Discussion :

[giragu03]

C'est comme quand on dit, en entrant dans un lieu public vide, « il n'y a jamais personne ici ! », ce qui signifie qu'il y a toujours quelqu'un, l'inverse de ce qu'on voulait dire.

Tu es sûr de ton coup ? Tu veux dire que la forme correcte serait « Il y a personne » ?
Pour moi, la structure « il n'y a personne » est correcte et est le contraire de « il y a quelqu'un », de même que « personne ne... » est le contraire de « quelqu'un... »
Ce que soulignait Bovino est que Flowin a utilisé une structure avec double négation « personne ne... pas... » qui est donc le contraire de « personne ne... » et qui donc signifie « quelqu'un... ».
Par conséquent, autant je partage l'avis de Bovino, autant, pour une fois, j'ai de sérieux doutes sur la justesse de tes affirmations.

EDIT :
Après une petite recherche dans le dictionnaire de l'Académie française, voici ce que j'ai trouvé :
« PERSONNE est aussi un pronom masculin, qui ne s'emploie qu'au singulier, et qui signifie Quelqu'un. Y a-t-il personne d'assez hardi? Je doute que personne y réussisse. Il ne veut pas que personne soit lésé. Le plus souvent il est accompagné d'une négation et signifie Nul, qui que ce soit. En ce sens, il est toujours masculin et on ne l'emploie jamais qu'au singulier. Personne ne sera assez hardi pour le faire. Il n'y a personne si peu instruit des affaires qui ne sache.... Je ne connais personne d'aussi heureux que cette femme. Personne ne peut-il me dire ce qu'il est devenu? Personne ne peut mieux savoir cela que lui. Il a parlé sans que personne le contredît. Il est assez brave pour ne craindre personne. Je n'y suis pour personne. Y a-t-il quelqu'un ici? En réponse et elliptiquement, Personne. »

Donc, pour reprendre ton exemple, « il n'y a personne » correspond bien au contraire de « il y a quelqu'un ».

[Jipété]

Donc, pour reprendre ton exemple, « il n'y a personne » correspond bien au contraire de « il y a quelqu'un ».

que j'inverse encore un coup avec « jamais »...

Entre dans un lieu vide, et exclame-toi : « il n'y a personne ici ! » = c'est vide.
Inverse avec jamais (attention c'est pas beau) : « jamais il n'y a personne ici ! » = jamais c'est vide, donc toujours c'est plein. CQFD.

[giragu03]

que j'inverse encore un coup avec « jamais »...

Entre dans un lieu vide, et exclame-toi : « il n'y a personne ici ! » = c'est vide.
Inverse avec jamais (attention c'est pas beau) : « jamais il n'y a personne ici ! » = jamais c'est vide, donc toujours c'est plein. CQFD.

Je ne l'avais pas vu comme ça... Mais, dans ce cas « Il n'y a personne ici jamais ! », tu lui donnes quel sens ?
En même temps d'après le dictionnaire, on a personne = qui que ce soit (dit comme ça, on croirait que j'ai fumé...) et donc dans « Il n'y a jamais personne » qu'est-ce qui nous empêche de prendre ce sens ? Mais dans ce cas, je te concède que ça peut s'appliquer aussi pour la phrase Flowin, qui prendrait le sens qu'il souhaitait lui donner (aucune réponse ne lui a été faite).

EDIT : d'ailleurs, dans la définition de personne, tu interprètes comment la phrase « En ce sens, il est toujours masculin et on ne l'emploie jamais qu'au singulier. ». A-t-elle un sens contraire de « En ce sens, il est toujours masculin et on ne l'emploie qu'au singulier. » ?

[Bovino]

Pas vraiment, contrairement à hôte par exemple qui est toujours ambigu car désignant soit celui qui reçoit soit celui qui est reçu, il n'y a aucune ambiguïté possible pour personne car dans le sens "n'importe qui", il s'agit d'un nom et nécessite donc un article.

[giragu03]

Dans l'exemple « Je doute que personne y réussisse », je le vois bien au sens de « quelqu'un » (ou « n'importe qui »). Mais je peux me tromper...

[Bovino]

Ben en fait, ce serait plutôt le contraire et j'avoue que je suis surpris !

PERSONNE est aussi un pronom masculin, qui ne s'emploie qu'au singulier, et qui signifie Quelqu'un. Le plus souvent il est accompagné d'une négation et signifie Nul, qui que ce soit. En ce sens, il est toujours masculin et on ne l'emploie jamais qu'au singulier.

[giragu03]

C'est ce que j'essayais de dire (pas forcément clairement), mais personne est relativement ambigü. Si tu vas au bout de la définition du dictionnaire de l'Académie (je l'ai mise il y a quelques messages), tu vois qu'il prend plus ou moins les deux sens. Avec jamais (dans la phrase de Jipété) qui lui aussi peut laisser quelques doutes sur son sens, on arrive avec des phrases courantes qu'on ne sait pas interpréter correctement (enfin, je pense aussi que je me fais des nœuds au cerveau pour rien et que je cherche trop loin une réponse qui doit être plus simple).

[Jipété]

Allez, je vous recopie mon Larousse 2003 :

Personne pronom indéfini masculin singulier. 1. (Avec la négation ne.) Aucun être, nul. Personne n'est venu. 2. (Sans la négation.) Quelqu'un, quiconque. Je suis sorti sans que personne s'en aperçoive.

Le problème de notre époque, c'est qu'on fait souvent sauter une partie d'une négation, genre il a pas réussi. Là on peut traduire sans se poser de question.
Mais pour personne a réussi, ça veut hélas bien dire que quelqu'un a réussi...

Et dans mon histoire avec jamais, on a bien les deux termes d'une négation correcte : il n'y a pas/plus/jamais... -- et si on y rajoute personne, c'est le personne du point 2 de la définition du dico, soit quelqu'un.

Où est mon aspirine ?

[Escapetiger]

Allez, je vous recopie mon Larousse 2003 :

Personne pronom indéfini masculin singulier. 1. (Avec la négation ne.) Aucun être, nul. Personne n'est venu. 2. (Sans la négation.) Quelqu'un, quiconque. Je suis sorti sans que personne s'en aperçoive.

Le problème de notre époque, c'est qu'on fait souvent sauter une partie d'une négation, genre il a pas réussi. Là on peut traduire sans se poser de question.
Mais pour personne a réussi, ça veut hélas bien dire que quelqu'un a réussi...

Et dans mon histoire avec jamais, on a bien les deux termes d'une négation correcte : il n'y a pas/plus/jamais... -- et si on y rajoute personne, c'est le personne du point 2 de la définition du dico, soit quelqu'un.

Où est mon aspirine ?

Et il faut rajouter la prononciation de plus variant selon les pays (du nord au sud en général pour la France métropolitaine, avec des variantes belges, suisses, québécoises, réunionnaises, antillaises, sénégalaises, polynésiennes, etc ... ! )

Plus qui peut se prononcer "plu" (au sens "négatif", plus personne = zéro ) & "plusse" ( au sens positif, plus de personne = "+", l'addition )

Où est ton aspirine Jipété ? je prends la mienne dès maintenant bis

[giragu03]

Et dans mon histoire avec jamais, on a bien les deux termes d'une négation correcte : il n'y a pas/plus/jamais... -- et si on y rajoute personne, c'est le personne du point 2 de la définition du dico, soit quelqu'un.

Donc on est d'accord sur le fait que « Il n'y a jamais personne ici » signifie bien que le dit lieu est peu achalandé ou je n'ai rien compris ?

cours s'avaler un tube d'aspirine...

EDIT : On va braquer une pharmacie pour une phrase de tous les jours... Et pour conclure que personne c'est quelqu'un

[Jipété]

Salut,

fouhhh, vous m'avez fait rigoler hier avec vos aspirines, c'était d'enfer !
J'espère qu'il vous en reste...

Donc on est d'accord sur le fait que « Il n'y a jamais personne ici » signifie bien que le dit lieu est peu achalandé ou je n'ai rien compris ?

La nuit portant conseil, suis allé voir ce matin dans le dico le mot "jamais"

Lui aussi fonctionne comme "personne", avec ou sans "ne"
Avec = en aucun temps, à aucun moment.
Sans = en un moment quelconque.

Mais pourquoi j'ai démarré ce truc-là, moi

Reprenons : j'entre dans un lieu vide, je peux dire "il n'y a personne". J'y retourne le lendemain et c'est pareil, le surlendemain idem, au bout d'une semaine où j'y suis allé tous les jours je peux dire "tous les jours il n'y a personne" ou, plus joli, "il n'y a toujours personne", ie "c'est tous les jours vide".
La définition de "jamais" étant ce qu'elle est et si je raccorde "ne" avec "personne" (au sens de nobody, donc), il semblerait que je puisse remplacer "toujours" par "jamais" sans trop changer le sens .
Donc je me suis gourré quand j'ai mis ça sur le tapis, et c'est toi qui a raison.
Mea culpa.

Ceci étant dit, j'ai quand même un peu du mal à reconnaître que "il n'y a jamais personne" puisse avoir + ou - le même sens (la même valeur) que "il n'y a toujours personne" (qui me semble plus près de la vérité) : la première forme est peut-être un abus de langage.

[giragu03]

Salut,

fouhhh, vous m'avez fait rigoler hier avec vos aspirines, c'était d'enfer !
J'espère qu'il vous en reste...

Le plus drôle dans l'histoire, c'est que je n'avais pas vu le message d'Escapetiger quand j'ai écrit le mien.

La nuit portant conseil, suis allé voir ce matin dans le dico le mot "jamais"

Lui aussi fonctionne comme "personne", avec ou sans "ne"
Avec = en aucun temps, à aucun moment.
Sans = en un moment quelconque.

C'est ever ou never en anglais et c'est ce qui m'a conduit à te poser la question sur la phrase du dictionnaire académique (on peut supposer que ceux qui ont écrit ça parlent correctement français ).

Mais pourquoi j'ai démarré ce truc-là, moi

Reprenons : j'entre dans un lieu vide, je peux dire "il n'y a personne". J'y retourne le lendemain et c'est pareil, le surlendemain idem, au bout d'une semaine où j'y suis allé tous les jours je peux dire "tous les jours il n'y a personne" ou, plus joli, "il n'y a toujours personne", ie "c'est tous les jours vide".
La définition de "jamais" étant ce qu'elle est et si je raccorde "ne" avec "personne" (au sens de nobody, donc), il semblerait que je puisse remplacer "toujours" par "jamais" sans trop changer le sens .

Pour faire simple, soit tu associes « ne » et « personne » et donc « jamais » veut dire « toujours », soit tu associes « ne » et « jamais » et « personne » veut dire « quelqu'un »

Donc je me suis gourré quand j'ai mis ça sur le tapis, et c'est toi qui a raison.

Jipité, je t'en prie, pas toi... En même temps, je comprends que tu sois tout retourné par ces « jamais » qui sont en fait des « toujours » et ces « personne » qui sont « quelqu'un ».

Mea culpa.

Merci de cette erreur, ça nous a permis de nous instruire.

Ceci étant dit, j'ai quand même un peu du mal à reconnaître que "il n'y a jamais personne" puisse avoir + ou - le même sens (la même valeur) que "il n'y a toujours personne" (qui me semble plus près de la vérité) : la première forme est peut-être un abus de langage.

Dans ce cas, « toujours » aurait plus le sens de comme par le passé : « Il n'y a personne comme par le passé » mais rien n'exclut que ça change. Je lui donnerais bien un des sens de « encore » (celui de la continuité par rapport au passé), mais si on part sur les différents sens de « encore » on ne va jamais s'en sortir.

Extrait du dictionnaire de l'Académie :

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(1)TOUJOURS. adv. de temps. En tout temps, continuellement, sans cesse, sans relâche, sans fin. C'est une source qui coule toujours. Les bienheureux jouiront toujours de la vue de Dieu.
Pour toujours, Pour tout le temps à venir. Ils se sont dit adieu pour toujours, Ils se sont quittés pour ne plus se revoir.
TOUJOURS signifie encore Le plus souvent, habituellement, ordinairement. Il est toujours en bonne compagnie. Elle est toujours en prières. On le trouve toujours occupé. Il est toujours en colère. Il est toujours gai, toujours de bonne humeur. Il ment toujours.
Il signifie aussi Comme par le passé. Il l'aime toujours. Elle est toujours aussi belle. Il est toujours le même.
Il signifie également Sans exception, en toute rencontre, en toute occasion. Les plus grands esprits ne sont pas toujours les plus agréables. Les beautés les plus régulières ne sont pas toujours celles qui plaisent le plus.
Il signifie aussi En attendant, cependant, néanmoins, du moins, en tout cas. Je vous suivrai de près, allez toujours. Prenez toujours cela à compte. Toujours est-il que...

[Jipété]

Envoyé par Jipété
Donc je me suis gourré quand j'ai mis ça sur le tapis, et c'est toi qui a raison.

Jipité, je t'en prie, pas toi... En même temps, je comprends que tu sois tout retourné par ces « jamais » qui sont en fait des « toujours » et ces « personne » qui sont « quelqu'un ».

Bah vi, me suis foutu dedans
Mais ton explication est la bonne : à force de tourner ça dans la tête, je ne sais plus où j'en suis
@ pluche,

[foetus]

Il n'y a personne pour répondre au problème de Jipété ... du moins pas grand monde

Heureusement dans un sens que jamais personne ne réponde (comme Gaston et son téléphone), vu les messages de margoulins.
/blague Ou sinon Terence Hill va venir /blague off

Sinon, j'ai trouvé un mot français qui n'existe pas . Un exemple: quelle praticité cette molette pour réguler son réfrigérateur

[Jipété]

Sinon, j'ai trouvé un mot français qui n'existe pas . Un exemple: quelle praticité cette molette pour réguler son réfrigérateur

Lequel ? Praticité (les 3 autres sont trop bien connus) ? Perdu !



source

[foetus]

praticité ou practicité est bien ajouté au dictionnaire mais fait débat (en plus de faire saigner les oreilles )

Un billet de Dominique Régnier

Les 12 termes et expressions à bannir de votre vocabulaire...


Depuis quelques années on assiste à un laisser-aller dans le choix des mots et expressions des gens dans leur vie de tous les jours ou, dans leur vie professionnelle
Il y a d'abord la pratique récurrente d'emploi de termes qui n'existent pas.
Autant dire qu'il s'agit-là d'un aspect peu admissible.
En effet, par mimétisme ou, pour se conformer à un langage utilisé dans le milieu de l'entreprise le plus souvent, on n'hésite plus à galvauder notre langue et, le dictionnaire, qui devrait être considéré comme un référentiel incontournable. Prenons le néologisme "impacter".
Combien de fois l'entendons-nous ? Mieux même, on utilise ce néologisme au participe présent avec "impactant".
En management, il n'est pas rare d'entendre parler d'un "objectif impactant".
Et pourtant, il y a des mots pour exprimer ce vilain "impactant" comme "incidence", "résultat", "rôle". Mais, on vous dira que "impactant" fait plus moderne, plus assuré et comptétent... Quelle stupidité !
D'autres verbes comme "performer" (quelle horreur !), "solutionner" ou "promotionner" ne sont pas, eux aussi, intégrés dans le dictionnaire.
Pourquoi donc les utiliser et qu'apportent-ils ? On ne dit pas évidemment "performer" mais rendre efficace, efficient ou concurrentiel. On ne parle pas de "solutionner" mais bien de résoudre, ni de "promotionner" mais, de promouvoir...

Dans la même veine, un autre terme est, lui aussi, souvent employé, c'est celui de la "praticité" ou "practicité" ! Rejetez-les ! Dites : caractère pratique, facilité d'emploi, facilité de fonctionnement...
On pourrait faire un petit glossaire d'expressions qui n'apportent rien au discours. Par exemple, on dit souvent "c'est clair", pour dire plutôt, "en effet" ou "c'est juste". Mais...pourquoi "c'est clair " ?
Comme si on voyait ou comprenait mieux telle situation alors que...l'on ne voit généralement rien du tout !
D'autres expressions ne sont guère mieux comme "y'a pas photo ! " (il n'y a rien de comparable), "c'est génial ! " (alors qu'il n'y a rien de génial mais c'est seulement "bien" "superbe"), "je kiffe grave" (dire ça me plaît, j'aime ou j'adore beaucoup devraient suffire mais, "je kiffe" semble bêtement être plus à la mode). Pourquoi donc vouloir en rajouter pour faire bien ?
Quant à " A + " (pour "à plus tard " ), c'est une ânerie mécanique qui devient trop familière.

Que penser de l'incongruité de certains sigles dont un grand nombre d'internautes abusent notamment sur les réseaux sociaux et qui sonnent creux ?
Le sigle "LOL" (pour laughing out loud : rire à voix haute) n'a guère de sens quand il est continuellement ajouté à la fin d'un texte. Autant dire "je me marre ", "ça me fait vraiment rire"... Non, on écrit LOL parce que cela doit répondre à une certaine modernité internationale ou mondialiste utilisant l'anglais.
Le pire signe est probablement celui de " MDR "(mort de rire). C'est le plus sot de tous quand il est placé à la fin d'un texte. Quel contenu apporte-t-il ?
Si une chose ou une situation vous fait tellement rire, alors dites simplement "je rigole fort"...Vous gagnerez en crédibilité.

Voilà donc quelques expressions qu'il faut se garder d'employer trop régulièrement sans discernement.

DR le 26 Mai 2014

[Bovino]

Vivement les smileys :ça me fait vraiment rire: et :je rigole fort: tellement plus pratiques à utiliser !

Sinon, c'est bizarre car "impactant" ne me choque pas plus que ça car je trouve que sa sonorité correspond mieux au sens qu'on lui donne que les autres équivalents évoqués...

Quant à A+, quelle stupidité, ++ est beaucoup plus adéquat (et qu'on ne me dise pas que "Cà plus tard" serait plus correct que C++).

EDIT
Je trouve qu'il y a selon moi le summum de l'immondice auditive qui a été oublié : l'effroyable « trop pas ».

[Jipété]

Je trouve qu'il y a selon moi le summum de l'immondice auditive qui a été oublié : l'effroyable « trop pas ».

Et encore le monsieur n'a pas parlé du verlan !
Ça tombe bien, je ne suis pas d'accord avec lui : pour qu'une langue soit vivante, faut qu'elle triture les mots, qu'elle en invente, qu'elle en abandonne, bref, qu'elle bouge. Sinon on pouvait rester au latin, hein !

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : inventer des mots, des expressions, OK, mais dans les règles ! Je repense toujours à ce "disponiblent" trouvé un jour sur une pub et un peu à vomir, quoi !

Et, tiens, pour en revenir au verlan, ai entendu un jour du verlan sur du verlan. Ben vi : au début verlan = langue codée pour que tout le monde ne comprenne pas ; et quand le mot verlanisé (lol !) devient un nom commun, ben faut le... verlaniser à nouveau, ce qui génère un retour déformé à l'original. Démo : femme --> meuf' (mais tout le monde connaît) --> feumeu, mdr !

[MarieKisSlaJoue]

Et, tiens, pour en revenir au verlan, ai entendu un jour du verlan sur du verlan. Ben vi : au début verlan = langue codée pour que tout le monde ne comprenne pas ; et quand le mot verlanisé (lol !) devient un nom commun, ben faut le... verlaniser à nouveau, ce qui génère un retour déformé à l'original. Démo : femme --> meuf' (mais tout le monde connaît) --> feumeu, mdr !

Sachant que maintenant les jeunes sont passés à meufeu depuis un petit moment déjà.
Mais du coup.... ils sont bloqués...

[ternel]

non, il nous feront un "meufeu", puis "eufmeu".
Je les ai déjà entendu

... et même lu sur un facebook.
Mes yeux en saignent encore