Discussion :

[Aniki]

Désolé, c'est mon style un peu volontairement provoc, mais c'est plus de l'humour que du mépris. J'aime bien tourné à la dérision les personnes qui se prennent au sérieux.

Mouais, ça peut se comprendre. Moi aussi j'ai souvent envi de le faire, mais je le fait pas parce que très souvent ça tue le débat. Sans parler du côté méprisant comme l'a déjà dit casanabo.
Donc autant éviter de partir dans ce genre de commentaires.

où est-ce qu'on a dit que ce n'était pas grave? On a dit que ce n'était pas étonnant ...

Effectivement vous n'avez pas dit que ce n'était pas grave, mais le ton des posts me l'a fortement suggéré.
Même si ça ne t'étonne pas, ça peut quand même te révolter et donc vouloir le dénoncer.

Tout grand groupe qui se respecte fait des affaires avec quiconque (dictature comprise)

Je sais je suis un peu idéaliste, mais j'èspère bien que tous les grands groupes ne tombent pas si bas.
J'imagine que pour rester un grand groupe mondial, il faille "sortir un peu des clous" (remarquez le bel euphémisme ) mais de là à faire affaire avec un dictateur, il y a un fossé !

donc pourquoi en montrer certains du doigt ?...

Ben là je suis d'accord, selon moi on devrait TOUS les montrer du doigts.
Le fait de ne pas le faire, c'est un peu l'accepter (et petit à petit le légitimer).

Si on ne s'offusque pas pour ce genre de choses, quand est-ce qu'on le fera ?

[Marco46]

C'est mon esprit critique. Oui, je sais c'est ringard (d'avoir un esprit critique, à une époque ou tout ce qui est vu à la télé est forcément vrai), mais je suis un vieux c**, alors...
Moi, des trucs que l'on sort d'un chapeau, en certifiant que ça vient de câbles "volés", "obtenu par des taupes", ... on ne peut plus sûr, mais sans jamais pouvoir les nommés (ces taupes - sinon elles seraient en danger ), ça fait très "complot politico-economique généralisés" que l'on voit dans les mauvais film.

Il y a une différence entre esprit critique et déni.

C'est normal d'avoir des doutes mais sur quelles bases ? Je veux dire, qu'est ce qui t'amène à penser que ces cables sont des faux ? Un fait en particulier ? Une déclaration quelconque ?

Notes que l'armée US a validé le vol des données. Ils ont arrêté un soldat, Bradley Manning, qui est en détention depuis plus d'un an et n'a toujours pas été jugé.

Si tu veux un petit résumé de quoi on parle.

Pour le crosoft, le fanboyz et le titre, ben c'est comme toi, c'est de la provoc. C'est amusant de lire certains, tournant en rond, esquivant, prenant des détours, juste pour ne pas admettre que Microsoft ne change pas. Sans foi ni loi, seul le pognon compte. Les commentaires de l'auteur de l'article sont intéressants car ils montrent que Google par exemple a une relation tout a fait différente avec ce type de situation (commerce dans des pays non-démocratiques) et que son point de vue évolue. Ce qui n'enlève rien à ce que peut faire Google sur le traitement des données personnelles. Cf aussi le rôle de Google dans le printemps arabe en règle générale.
Pour faire plus simple, quand Microsoft vend du matériel d'interception aux dictatures et forme leurs polices, Google fournit des n° de téléphone à la population pour accéder à Internet et soutient ses salariés détenus. C'est pas la même approche du problème.

Vala, j'ai trouvé l'article intérressant, il a 2 mois, je l'avais raté et n'en avait pas entendu parler et je suis tombé dessus par hasard dessus en lisant la mailing list debian-user.

Stout.

[Jon Shannow]

Il y a une différence entre esprit critique est déni.

C'est normal d'avoir des doutes mais sur quelles bases ? Je veux dire, qu'est ce qui t'amène à penser que ces cables sont des faux ? Un fait en particulier ? Une déclaration quelconque ?

Je peux renvoyer la même question ! Qu'est-ce qui me prouve que ce sont des vrais ?
Ce type arrive, lance une bombe médiatique, et ... se fait arrêter pour délit sexuel.
Alors on a 2 écoles :
-1) Il a été arrêté pour le faire taire, il a rien fait, c'est un complot.
-2) Il a balancé la bombe médiatique, pour essayer d'échapper à la justice, se disant qu'ainsi, il serait un martyre des anti-systèmes.

Rien n'est simple, et je pense que la vérité se trouve entre les deux.
Donc, je ne prête pas une foi aveugle à ce que dit ce type, et ne le considère pas comme parole d'évangile (enfin, si en fait, mais comme je suis athée )

Notes que l'armée US a validé le vol des données. Ils ont arrêté un soldat, Bradley Manning, qui est en détention depuis plus d'un an et n'a toujours pas été jugé.

Si tu veux un petit résumé de quoi on parle.

Comme dis plus haut, on peut lire les choses de plusieurs manières. Le fait qu'un soldat ait été arrêté montre qu'il y a eu un problème, mais est-ce que ça signifie pour autant que ce que nous a donné Wikileaks en pâture n'est pas été (mal)traité, reformulé, ... avant d'être diffusé ? Quel but voulait atteindre ces messieurs ? Bref, c'est très difficile de démêler le vrai du faux, car nous ne disposons tout simplement pas de tous les éléments.
Donc, je me méfie. Je ne dis pas que tout est rose dans ce monde, bien sûr. Mais de là à accréditer toutes choses qui aurait tendance à prouver l'idée de complots généralisés, il y a un pas que je ne franchit pas !

Pour le crosoft, le fanboyz et le titre, ben c'est comme toi, c'est de la provoc. C'est amusant de lire certains, tournant en rond, esquivant, prenant des détours, juste pour ne pas admettre que Microsoft ne change pas. Sans foi ni loi, seul le pognon compte. Les commentaires de l'auteur de l'article sont intéressants car ils montrent que Google par exemple a une relation tout a fait différente avec ce type de situation (commerce dans des pays non-démocratiques) et que son point de vue évolue. Ce qui n'enlève rien à ce que peut faire Google sur le traitement des données personnelles. Cf aussi le rôle de Google dans le printemps arabe en règle générale.
Pour faire plus simple, quand Microsoft vend du matériel d'interception aux dictatures et forme leurs polices, Google fournit des n° de téléphone à la population pour accéder à Internet et soutient ses salariés détenus. C'est pas la même approche du problème.

Vala, j'ai trouvé l'article intérressant, il a 2 mois, je l'avais raté et n'en avait pas entendu parler et je suis tombé dessus par hasard dessus en lisant la mailing list debian-user.

Stout.

Je comprend le coté provoc' mais dans ce cas, n'attends-pas d'être reça avec les honneurs.
Maintenant, je suis d'accord, Microsoft est une grosse boite, et pour arriver là où elle est, elle a du faire des choses pas très jolies, et pour y rester, elle continue.
Je n'approuve ni les méthodes, ni les buts, mais ils font hélas partie du système actuel et pointé du doigt 1 société ne fera pas changer les choses.
Le fait que tu sois tombé dessus en lisant la mailing list debian-user, montre que du coté du libre aussi on utilise des méthodes peu reluisantes (comme la dénonciation calomnieuse) pour contrer l'adversaire !

Enfin, juste un mot à ceux qui m'ont copieusement arrosé de -1. Je voudrais les remercier chaleureusement, car ils me donnent raison, et confortent mon sentiment et mon avis sur les gens en général !

[Marco46]

Le fait que tu sois tombé dessus en lisant la mailing list debian-user, montre que du coté du libre aussi on utilise des méthodes peu reluisantes (comme la dénonciation calomnieuse) pour contrer l'adversaire !

Relayer un article paru sur un site web via une mailing list c'est de la dénonciation calmonieuse ?!?

Donc là moi aussi je fais de la dénonciation calomnieuse ?

[Marco46]

Rien n'est simple, et je pense que la vérité se trouve entre les deux.
Donc, je ne prête pas une foi aveugle à ce que dit ce type, et ne le considère pas comme parole d'évangile (enfin, si en fait, mais comme je suis athée )

Mais il ne dit rien. C'est pas un journaliste. Il (enfin son asso) a transmis à des journalistes de l'information brute. Il n'a pas écrit d'articles ni d'analyses sur le sujet.

Tu crois que l'association wikileaks c'est amusée à écrire 250 000 cables remontant sur plus de 40 ans ?

[ManusDei]

Les différents gouvernements concernés (US principalement) ont confirmé la véracité des câbles.

[Jon Shannow]

Et la marmotte ?

[Erwy]

Les différents gouvernements concernés (US principalement) ont confirmé la véracité des câbles.

Oui mais un gros bémol sur l'exactitude des informations .
Ces câbles sont rarement des faits mais des analyses, des suppositions ou des rapports de rumeurs faits par les ambassades.
En gros ces câbles permettent de savoir ce que pensent ou ont entendu ces ambassades (et il n'y a pas que des flèches dans les ambassades ), pas ce qui est vrai, ni même ce qu'en pensait leur gouvernement, amalgame qui a été un peu trop fait à mon gôut.

[ManusDei]

@Erwi : oui exact.

[GanYoshi]

Oui mais un gros bémol sur l'exactitude des informations .

Oui, mais c'est bien l'authenticité des câbles diplomatiques que notre ami Jon Shannow remet en cause, grâce à son fabuleux esprit critique qui l'amène à nier tout ce qui nuit à Micro$oft.

[Marco46]

Oui mais un gros bémol sur l'exactitude des informations .
Ces câbles sont rarement des faits mais des analyses, des suppositions ou des rapports de rumeurs faits par les ambassades.
En gros ces câbles permettent de savoir ce que pensent ou ont entendu ces ambassades (et il n'y a pas que des flèches dans les ambassades ), pas ce qui est vrai, ni même ce qu'en pensait leur gouvernement, amalgame qui a été un peu trop fait à mon gôut.

C'est vrai c'est important de le mentionner. Ceci dit un fait véridique c'est quoi ? A moins d'avoir été sur place à l'instant T et d'avoir vu de ses yeux vu, il s'agit toujours d'un fait rapporté par quelqu'un. Donc la question devient alors : quelle est la crédibilité de la source ?

On peut quand même supposer que les ambassades US à travers le monde ne racontent pas totalement n'importe quoi à leur gouvernement de Washington.

Donc je ne vois pas POURQUOI il faudrait mettre un "gros" bémol sur cette source là, plutôt que sur une autre. Un bémol ok, comme pour n'importe quoi d'autre, mais pourquoi un gros ?

Ce qui m'ennuie avec Wikileaks, entre autre, c'est ce soudain esprit critique sous prétexte que ça vient du net (je m'explique ça comme ça) alors que le même esprit critique disparait comme par magie devant le journal de 20h, un discours de Sarkozy, ou (et celle là c'est ma spéciale pour Shannow) lorsqu'il s'agit de choisir un logiciel

[Jon Shannow]

Oui, mais c'est bien l'authenticité des câbles diplomatiques que notre ami Jon Shannow remet en cause, grâce à son fabuleux esprit critique qui l'amène à nier tout ce qui nuit à Micro$oft.

Ce que je remet en cause c'est le contenu des câbles, ou plutôt la manière dont ils sont relayés. C'est à dire "hors contexte".
Et pour ta gouverne, j'ai remis en cause cette source, dés le début, et ça ne parlait pas de Microsoft. Je ne défend pas cette entreprise, plus qu'une autre. Disons que je n'ai pas tes œillères, c'est ça qui te gêne ?

C'est vrai c'est important de le mentionner. Ceci dit un fait véridique c'est quoi ? A moins d'avoir été sur place à l'instant T et d'avoir vu de ses yeux vu, il s'agit toujours d'un fait rapporté par quelqu'un. Donc la question devient alors : quelle est la crédibilité de la source ?

On peut quand même supposer que les ambassades US à travers le monde ne racontent pas totalement n'importe quoi à leur gouvernement de Washington.

Donc je ne vois pas POURQUOI il faudrait mettre un "gros" bémol sur cette source là, plutôt que sur une autre. Un bémol ok, comme pour n'importe quoi d'autre, mais pourquoi un gros ?

Ce qui m'ennuie avec Wikileaks, entre autre, c'est ce soudain esprit critique sous prétexte que ça vient du net (je m'explique ça comme ça) alors que le même esprit critique disparait comme par magie devant le journal de 20h, un discours de Sarkozy, ou (et celle là c'est ma spéciale pour Shannow) lorsqu'il s'agit de choisir un logiciel

Je met un gros bémol sur un truc qui apparait comme par magie, d'une source interne, et immédiatement diffusé au plus grand nombre afin d'obtenir le plus d'impact possible.
Il faut voir quand même qu'on a plus d'un intermédiaire.
1) voleur
2) un site de scandales (tenu pas un délinquant sexuel)
3) la presse

Alors, certes, certains de ces câbles ont été validés, mais lesquels ? Par qui précisément ?
Bref, beaucoup de questions et pas de réponses.

C'est marrant comme on critique mon manque d'esprit critique, justement parce que j'en fais preuve là où tous les bêlants gobent sans rien dire, un œuf d'autruche, pour la seule raison que ça va contre l'intérêt des systèmes en place.

[xelab]

Disons que je n'ai pas tes œillères, c'est ça qui te gêne ?
[...]
C'est marrant comme on critique mon manque d'esprit critique, justement parce que j'en fais preuve là où tous les bêlants gobent sans rien dire

Quel bonheur d'avoir affaire à une intelligence supérieure sur ce forum, merci de nous éclairer, nous qui gobons sans rien dire, avec nos œillères et notre absence "d'esprit critique".

PS: et sinon tu as aussi le droit de considérer que tu n'as pas des imbéciles en face de toi et que tu n'as pas le monopole du sens de l'analyse, ce sera alors plus sympa de te lire. Merci.

[Jon Shannow]

Quel bonheur d'avoir affaire à une intelligence supérieure sur ce forum, merci de nous éclairer, nous qui gobons sans rien dire, avec nos œillères et notre absence "d'esprit critique".

Pas de quoi, si je peux rendre service...

PS: et sinon tu as aussi le droit de considérer que tu n'as pas des imbéciles en face de toi et que tu n'as pas le monopole du sens de l'analyse, ce sera alors plus sympa de te lire. Merci.

C'est vrai ? Mais pourquoi ils ne postent pas ?

[GanYoshi]

Ce que je remet en cause c'est le contenu des câbles, ou plutôt la manière dont ils sont relayés. C'est à dire "hors contexte".

Qu'est-ce que tu appel "hors contexte" ?

2) un site de scandales (tenu pas un délinquant sexuel)

Là il n'y a plus d'esprit critique ou de présomption d’innocence qui tienne lorsqu'il s'agit de défendre ton idole.
Vive "l'esprit critique" sélectif...

[Jon Shannow]

Qu'est-ce que tu appel "hors contexte" ?

Hé, bien les câbles en question sont des conversations, sommes-nous certains d'avoir la totalité des questions/réponses ? Ces dialogues n'ont-ils pas une histoire, dont nous n'avons qu'un épisode ? Bref, il faut avoir raison garder.

Ces câbles volés, en admettant qu'ils soient vrais (ce qui n'est pas prouvable), ne sont que l'épisode X d'un feuilleton de Y épisodes.

Là il n'y a plus d'esprit critique ou de présomption d’innocence qui tienne lorsqu'il s'agit de défendre ton idole.
Vive "l'esprit critique" sélectif...

Mais de quelle idole tu parles ?

[GanYoshi]

Hé, bien les câbles en question sont des conversations, sommes-nous certains d'avoir la totalité des questions/réponses ? Ces dialogues n'ont-ils pas une histoire, dont nous n'avons qu'un épisode ? Bref, il faut avoir raison garder.

Ces câbles volés, en admettant qu'ils soient vrais (ce qui n'est pas prouvable), ne sont que l'épisode X d'un feuilleton de Y épisodes.

Ce scepticisme déraisonné m'amène à te poser la question suivante :

Mais de quelle idole tu parles ?

J'attire ton attention sur le fait que ton "esprit critique" ne remette en cause que ce qui ne nuit pas à Micro$oft, et t’amène à tenir pour vrai ce que ces femmes prétendent et à ne pas respecter la présomption d'innocence.

Essaye de répondre sur ce point sans essayer de changer de sujet.

[Marco46]

Alors, certes, certains de ces câbles ont été validés, mais lesquels ? Par qui précisément ?
Bref, beaucoup de questions et pas de réponses.

C'est marrant comme on critique mon manque d'esprit critique, justement parce que j'en fais preuve là où tous les bêlants gobent sans rien dire, un œuf d'autruche, pour la seule raison que ça va contre l'intérêt des systèmes en place.

L'ensemble du vol de donnée a été validé par le gouvernement US.

Comme je te l'ai déjà dit, l'auteur présumé du vol est au frais et en attente de jugement.

Personne ne conteste l'authenticité des cables à par toi je te ferais remarquer.

[ManusDei]

Hé, bien les câbles en question sont des conversations, sommes-nous certains d'avoir la totalité des questions/réponses ? Ces dialogues n'ont-ils pas une histoire, dont nous n'avons qu'un épisode ? Bref, il faut avoir raison garder.

Ceux que j'ai lu n'étaient pas des conversations, mais des rapports. Et oui, on peut douter raisonnablement de ne pas avoir tout eu, mais toi, tu es au delà du doute raisonnable, tu es dans la parano.

Avec ce que tu dis là, on ne peut considérer aucune source d'information comme fiable. Absolument aucune.

Et comme le dit Marco46, les US, victimes du vol, ne remettent pas la véracité des câbles en doute. Que te faut-il de plus ? Un message divin ?

[Jon Shannow]

Ce scepticisme déraisonné m'amène à te poser la question suivante :

J'attire ton attention sur le fait que ton "esprit critique" ne remette en cause que ce qui ne nuit pas à Micro$oft, et t’amène à tenir pour vrai ce que ces femmes prétendent et à ne pas respecter la présomption d'innocence.

Essaye de répondre sur ce point sans essayer de changer de sujet.

Premièrement, en affirmant que mon scepticisme est déraisonné, tu considères qu'il est idiot de remettre en cause les affirmations de Wikileaks, c'est bien ça ?

Ensuite, je ne m'occupe en aucun cas de Microsoft, ce n'est pas le propos. Ce qui est en cause, c'est le fait que l'on dise : "Si c'est Wikileaks qui le dit alors c'est vrai".
Quand à l'accusation concernant M. Assange, la présomption d'innocence n'a pas lieu d'être, puisqu'il a lui-même reconnu les faits. Tout ce joue uniquement sur une histoire de termes juridiques différents au Royaume Uni qu'en Suède, ou les lois sur les viols et les violences conjugales sont plus strictes. Tu as tout à fait le droit de penser que ce qu'à fait Assange n'est pas condamnable (rapport sexuel consenti avec refus d'utiliser un préservatif), si les actes ont eu lieu en Suède, si ce pays dit que c'est répréhensible, et qu'il y a plainte, ce monsieur est coupable. Et à mes yeux, ça devrait être considéré de la même manière en France, mais c'est un autre débat.
Comme je l'ai dit avant, je ne cautionne pas ce que Microsoft à fait (s'il l'a fait), mais dire "Microsoft c'est les méchants", c'est oublié ce que font les autres.