Discussion :

[Us and them]

Bonjour,

J'ai travaillé jusqu'à il y a peu dans le développement web PHP, uniquement sur des projets sans utilisation de frameworks et autres cms. En cherchant un peu sur différents jobboards, je me rend compte que toutes les entreprises, de la multinationale à la startup de campagne, n'embauchent plus que des profils PHP + framework voire PHP + framework + cms.
Et j''avoue que les frameworks "usine à gaz" à la Symfony2 ou Zend ne m'attirent pas du tout, et les cms à la Drupal encore moins... Point principal : il y a des douzaines de frameworks et de cms, et je n'ai aucune envie d'avoir à me re-former pour coller aux gouts et aux couleurs des entreprises...

Vu que dans le cadre de mes études j'ai développé en Java SE, je me pose clairement la question de me ré-orienter vers du Java EE. De ce qu'il m'apparait (mais je peux me tromper) c'est bien plus standardisé/unifié : avec en gros un orm (style Hibernate) + Spring + Struts, on est ok pour postuler à 90% des postes JEE. A contrario le "marché" PHP est complètement éclaté en plusieurs frameworks et cms.
J'ai bon ou je me fais des idées ?

Je précise que pour moi le salaire n'entre pas du tout en compte, je souhaite seulement ne pas avoir à apprendre 50 trucs différents qui au final servent à faire exactement la même chose.

Merci d'avance pour vos avis !

[Carhiboux]

Salut,

J'ai un peu de mal à vopir la différence que tu fais entre apprendre un framework et/ou un CMS PHP et apprendre Struts et Hibernate (qui ne sont pas toujours le duo gagnant...).


Déjà, rien que Struts... si tu pousses jusqu'aux chain-config et aux meta-context, tu as de quoi t'arracher les cheveux.

Hibernate c'est un peu pareil, avec les différents types de relations, certains trucs que tu peux pas modeliser trop proprement etc...

Bref, dans tous les cas, tu DEVRAS apprendre tout au long de ta vie. Au risque de te retrouver dans un placard au bout de 10 ans et de devenir inemployables. J'ai deux trois exemples comme ca autour de moi, et ils regrettent amèrement d'être restés dans leurs petits cocons si longtemps maintenant que la demande à changé. Ils sont trop vieux pour être des débutants, mais n'ont aucune experience significative dans les technos à la mode. Et ça, ça leur joue des tours.

[Us and them]

J'ai un peu de mal à vopir la différence que tu fais entre apprendre un framework et/ou un CMS PHP et apprendre Struts et Hibernate (qui ne sont pas toujours le duo gagnant...).
[...]
Bref, dans tous les cas, tu DEVRAS apprendre tout au long de ta vie.

Je veux justement me former, je ne vois pas comment je pourrais me réorienter sinon !
Mais au choix je préfère apprendre des technos qui visent le long terme (et donc me former à m'améliorer dessus) plutôt que des technos sur le court terme (dont il faut sans cesse changer, et perdre tout ce qu'on a appris).

Disons que coté Java de ce que j'ai compris, tu apprends Hibernate comme ORM, Spring, Struts, et si possible les JSF, voire un peu plus exotique comme GWT, et tu peux postuler à 90% des postes Java. Je vois rarement des offres qui demandent à avoir à gérer un CMS genre Liferay.
Il y a quand même pas mal de choses qui sont intégrées par défaut dans Java EE, ou standardisées. Faut dire que Sun puis Oracle ont su imposer des choses.

Coté PHP, si tu veux postuler à 90% des postes faut maitriser une avalanche de choses : Doctrine comme ORM (en tout cas pour Symfony 2, les autres je sais pas), Symfony 1.4 et Symfony 2 (incompatibles), Zend, CakePHP, CodeIgniter, Laravel qui apparait dans plusieurs annonces aussi, obligatoire maintenant de maitriser les CMS Drupal 7 et 8 (incompatibles), Joomla, Wordpress, et les plateformes de e-commerce à la Magento, Prestashop...
A l'inverse de Java, il y a profusions complètement anarchique de technos dont aucune n'est intégrée ou même standardisée, aucune ne sort vraiment du lot, ceux qui développent PHP (Zend) n'arrivant même pas à imposer leur framework...

En résumé :
- Avec Java, peu de technos différentes à apprendre pour être employable, des standards, et ces technos sont plutôt utilisables sur du long terme.
- Avec PHP, raz de marée de technos différentes, aucun standard ne se sort vraiment du lot, et au fur et à mesure des versions faut tout réapprendre.

Enfin, c'est l'idée que je m'en fait, d'après tout ce que j'ai pu voir ici et là. Donc ne pas hésiter à me dire si je me plante sur toute la ligne.

[foetus]

La non-réaction ne m'étonne pas : les programmeurs sont devenus tellement expert sur un langage/ bibliothèque(s) qui ne rendent plus compte du nombre de technos/ langages/ bibliothèques/ outil qu'ils utilisent.

Comme les réactions sur le fil de discussion "Le développeur s'éloignerait de plus en plus de son activité principale : le codage !" le montrent

Et d'après les offres d'emploi APEC, le développement WEB à envahi le développement mobile: mon post sur ce fil de discussion

Avec Java, peu de technos différentes à apprendre pour être employable, des standards, et ces technos sont plutôt utilisables sur du long terme.

Si je ne me trompe pas, il faut monter un serveur. C'est chaud chez soi

[transgohan]

Je suis assez d'accord, le monde du Java est bien moins souple à l'heure actuelle que celui du PHP.
Par contre il faut prendre en compte qu'il y a bien plus de DEV Java que PHP.
J'ai des amis dans le domaine sur Paris, ils ont tous les trois changé de SSII ces deux dernières années.
Les missions en Java qu'ils ont pu apercevoir ne sont pas tiptop et il faut vraiment creuser pour trouver une bonne mission.
Il y a eu une période (peut être y est-on encore je ne saurais dire) où le Java était la grosse mode et toutes les entreprises demandaient des soft en Java.
Maintenant il y a un nombre incalculable d'applications à maintenir et comparativement très peu de nouveaux développements.

Si je ne me trompe pas, il faut monter un serveur. C'est chaud chez soi

Pas plus que d'installer un serveur Apache.

[FaridM]

Normalement, si tu maîtrise Symfony 2 et Zend Framework, tu peux déjà postuler à 80% des offres d'emplois en PHP.

Si tu ne veux vraiment pas apprendre à utiliser 2 frameworks..., alors Ruby avec Ruby On Rails ou Python et Django peuvent être la solution. Y a moins d'offres, c'est sur, mais j'ai l'impression que les startups délaissent de plus en plus PHP pour ces technos.

Si tu veux passer à Java EE parce que tu pense que Symfony 2 et Zend Framework sont des usines à gaz, tu risque d'être déçu.

[Us and them]

La non-réaction ne m'étonne pas : les programmeurs sont devenus tellement expert sur un langage/ bibliothèque(s) qui ne rendent plus compte du nombre de technos/ langages/ bibliothèques/ outil qu'ils utilisent.

Comme les réactions sur le fil de discussion "Le développeur s'éloignerait de plus en plus de son activité principale : le codage !" le montrent

Si je ne me trompe pas, il faut monter un serveur. C'est chaud chez soi

Ceux en place à un poste sont effectivement expert sur un type de techno. En revanche ceux qui veulent trouver du boulot vont soit s'enfermer dans une techno précise pour y gagner en compétence, soit devoir apprendre des dizaines de technos pour pouvoir postuler à un nombre suffisant de postes.

J'avais lu le sujet dont tu parles, et je crois qu'on pense pareil à ce sujet...

De ce que j'ai vu, monter un serveur léger avec Tomcat n'est pas beaucoup plus compliqué qu'avec Apache. Ca demande peut-être une machine un peu plus musclée, et encore.

Je suis assez d'accord, le monde du Java est bien moins souple à l'heure actuelle que celui du PHP.
Par contre il faut prendre en compte qu'il y a bien plus de DEV Java que PHP.
J'ai des amis dans le domaine sur Paris, ils ont tous les trois changé de SSII ces deux dernières années.
Les missions en Java qu'ils ont pu apercevoir ne sont pas tiptop et il faut vraiment creuser pour trouver une bonne mission.
Il y a eu une période (peut être y est-on encore je ne saurais dire) où le Java était la grosse mode et toutes les entreprises demandaient des soft en Java.
Maintenant il y a un nombre incalculable d'applications à maintenir et comparativement très peu de nouveaux développements.

Qu'entends-tu par moins souple exactement ?
Pour le reste, ça confirme l'idée que je me fais : je vois aussi plus de dev Java que PHP. A mon avis le dev PHP tient aussi beaucoup au fait des hébergeurs qui proposent quasi-uniquement du PHP, certains aussi Python ou Ruby depuis peu, mais Java faut chercher longtemps.
En plus PHP est à la traine (objet, annotations, namespaces, assez récents finalement) et oblige à des changements lors de certaines versions, alors que Java est assez complet depuis le début.
On voit quantité de blogs de développeurs se plaignant des défauts ou de la lourdeurs des Symfony et autres, et beaucoups finissent par développer de nouveaux frameworks pour cette raison, ce qui ajoute à l'anarchie dans le monde PHP.

Normalement, si tu maîtrise Symfony 2 et Zend Framework, tu peux déjà postuler à 80% des offres d'emplois en PHP.

Si tu ne veux vraiment pas apprendre à utiliser 2 frameworks..., alors Ruby avec Ruby On Rails ou Python et Django peuvent être la solution. Y a moins d'offres, c'est sur, mais j'ai l'impression que les startups délaissent de plus en plus PHP pour ces technos.

Si tu veux passer à Java EE parce que tu pense que Symfony 2 et Zend Framework sont des usines à gaz, tu risque d'être déçu.

Le coté usine à gaz ne me gène pas vraiment, c'est plutôt le fait de devoir apprendre plusieurs usines à gaz qui m'ennuit profondément.
Pour RoR et Django, j'en entend souvent du bien mais je ne souhaite pas réapprendre de zéro un langage actuellement, mon intérêt pour Java EE est que je connais déjà Java SE.

[bedane]

"Marre des usines à gaz, je passe à JEE"


Entre struts, spring, JSF, wicket et tous leurs amis moins connus, le paysage java web n'est pas si unifié que ça.

Si tu veux un stack applicatif plus standardisé, pourquoi ne pas te former en C# avec lequel tu n'auras "que" ASP.NET webforms et MVC à apprendre pour pouvoir bosser sur à peu près n'importe quelle application web .NET ?

[transgohan]

Qu'entends-tu par moins souple exactement ?

Dans le sens où si tu recherches un framework/outil pour tel ou tel truc tu en trouveras 20 en PHP pour 2 en Java (nombres indiqués pour montrer un rapport, pas de chiffre sortis d'une étude ou autre ).

[Us and them]

Dans le sens où si tu recherches un framework/outil pour tel ou tel truc tu en trouveras 20 en PHP pour 2 en Java (nombres indiqués pour montrer un rapport, pas de chiffre sortis d'une étude ou autre ).

Ok on est d'accord sur ce point.

"Marre des usines à gaz, je passe à JEE"


Entre struts, spring, JSF, wicket et tous leurs amis moins connus, le paysage java web n'est pas si unifié que ça.

Si tu veux un stack applicatif plus standardisé, pourquoi ne pas te former en C# avec lequel tu n'auras "que" ASP.NET webforms et MVC à apprendre pour pouvoir bosser sur à peu près n'importe quelle application web .NET ?

Ce que je n'aime pas dans les produits Microsoft, c'est leur coté "obsolescence programmée". Je m'étais emm... à l'époque à apprendre Visual Basic 4, 5, 6, pour voir ensuite MS abandonner ça purement et simplement.
MS adore rendre incompatibles les nouvelles versions avec les anciennes, voire carrément abandonner ses technos du jour au lendemain.
C'est un peu comme l'Objectve C qu'Apple veut déjà remplacer : pour moi ça a peu d'intérêt de me former à une techno à l'avenir incertains ou inexistant.

[Rakken]

J'ai été à peu près dans la même situation que toi, à la base, ce que je sais le mieux faire, c'est du php, mais sans framework. Les hasards de mes missions m'ont amené à faire du java, et j'ai jamais réussi à me faire vraiment à la lourdeur, non pas du langage, mais de tous les frameworks autour. Si tu veux faire ton hello world avec tous les struts/spring/hibernate/machin/bidule/et truc et ton serveur websphere/tomcat, le déploiement, ant, etc... Tu commences par une (voire plus si tu connais vraiment pas) journée de conf. Bref, lourd quoi.
Surtout que chacun mélange les éléments pour faire en sorte que chaque projet ai des concepts différents ^^ (sans compter les trucs propriétaires que les grosses boites rajoutent souvent).

=> Du coup, aujourd'hui, je fais du c++ (avec Qt, mais pour le coup, c'est plus une boite à outil qu'un framework de développement et ça facilite vraiment la vie) ^_^.

[Us and them]

C++, on n'est plus vraiment dans le dev web là...

[TiranusKBX]

Etant donné qu'avec Qt tu peut faire un serveur web facilement
il n'est pas impossible de faire du dev web avec mais c'est plus pour le serveur q'autre chose
et en alternative à PHP tu à le petit Node.js il bouffe mois que java à des perfs comparable à PHP
et tu à même pas besoin d'ajouter apache

[Us and them]

Etant donné qu'avec Qt tu peut faire un serveur web facilement
il n'est pas impossible de faire du dev web avec mais c'est plus pour le serveur q'autre chose
et en alternative à PHP tu à le petit Node.js il bouffe mois que java à des perfs comparable à PHP
et tu à même pas besoin d'ajouter apache

Un bon point pour Node.js pour les feignasses comme moi c'est aussi d'utiliser le même langage coté serveur que coté client.
Bon après, c'est quand même assez ch... de développer en javascript, surtout quand il faut debugger. C'est pas typé, la POO ressemble plus à de la bidouille...
Puis niveau offres d'emploi, les postes Node.js que je vois c'est plutôt des sites de videos (genre TF1), c'est assez limité.

[FaridM]

L'idéal pour faire un choix est quand même de tester.

As-tu déjà essayer de faire un petit truc en Java EE (au moins JSP, Servlet) ?
Essaye aussi Python, il a l'air de monté en popularité (bien plus que Ruby j'ai l'impression) et j'en entends que du bien (surtout par rapport à PHP).
Pour le .NET, je pense que c'est pas prêt de mourir, et il y a quand même pas mal d'offre d'emploi sur cette techno (et ça coûte rien d'essayer).

Sinon qu'est ce qui t'as bloqué dans PHP et Symfony?

[Us and them]

L'idéal pour faire un choix est quand même de tester.

As-tu déjà essayer de faire un petit truc en Java EE (au moins JSP, Servlet) ?

Oui j'ai essayé, j'ai justement lu un bouquin sur JEE, pas mal de similitudes avec Symfony je trouve. (twig/jsp, annotations, etc...).

Essaye aussi Python, il a l'air de monté en popularité (bien plus que Ruby j'ai l'impression) et j'en entends que du bien (surtout par rapport à PHP).
Pour le .NET, je pense que c'est pas prêt de mourir, et il y a quand même pas mal d'offre d'emploi sur cette techno (et ça coûte rien d'essayer).

J'ai commencé (comme beaucoup) par les différents Basic, puis j'ai enchainé sur C, et PHP (car très ressemblant au C). Java reprend tellement la syntaxe que je m'y suis fait assez naturellement aussi.
J'ai cru comprendre que le C# était quasi identique à Java. Mais c'est le coté instable et cloisonné à Windows des technos MS que je n'aime pas. (Mono pourrait très bien être interdit par MS).

Python et Ruby : je me vois mal réapprendre depuis zéro ces langages, je n'ai rien contre eux mais leur syntaxe ne m'attire pas vraiment. Il y a très peu d'emploi, et les postes seront vite occupés par des passionnés experts de ces langages depuis des années.

Sinon qu'est ce qui t'as bloqué dans PHP et Symfony?

Rien ne m'a bloqué dans PHP et Symfony. Ce qui me gène avec PHP, c'est qu'on va s'en servir de plus en plus obligatoirement avec un framework (rien de gênant pour l'instant), voire un CMS, mais que chaque entreprise utilise un framework et/ou CMS différent parmis une multitude. Apprendre un Symfony oui, un Zend oui, mais apprendre Symfony+Zend+CakePHP+une dizaine d'autres usines à gaz, non, c'est trop.

Et honnetement, le coté non typé de PHP, et reprendre des projets en PHP procédural m'agace de plus en plus.