Discussion :

[Bluedeep]

Intéressant ton poste DonQuiche; néanmoins , il manque un point important visiblement totalement bypassé par ceux qui ont le mot "fasciste" à la bouche à tout propos.

En effet, le nazisme et le fascisme sont deux formes de régimes totalitaires qui se distingue par une différence tout à fait fondamentale (différence que tu as effleurée néanmoins en soulignant l'ascendance maxiste du nazisme) :

- le nazisme et le communisme sont des doctrines qui se distinguent des autres par le fait de mettre en avant le Parti (unique, cela va de soit) et la prédominance de son appareil sur l'Etat.

- A l'inverse, le fascisme (et ses dérivés, comme le franquisme) se distingue par l'accent mis sur la prédominance de l'Etat (le parti dans ce cas n'étant qu'un outil de prise de pouvoir, qui devient presque, voire complétement, accessoire une fois ce but rempli).

De ce point de vue, on ne peut pas trouver la moindre ressemblance entre le FN et le nazisme.

Il est par ailleurs difficile de classer comme fascistes les sanglantes dictatures sud-américaine des années 60 et 70 : en effet, leur appareil d'état était faible, leur substrat idéologique inexistant, et même le terme "totalitaire" leur est stricto senso difficilement applicable : au quotidien, l'implication de l'autorité centrale dans la vie des habitants était assez faible - alors que cette implication est la caractéristique même d'un régime totalitaire (là encore un mot largement galvaudé de nos jours pour dire tout et n'importe quoi).

[DonQuiche]

Si je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis (je suis moi aussi agacé par les amalgames rencontrés ici ou là et l'usage impropre du mot "fascisme"), je ne suis cependant pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas la moindre ressemblance entre FN et nazisme. Il y a tout de même au moins deux ponts importants :
* Le nationalisme : le peuple français/allemand au-dessus des autres .
* La xénophobie et l'étranger rendu responsable de tout, la croyance en la théorie des races, l'antisémitisme.

En revanche il est vrai que le FN se distingue du NSDAP sur le modèle économique (même si le NSDAP, en définitive, n'appliqua pas un programme marxiste, il s'efforça de mettre l'économie au service de l'Etat là où le FN voudrait plutôt mettre l'Etat au service du patronnat), la place de l'Etat (le NSDAP prônait un état totalitaire alors que le FN veut plutôt un état régalien, à l'instar des ultra-libéraux, tout en se différenciant de ces derniers par l'adjonction aux priorités régaliennes ordinaires d'autres rôles tels que celui de "garde moral" et de nettoyage de la société contre les idées jugées malsaines - deux rôles que souhaitait également le NSDAP) et, surtout, encore une fois, le contexte historique. Plus généralement on observe bien les fractures gauche/droite entre NSDAP et FN. D'autres pensent aussi que le FN est républicain même si je suis personnellement très sceptique.

Bien sûr, il y a un autre pont entre nazisme et FN, indirectement tissé par ce dernier : il est le seul à afficher une complaisance avouée envers le régime de Vichy et l'holocauste, et célèbre encore chaque année la mémoire de la division Charlemagne. Certes il s'agit avant tout de dédouaner les collaborateurs français du nazisme et de nier l'extermination des juifs mais tout cela donne, à tort ou à raison, l'image d'une sympathie pour le nazisme et a longtemps attiré les mouvements néo-nazis vers ce parti, soit qu'ils aient sympathisé avec ses idées, soit qu'ils aient pensé ces idées assez proches pour être détournées vers leurs propres objectifs. Notons d'ailleurs que ces mêmes néo-nazis attachent en général plus d'importance aux composantes xénophobes et nationalistes du programme du NSDAP qu'à son outillage économique.

Enfin, s'il est vrai qu'en apparence Marine le Pen a infléchi ces deux dernières années le cap de son parti en s'éloignant de certains traits de son héritage (elle a officiellement chassé certains néo-nazis et semble avoir renoncé à l'antisémitisme et au révisionnisme), il semble légitime de se demander s'il s'agit d'une bonne opération marketing ou d'un changement sincère et, dans ce dernier cas, quelles seraient les véritables convictions du FN à l'heure actuelle, au niveau de sa base ou de ses dirigeants.

[GanYoshi]

* Le nationalisme : le peuple français/allemand au-dessus des autres .

Le nationalisme c'est un peuple au dessus des autres ?

Non, le nationalisme c'est simplement l'idée qu'il existe des liens qui unissent les français, formant ainsi un certain type de communauté qu'on appel Nation.
Un exemple de lien qui unis les français : la langue.

L'autre aspect du nationalisme est, non pas la supériorité, mais la distinction, la singularisation d'une nation par rapport aux autres.

Donc être nationaliste, c'est penser que les français possèdent des points communs et donc qu'ils forment une communauté distincte des autres.

Enfin, s'il est vrai qu'en apparence Marine le Pen a infléchi ces deux dernières années le cap de son parti en s'éloignant de certains traits de son héritage (elle a officiellement chassé certains néo-nazis et semble avoir renoncé à l'antisémitisme et au révisionnisme), il semble légitime de se demander s'il s'agit d'une bonne opération marketing ou d'un changement sincère et, dans ce dernier cas, quelles seraient les véritables convictions du FN à l'heure actuelle, au niveau de sa base ou de ses dirigeants.

On peut se le demander c'est vrai, mais si on commence à douter de ce que pense chaque homme politique, alors on peut voir des néo-nazi partout.
Ce genre d'insinuation est forcément invérifiable et donc totalement inutile.

[DonQuiche]

On peut se le demander c'est vrai, mais si on commence à douter de ce que pense chaque homme politique, alors on peut voir des néo-nazi partout.
Ce genre d'insinuation est forcément invérifiable et donc totalement inutile.

Sauf que peu de groupes politiques ont radicalement changé leur appareillage idéologique comme l'a fait le FN. Entre le programme de 2007 et celui de 2012, quel grand écart. Et puisqu'à côté de ça les principaux dirigeants et animateurs du FN n'ont pas tant changé, mêmes si la base a connu de plus grandes évolutions, il me semble qu'il y a lieu de poser la question.

Sur le nationalisme, il en existe de nombreuses définitions. Pour ma part, je retiens surtout la citation de De Gaulle à ce sujet : "le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres."

Si le nationalisme n'était que ce que tu as dit, le corollaire serait donc que tout français qui ne se définirait pas comme nationaliste considérerait que le France n'a aucune raison d'être autre qu'administrative ou historique et qu'il n'existe aucune spécificité française. Je ne pense pas que tu trouveras beaucoup de français pensant cela et qui ne se définissent pas comme nationalistes.

[Bluedeep]

Sauf que peu de groupes politiques ont radicalement changé leur appareillage idéologique comme l'a fait le FN. Entre le programme de 2007 et celui de 2012, quel grand écart. Et puisqu'à côté de ça les principaux dirigeants et animateurs du FN n'ont pas tant changé, mêmes si la base a connu de plus grandes évolutions, il me semble qu'il y a lieu de poser la question.

A coté des aspects purement électoralistes qui rentrent en ligne de compte (essayer d'être "présentable"), il ne faut pas perdre de vue que historiquement le FN s'est constitué en réalisant une "OPA" sur l'extrème droite à partir de groupuscules d'idéologies très variées avec deux tendances idéologiques principales et très différentes : la mouvance dite "Nouvelle droite" autour d'Alain de Benoist (globalement pro européenne, athée, pas interessée par l'antisémitisme, etc ...) qui était représentée par le PFN (Parti des Forces Nouvelles) et l'extréme droite "pétainiste" classique (incluant les cathos intégristes, etc ....) voire royaliste (Action Française); et je schématise, car il y a un peu toutes les nuances entre les deux,et il faudrait en ajouter d'autres. (comme la N.A.F. : des ... royalistes de gauche !)

La tendance 'Marine' c'est un peu un réveil de la tendance "Nouvelle droite" avec des nuances.

[GanYoshi]

Sauf que peu de groupes politiques ont radicalement changé leur appareillage idéologique comme l'a fait le FN. Entre le programme de 2007 et celui de 2012, quel grand écart. Et puisqu'à côté de ça les principaux dirigeants et animateurs du FN n'ont pas tant changé, mêmes si la base a connu de plus grandes évolutions, il me semble qu'il y a lieu de poser la question.

E
Je ne vois malheureusement pas de grand changements idéologiques au FN, je ne vois qu'un changement de politique de communication.

Sur le nationalisme, il en existe de nombreuses définitions. Pour ma part, je retiens surtout la citation de De Gaulle à ce sujet : "le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres."

En effet, il y a beaucoup de définitions différentes à travers le temps.

Pour autant je trouve la citation de De Gaulle extrêmement réductrice et tient plus de la petite phrase politique que d'une définition...

Si le nationalisme n'était que ce que tu as dit, le corollaire serait donc que tout français qui ne se définirait pas comme nationaliste considérerait que le France n'a aucune raison d'être autre qu'administrative ou historique et qu'il n'existe aucune spécificité française. Je ne pense pas que tu trouveras beaucoup de français pensant cela et qui ne se définissent pas comme nationalistes.

Euh malheureusement c'est une pensée assez répandu chez certains gauchistes qui exaltent des valeurs qu'ils pensent universelles.

[z3ux1s]

Le nationalisme c'est un peuple au dessus des autres ?

Non, le nationalisme c'est simplement l'idée qu'il existe des liens qui unissent les français, formant ainsi un certain type de communauté qu'on appel Nation.
Un exemple de lien qui unis les français : la langue.

L'autre aspect du nationalisme est, non pas la supériorité, mais la distinction, la singularisation d'une nation par rapport aux autres.

Donc être nationaliste, c'est penser que les français possèdent des points communs et donc qu'ils forment une communauté distincte des autres.
.

Entièrement d'accord, donc

Et ce qui fonctionne comme justification imparable de cette définition positive du "nationalisme", c'est que tout peuple, toute communauté nationale, tout Etat qui lutte contre son oppression, contre sa négation en tant qu'entité légitime, contre sa submersion par le mondialisme négateur des peuples, des nations et des cultures se voit taxé de "nationaliste" par le système médiatique, en l'espèce pourvoyeurs de sémantique frelatée, au titre des intérêts du "nouvel ordre mondial" !

Qu'on s'avise que, dans l'histoire, les luttes effective de résistance à l'oppression furent le plus souvent aussi des luttes inspirées par le nationalisme : le FLN algérien était nationaliste ("Front de Libération nationale"), comme l'étaient les résistants allemands au nazisme (Niekisch et le réseau "Widerstand", notamment) ou encore le CNR français ("Conseil National de la Résistance), lequel comprenait des nationalistes revendiqués.

Contre la torsion du vocabulaire dictée par les vils intérêts du mondialisme, de la finance internationale, du cosmopolitisme ploutocratrique, il est temps de réhabiliter le terme de "nationalisme" !

[DonQuiche]

Qu'on s'avise que, dans l'histoire, les luttes effective de résistance à l'oppression furent le plus souvent aussi des luttes inspirées par le nationalisme : le FLN algérien était nationaliste ("Front de Libération nationale"), comme l'étaient les résistants allemands au nazisme (Niekisch et le réseau "Widerstand", notamment) ou encore le CNR français ("Conseil National de la Résistance), lequel comprenait des nationalistes revendiqués.

Attention à ne pas confondre (volontairement ou non), "national" et "nationaliste". Le premier est un adjectif sans connotation particulière et largement utilisé dans diverses terminologies, ne serait-ce que l'administrative (éducation nationale, patrimoine national, société nationale des chemins de fer, centre national de la recherche scientifique, etc) alors que le second est très différent.

Attention aussi à ne pas justifier les mouvements nationalistes en général à l'aune de certains d'entre eux. Parmi les emplois possibles et très divers du mot nationaliste, citons en vrac :
* Les groupes qui aspirent à fonder une nation quand celle-ci n'existe pas, comme les nationalistes corses, basques ou flamands, qui peuvent être de nature autoritaire, frauduleuse et violente, ou démocratique et s'appuyant sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
* Ceux qui veulent faire passer la nation avant toute autre chose, y compris et en particulier les droits individuels. Ici, le suffixe en "iste" sert à positionner la nation comme postulat central auquel tout le reste doit se soumettre.
* Ceux qui l'emploient afin de se poser en seuls défenseurs de la nation contre des ennemis essentiellement fantasmés (tel que le "mondialisme négateur des peuples" ou le "cosmopolitisme ploutocratique"), généralement en attribuant certaines transformations récentes du monde à l'action concertée d'ennemis invisibles et omniprésents de la nation, et en dépeignant ces transformations comme des menaces directes contre le pays et son mode de vie (ex : les français devront bientôt obéir à la Charia, etc). Une forme qui a le vent en poupe ces temps-ci.
* L'exaltation de l'idée nationale, avec réalisation de projets de grandeur pour la nation, généralement appelée à dominer d'autres régions et pays.
* Les nationalismes raciaux tels que celui prôné par le KKK : ici le mot est choisi car il touche la définition de la nationalité, que ces groupes veulent lier à des facteurs raciaux.

En fait, la question qui importe vraiment est donc : quand un mouvement français d'envergure nationale se définit aujourd'hui comme nationaliste, qu'entendons-nous ? En règle générale, le sens perçu est un mélange des second, troisième et quatrième sens parmi ceux que j'ai cités. Et il est aussi intéressant de noter que parmi tous les mouvements nationalistes qui ne relèvent pas de la première catégorie, le nationalisme, presque toujours, est d'extrême-droite, prétend être le seul à aimer son pays (en oubliant volontairement que le vrai mot pour cela est "patriotisme"), désigne des ennemis intérieurs, prône des solutions plus ou moins violentes.

PS : Oui, des nationalistes firent partie de la résistance. On y trouva en fait de tout : des communistes athées, de fervents catholiques, des fascistes, des nationalistes, des gens biens, des assassins, des juifs, des antisémites, etc. On ne saurait utiliser cet argument de l'appartenance à la résistance pour justifier de la moralité de l'un ou l'autre de ces groupes.

[zeyr2mejetrem]

Si le nationalisme n'était que ce que tu as dit, le corollaire serait donc que tout français qui ne se définirait pas comme nationaliste considérerait que le France n'a aucune raison d'être autre qu'administrative ou historique et qu'il n'existe aucune spécificité française. Je ne pense pas que tu trouveras beaucoup de français pensant cela et qui ne se définissent pas comme nationalistes.

Pardon d'intervenir pour une broutille pareille mais je vois (trop) frequemment cette erreur de logique qui découle souvent en une fausse discussion.

Le propos est le suivant (je relate, je prends pas position):
Si tu es nationaliste alors tu aimes ton pays
Et toi tu dis que c'est faux car le corollaire est "Si t'es pas nationaliste, tu n'aimes pas ton pays"

C'est une erreur de logique:
Enoncé: Si tu es nationaliste alors tu aimes ton pays
Reciproque: Si tu n'aimes pas ton pays alors tu n'es pas nationaliste
Contraire: Si tu n'es pas nationaliste alors tu n'aimes pas forcément ton pays

Sinon, je pense qu'on devrait arrêter d'exposer la démocratie Athénienne comme un modèle de vertu et ce pour plusieurs raisons:

• Les descriptions qui nous sont parvenus de cette démocratie ont été émises en majeure partie par les interessés.
• Les descriptions qui contredisaient on été largement filtrées par les descendants des intéressés.
• Comme souvent avec l'antiquité, il existe tout un imaginaire qui entre souvent en contradiction avec la réalité des faits.

Ex: Les citoyens pouvaient parler politique dans l'agora.
Comme l'a fait remarquer Barsy, Les citoyens représentaient une infime partie de la population et faisaient partie de l'aristocratie ou de la bourgeoisie athénienne.
De plus sur ces citoyens seuls une partie avaient le niveau d'éducation et de confort qui leur permettaient de participer aux assemblées.

[laerne]

La solution athénienne parait en effet douteuse, mais sa critique de l'élection n'est pas dénué de sens…

[Bluedeep]

De plus sur ces citoyens seuls une partie avaient le niveau d'éducation et de confort qui leur permettaient de participer aux assemblées.

Alors que de nos jours tout le monde peut voter, notamment ceux qui sont incapable d'appréhender la moindre analyse économique.

Quel progrès !
.

[DonQuiche]

Alors que de nos jours tout le monde peut voter, notamment ceux qui sont incapable d'appréhender la moindre analyse économique.

Quel progrès !
.

Ce qui garantit que les intérêts de ceux qui sont incapables d'appréhender la moindre analyse économique seront également représentés.
Et puis, bon, la capacité à comprendre l'économie... Il n'y a pas si longtemps que ça il était ridicule de refuser l'euro. Aujourd'hui il est ridicule de penser que l'euro nous a été favorable.

[zeyr2mejetrem]

Petites citations:

"La démocratie, c'est substituer au petit nombre des corrompus le grand nombre des incompétents"

[Bluedeep]

"La démocratie, c'est substituer au petit nombre des corrompus le grand nombre des incompétents"

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Bernard Shaw ?

[MiaowZedong]

Comme l'a fait remarquer Barsy, Les citoyens représentaient une infime partie de la population et faisaient partie de l'aristocratie ou de la bourgeoisie athénienne.
De plus sur ces citoyens seuls une partie avaient le niveau d'éducation et de confort qui leur permettaient de participer aux assemblées.

Petite correction tout de même: la citoyenneté Athénienne était une pure question de race. Les citoyens allaient du rameur* au riche aristocrate, mais le noyeau dur de la démocratie Athénienne était formé par les classes hoplitiques, c'est-à-dire les classes moyennes qui avaient les moyens de combattre dans l'infanterie lourde, avec une panoplie de guerre complète. Le citoyen Athénien était défini par ses parents--à l'origine il devait être de père Athénien, pour éviter que les factions aristocratiques forment des alliances étrangères par la suite il devint obligatoire d'avoir deux parents Athéniens--et ne jouissait de ses pleins droits qu'à l'issue de son service militaire.

Cette notion de service militaire était très liée à la citoyenneté: en temps de guerre (très fréquente dans la Grèce antique, ne l'oublions pas) chacun devait servir de mieux de ses capacitès, les plus pauvres ramaient dans les navires de guerre, les plus riches combattaient à cheval ou commandaient les navires, les classes moyennes formaient la phalange ou servaient d'équipes d'abordage. D'ailleurs, les seuls cas de naturalisations connues à Athènes concernaient des métèques qui combattaient dans la phalange; ces naturalisations restaient cependant tout à fait exceptionelles.

Donc, les citoyens males constituaient l'ensemble des forces armées. La démocratie Athénienne n'était ni plus ni moins que le gouvernment de l'armée, alors que les métèques et les esclaves formaient la majorité de la population.

De plus, le système de tirage au sort, pendant la période de démocratie, n'était pas utilisé pour les fonctions les plus importantes. Il concernait avant tout les divers tribunaux (analogue donc de notre systèmpe de jurès) ainsi que les archontes, mais ceux-ci n'avaient plus que des fonction ceremonielles pendant la démocratie. L'archonte éponyme était l'équivalent du président d'Allemagne (Joachim Gauck actuellement, si ça intéresse quelqu'un), les autres comptaient encore moins. Les décisions importantes de l'éxécutif étaient prises par les generaux (Στρατεγοι pour les puristes), élus et non tirés au sort. Le législatif était entre les main de l'assemblée des citoyens.

De plus, l'idée des citoyens qui se réunissaient pour parler politique est essentiellement fallacieuse. Les réunions à l'Agora étaient obligatoires, et la police Athénienne avait industrialisé le processus: les policiers parcouraient les rues en tirant entre eux des cordes fraichement teintes, ce qui tachait les vêtements des retardataires. Tout citoyen aux vêtements tachés devait payer une amende. Je pense que la majorité des réunions devaient donc être vécues comme une contrainte par la majorité des citoyens.

*Contrairement à l'imaginaire populaire, les trières Grecques étaint rarement propulsées par des esclaves. Les salariés étaient mieux motivés, se mutinaient moins souvent et ne coûtaient pas plus, puisque leur salaire leur permettait à peine de se nourir et de se loger....