitre linux même en pratique (commande ou codage simple) ne connaissent pas ces principes élémentaires en version françaises.
Et que donc il n'y est pas plus de réponses

Pour mes profs c'est souvent leur étonnement face à l'arrogance de certains de leurs étudiants qui utilisent ou/et manipulent des commandes ou/et codes du C depuis longtemps sur linux sans connaitre finalement les principes fondamentaux d'un ordi ni d'un OS et finalement ne savent pas eux mêmes ce qu'ils codent, utilisent comme commande.
Et que plus leur mauvaise pratique a été importante plus c'est difficile de leur réapprendre les bases se croyant les tits génies de demain sur linux et développent un orgueil assez costaud dont la remise en cause est très difficile à enclencher.

Mais sinon je m'excuse (j'avoue aussi à cause du beau temps je n'avais pas envie de bosser et y'avait 2 ou 3 bières fraiches sur la table )

[Escapetiger]

Bonjour,

(...)
Ce qui l'est moins et mes profs m'approuvent, comment des linuxiens qui pensent connaitre linux même en pratique (commande ou codage simple) ne connaissent pas ces principes élémentaires en version françaises.
Et que donc il n'y est pas plus de réponses
(...)

C'est qu'au long cours, on a l'habitude de lire de la documentation technique en anglais cf. le man et qu'il est parfois incompréhensible de comprendre (redondance volontaire) certaines traductions en français.

Et pour rester dans ton sujet, l'ordonnancement Linux, la page wikipedia est vraiment bien traduite ici mais ça ne suffit plus quand on va dans le détail:

Inside the Linux 2.6 Completely Fair Scheduler

.. et ça, à traduire fidèlement avec du sens, c'est plutôt coton n'est-ce pas ?

[BufferBob]

Je parle juste du mode utilisateur, d'execution d'un programme, et du mode noyau (géré par l'os que ce soit d'ailleurs linux ou windows) avec le mode utilisateur.
Je parle juste finalement de processus généré par n'importe quel programme (y compris le processus 1 init du noyau pour unix) et d'ordonnanceur.

en l'occurrence vu d'ici il est surtout question d'ordonnancement, donc purement coté noyau, en userland mode utilisateur c'est complètement transparent

(...) mes profs m'approuvent, comment des linuxiens qui pensent connaitre linux même en pratique (commande ou codage simple) ne connaissent pas ces principes élémentaires en version françaises.

ben je crois que c'est le signe que malgré de fortes compétences tes profs ne réalisent pas qu'il s'agit ici de théorie et non de pratique justement, moi qui n'ai fait que très peu d'études dans le domaine et suis quasi-autodidacte, ayant appris Linux essentiellement par la pratique, j'ai jamais eu à me tracasser de comment le noyau percevait l'état des processus, même lorsqu'on fait de la sécurité et qu'on exploite des attaques type TOCTOU ou des race conditions ces considérations n'entrent pas en ligne de compte, le seul domaine où ça devient pratique c'est finalement la programmation noyau, voire très spécifiquement lorsqu'on s'intéresse à l'ordonnanceur, autant dire que le delta entre le nombre global de Linuxiens et la part de ceux qui deal avec l'ordonnanceur est conséquent
je comprends que tes profs t'approuvent, ils prêchent pour leur paroisse dans un sens, mais ça reste de la théorie assez profonde sur les systèmes d'exploitation qu'on est réellement amené à voir que lorsqu'on est étudiant

quant à ne connaitre que la terminologie anglophone, la quasi totalité des ressources sur internet sont en anglais, et la traduction d'un processus "running" ou "ready" en "élu" n'est pas réellement évidente/directe (si tant est qu'il s'agisse bien des mêmes notions justement !), autant je peux défendre la langue française ne serait-ce que du point de vue du patrimoine culturel, autant vouloir tout franciser me rappelle la loi Toubon il y a quelques années et à la vitesse à laquelle évoluent les technologies de l'informatique il faudrait un organisme dédié à la tâche

Pour mes profs c'est souvent leur étonnement face à l'arrogance de certains de leurs étudiants qui utilisent ou/et manipulent des commandes ou/et codes du C depuis longtemps sur linux sans connaitre finalement les principes fondamentaux d'un ordi ni d'un OS et finalement ne savent pas eux mêmes ce qu'ils codent, utilisent comme commande.
Et que plus leur mauvaise pratique a été importante plus c'est difficile de leur réapprendre les bases se croyant les tits génies de demain sur linux et développent un orgueil assez costaud dont la remise en cause est très difficile à enclencher.

ouai, alors toujours pareil le linuxien qui lance des commandes dans son shell je sais pas, dans le cadre de cette discussion il n'est pas tellement concerné de mon point de vue, en revanche j'ai croisé un certain nombre de chercheurs qui disaient des choses similaires, du genre "ceux qui sont doués font de la recherche, les autres enseignent", de part et d'autre forcé de constater qu'il y a des compétences, et ce que font les uns les autres auraient du mal à le faire, et néanmoins ça n'empêche pas les deux camps de dire des conneries, finalement l'humilité tout le monde en parle mais c'est difficile à mettre en pratique, on est toujours le con de quelqu'un d'autre

[Jipété]

Salut,

mon petit grain de sel après ceux de mes... de mes quoi, au fait ? Collègues ? Confrères ? Voisins de forum ? Avec des affinités communes ?

Bref, ils ont bien parlé, comme souvent, et moi je vais te parler un chouchouille de ce que j'ai relevé et que je cite là :

ça fait un peu flippé de se dire :

• que soit c'est moi qui m'exprime mal (et je préféraisça mais en même temps mon post c'était un peu le but de comprendre les différentes approches et enfin de voir si je comprend avant de parler "linuxien")

Alors oui, pour moi qui y suis très sensible (ça en fait rager certains sur le forum, mais j'm'en fich'), je trouve qu'en plus tu ne t'exprimes pas vraiment bien : entre les fautes d'orthographe, de ponctuation ou carrément son absence, oui, tu es difficile (et donc "pénible" [je le mets entre guillemets mais c'est vrai : il y a une pénibilité {inconsciente} à lire des textes mal fichus]) à lire, et donc difficile à comprendre, même pour ceux qui ont compris ce dont tu causes.

Dans ma signature j'indique qu'il faut se relire après avoir posté : alors si tu te relis et ne trouve rien à redire / rien à corriger, dis-toi que peut-être d'autres auront des problèmes à te capter, sans compter la rareté des interlocuteurs : tu peux trouver beaucoup de gens qui savent bien conduire une voiture, mais très peu qui savent lui régler l'avance à l'allumage.

[nouilletonne]

Oui je l'ai reconnu cela aussi.

J'avoue aussi après des heures de recherches par fatigue, je finis par être compliqué pour demander de l'aide sur des interrogations qui sont peut-être finalement simples.
Je sais que j'ai oublié beaucoup de majuscules en début de phrases. Et oublié en plus des points en fin de phrases. Fait des phrases un peu longues, alambiquées qui peuvent entrainer des risques de fautes d'orthographes.
C'est pour cela que j'ai essayé de faire des listes à puces pour que ce soit plus aérer, que ça paraisse plus claire.

Tout ceci entraine une difficulté à exprimer mes interrogations de manière différentes et finalement j'obtiens le contraire de l'effet voulu. (Malgré une relecture et une correction)

J'espère qu'on pourra revenir à ma problématique principale après tous vos bon conseils de rédactions et autres.
Je vais aussi sur le man et un des liens sur l'organisation par arbres de Linux est intéressant !
D'autant que de mon coté j'ai compris bien plus de choses me restant que quelques interrogations sur le sujet.

J'ai des questions aussi sur les sémaphores et synchronisation entre processus (plus souvent nommé thread pour la synchronisation) mais qui fera office d'un autre post.
Et promis je ferais encore plus attention en espérant plus de succès
(Je viens de remarquer souvent qu'en plus de mon coté, il m'arrive d'écrire quasi dans le noir, faisant souvent des fautes de frappes, devant revenir dessus pour corriger et occultant ainsi la syntaxe ou l'orthographe).

Merci à vous !