Discussion :

[Barsy]

kaymak, je suis désolé, mais je suis plutôt d'accord avec ce que dit DonQuiche.

Par contre, contrairement à DonQuiche, je ne dis pas que "ce type" (M. Chouard) raconte n'importe quoi. Il a des idées et il les défend.

Simplement, je pense qu'aujourd'hui, dans une situation où le monde occidental se trouve dans une phase descendante et où l'on ne cesse de nous prédire les 10 plaies d’Égypte pour les décennies prochaines, il est simple d'adhérer à des idées qui remettent tout en cause et qui semblent proposer plus de liberté, d'égalité et de retraite à 50 ans.

Alors effectivement, sur le papier, et telle que présentée par M. Chouard, la démocratie athénienne donne l'impression d'être une solution miraculeuse. Qu'il suffit de rassembler 10 pékins pris au hasard dans une même pièce pour qu'en surgissent des idées faramineuses !!
Pourtant, les bistrots du commerce ne font que confirmer l'inverse il me semble...

D'autre part, je me suis renseigné un peu et j'ai appris que la démocratie athénienne n'était pas si rose que ça. Elle était d'ailleurs très critiquée en son temps.

Par exemple, le fait de réunir tous les citoyens en un même lieu pour "discuter" des lois donnait parfois libre court au populisme. D'ailleurs n'importe qui aillant déjà participé à une Assemblée Générale, que ce soit pour une association, une université, une syndicat ou une copropriété sait pertinemment qu'il faut se méfier de ce genre de chose. Il n'y a pas plus con que la "foule" pour prendre une décision. Ce sont toujours les mêmes qui accaparent la parole, il y a toujours une majorité silencieuse qui vote comme le voisin et qui se fout complétement des sujets abordés et les arguments qui marchent le mieux sont souvent les plus démagogiques qui soient.

[kaymak]

Hello,

Ahh au moins tout cela me donne matière à réflexion !!
Ça c'est irremplaçable. Merci à vous deux.


C'est important cet aspect de l’amateurisme politique, car c'est assez central dans nos échanges.
Cependant, avant que je ne l'oublie, ou ne trouve pas le moment pour placer ces idées.
Au delà de l'amateurisme, il y à un aspect institutionnel qui est tout aussi important dans l'approche du problème.
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...ge_au_sort.php

On en retiendra, brièvement, qu'il y est poussé une notion de responsabilisation de l'action politique.

Nos élus sont-ils compétents sur tous les sujets ? Non. Mais c'est toujours mieux que des gens incompétents sur la plupart des sujets.

L'un dans l'autre, politiciens ou amateurs, ils sont incompétents sur la plupart des sujets.
Donc finalement, il me semble, que la question à se poser, est, du quel des deux, l'amateur ou le professionnel est le plus apte à oeuvrer dans le sens de l'amélioration et de l’honnêteté intellectuelle.

Négligent-ils leur travail en cumulant plusieurs mandats ? Oui. Mais ils en abattent toujours plus en deux jours que le citoyen lambda en quatre, ne serait-ce que parce qu'ils sont habitués à une certaine littérature complexe (qui sait lire et analyser un texte législatif ?).

Là tu nous dis que la quantité vaut mieux que la quantité, concernant un travail intellectuel.
il me semble que ce que tu dis là est juste énorme, tu m'aurais parler de blé ou de carottes, c'eut été différent.
Après la littérature complexe comme tu le dis, il me semble, qu'elle pourrait tout à fais être exprimée plus simplement, sans perdre de ces qualités.
Un certain homme disait que si on ne peut expliquer un problème à un enfant de six ans, alors c'est que nous n'avions pas compris [ce problème].
Cela me fait aussi penser au mysticisme du langage des castes professionnels, l'informaticien qui déballe son jargon pour impressionner alors que ce n'est que du vent. On peut faire la même chose avec le médecin, l'avocat, l’astrophysicien, etc etc

La pression de leurs sponsors ? Si tu parles de corruption, c'est un phénomène regrettable et trop répandu mais dont l'importance n'est pas significative dans le processus législatif français. Si tu parles des consignes du parti, puisqu'il faut bien convergence pour éviter l'inaction, il n'y a que deux solutions : le consensus mou, que je réprouve, ou le ralliement à l'exécutif.

Les deux, corruption et consigne. L'un et l'autre n'ont pas leurs places dans des décisions d’intérêt général.

Quand à la notion de consensus mou, que le système soit démocrate ou représentatif, malheureusement, je ne vois pas, pour l'heure, quelle solution on pourrait apporter pour y remédier.
Ou en tout cas je ne suis pas certain de la valeur de quelques solutions que l'on pourrait apporter, comme par exemple, l'obligation de vote.

Par contre, la notion de ralliement à l’exécutif, me déranges un peu, je veux bien que tu y reviennes pour l'éclaircir, si tu en as le temps et le désir.

De plus, il me semble que tu occultes les problèmes des citoyens choisis au hasard :
* Pourraient-ils être tentés, s'ils sont approchés par un gros industriel, de se laisser acheter ? Oui, bien sûr, sans doute même plus souvent qu'un politicien dont la vie est assez transparente et exposée au public.

Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord.
Mais attention, et c'est pour cela que je faisais le rappel plus haut, il ne faut pas focaliser sur l'amateurisme politique, ce qui est tout aussi important, ce sont les institutions.
Et ce que je trouve réellement notable la dedans, c'est la responsabilisation de l'action.

Aujourd'hui je ne vois pas quand, ni où, un politique prend des risques dans ces prises de décision, je dirais plutôt que sa position tant à l'aider à ce blanchir de toutes fautes, toutes corruptions.

* Est-ce que nous leur laisserions le temps ? Oui mais le prendront-ils ? En général les jurés cherchent à en finir rapidement.

J'objecterais les mêmes arguments, en gros, que pour la précédente.
Ces gens doivent faire attention à ce qu'ils font car des institutions doivent être créer pour les resposabilisés.

* Oui, ils s'aideront sans doute d'experts pour les informer. Mais si un gouvernant profane doit être guidé par des experts, ce sont les experts qui gouvernent.

L'un dans l'autre c'est pareil, à un fait près, la corruption.

A contrario le rédacteur d'un texte (proposition législative, rapport avec recommandations), entouré ou non d'experts, est aujourd'hui très souvent un spécialiste de la question.

C'est une remarque intéressante, j'aimerais bien savoir si elle est fondée ou non, et dans quelle proportion.

Cependant, je note que notre ministre de l'économie actuel est accrédité, selon son parcours estudiantin, d'une spécialisation en gestion, pas en économie.

* Les jurés votent parfois légèrement, selon des considérations assez étonnantes, plutôt qu'avec la loi. Il n'est pas rare de les voir par exemple ignorer les doutes supposés profiter à l'accusé. Ce genre de mauvaise pratiques se retrouveraient aussi dans ton système.

Pour cela, j'en reviens à la notion d'institution et de responsabilisation des actions.

Maintenant, si tu veux m'expliquer comment, avec un PIB annuel par habitant de 30k€ (2k5€ par mois) nous pourrions, en nous "débarassant" des riches travailler plus de deux fois moins de temps sans perdre de revenu, et ce afin de me prouver combien cet homme mûrement réfléchi avant de parler, je t'en prie, nous allons rigoler. Evidemment tu n'oublieras pas que :
* Que sur les 50% de prélèvement publics, les Air Sarko One et rémunérations extravagantes ne sont pas significatives.
* Que l'EBE (30%) n'est pas le profit.
* Que les français moyens perçoivent aussi des dividendes (PEL, assurances retraîtes, etc)
* Que même si l'on figeait la production de richesses et la productivité, les entreprises devraient bien continuer à renouveler leur matériel et autres.
* Que la part de l'assurance chômage ne pèse que dans les 4% du PIB.

Alors, là tu m'as coincé, car en toute sincérité, pour l'heure je n'aurais pas la prétention d'en débattre vu ma méconnaissance avouée de ces question économiques.
Pour la franche rigolade que tu cherches, je ne peux donc que te renvoyer vers :
http://www.dailymotion.com/video/xih...om=embediframe
Et puis si au moins ça te fait péter de rire, ce sera cela de gagné.

@Barsy,

Simplement, je pense qu'aujourd'hui, dans une situation où le monde occidental se trouve dans une phase descendante et où l'on ne cesse de nous prédire les 10 plaies d’Égypte pour les décennies prochaines, il est simple d'adhérer à des idées qui remettent tout en cause et qui semblent proposer plus de liberté, d'égalité et de retraite à 50 ans.

Oui, plutôt dix fois qu'une, concernant tous ce qu'il peut dire à propos de l'aliénation au travail, j'y reste très sceptique, peut être d'abord et avant tout par manque de connaissance dans ces domaines.
Mais concernant l'organisation de la démocratie, il me semble que certains propos énoncés, relève de la constatation, et du bon sens.
D'ailleurs je ne pense pas qu'il faille prendre cette vidéo comme source de ces solutions, ce n'est qu'une démonstration, ces solutions relèvent plutôt d'un mix entre les professionnalisme et amateurisme.

Alors effectivement, sur le papier, et telle que présentée par M. Chouard, la démocratie athénienne donne l'impression d'être une solution miraculeuse. Qu'il suffit de rassembler 10 pékins pris au hasard dans une même pièce pour qu'en surgissent des idées faramineuses !!
Pourtant, les bistrots du commerce ne font que confirmer l'inverse il me semble...

Oui, encore une fois. Mais il ne dit pas que cela.
L'amateurisme politique est une arme, le changement des institutions en est une autre.
L'un sans l'autre, et le résultat n'est pas plus reluisant, mais les deux réunis, et cela semble fort intéressant.

Par exemple, le fait de réunir tous les citoyens en un même lieu pour "discuter" des lois donnait parfois libre court au populisme. D'ailleurs n'importe qui aillant déjà participé à une Assemblée Générale, que ce soit pour une association, une université, une syndicat ou une copropriété sait pertinemment qu'il faut se méfier de ce genre de chose. Il n'y a pas plus con que la "foule" pour prendre une décision. Ce sont toujours les mêmes qui accaparent la parole, il y a toujours une majorité silencieuse qui vote comme le voisin et qui se fout complétement des sujets abordés et les arguments qui marchent le mieux sont souvent les plus démagogiques qui soient.

Sa démonstration de la démocratie athénienne, n'est qu'une démonstration pour mettre en parrallèle ce que l'on nomme la démocratie aujourd'hui.

Hervé Chaygneaud-Dupuy, dont l'intervention est diffusée au coeur du débat ci-dessus, est quelqu'un de passionnant. C'est lui qui m'a donné, il y a quelques années,l'idée géniale de combiner l'élection et le tirage au sort avec deux chambres, l'une élue, qui serait la chambre des professionnels de la politique, la Chambre des Partis, et l'autre tirée au sort, qui serait la chambre des non professionnels de la politique, la Chambre des Citoyens : aucune loi ne pourrait être imposée au corps social sans l'aval des deux chambres, chacune aurait un droit de veto. Voyez son plaidoyer, je l'ai trouvé formidable :

Les propos pourfendeurs qu'il tient à propos des riches
déjà je pense qu'il parle des très riches,
Il est intéressant d'écouter ce qu'il raconte à propos de la réservere fédéral,
de la capacité des états à s'auto financer plutot que d'emprunter
La corrélation qu'il constate entre l'endettement des états et cette obligation d'emprunt aux banques
Ce sont quelques idées, sous étayées, que je retranscrit de la vidéo que je conseille à DonQuiche

Enfin, je regrette un peu ces véhémences, dont j'ai était parmis les premiers à utiliser, au fond, je ne voulais que vous inviter à en juger, et à en parler.
Bien màl m'en à pris de m'arréter sur ces jugements de goûts et de couleurs qui au final alourdissent inutilement les propos.
Mais bon comme le pouvoir n'appartient qu'à ceux qui le défendent.... Il me semblait nécessaire de l'exercer..

a+

[kaymak]

Un exemple de bon sens, de clarté, en passant,

Revenons à nos 400 ans d'expérience politique des deux procédures, et tâchons de chercher la
cause des causes : PAR DÉFINITION (et c'est pour ça que ça se passe comme ça, toujours et partout, de la même façon), LE RICHE A LES MOYENS D'AIDER un candidat à être élu (inutile de développer ça, c'est évident), même si ce candidat est peu vertueux par rapport à l'intérêt général.
Donc, par définition, l'économiquement riche peut se rendre indispensable pour qu'un autre devienne politiquement riche (élu) et donc pour exiger ensuite une politique publique conforme à ses intérêts privés. Et il le fait parce qu'il y a intérêt.

Ce qu'il présente là, est un défaut du système.

Je le tire de ce document :
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...democratie.pdf

edit, et puis sa aussi

Pourquoi croyons-nous tous que "ce qu'on désire donnera toujours de meilleurs résultats que le hasard" ? Parce que nous généralisons au niveau collectif ce que nous observons au niveau individuel : quand je suis seul à vouloir, je constate tous les jours que j'améliore mon sort par ma volonté ; j'en déduis logiquement que collectivement ça va être la même chose.
MAIS, ce que je ne vois pas, dans cette inférence fautive, c'est que, au niveau individuel, faute de mobile, personne ne vient tromper ma volonté (personne n'y a intérêt), alors que, au niveau collectif, apparaissent de puissants mobiles, d'irrésistibles motivations particulières, contraires à l'intérêt général, qui poussent certains acteurs à fausser la volonté générale, à tromper les électeurs.

Ce qui fait que l'impression forte que nous avons tous de "supériorité du choix sur le hasard" est TROMPEUSE : cette supériorité effective au niveau individuel ne se vérifie PAS au niveau collectif : des trompeurs d'opinion apparaissent au niveau collectif parce qu'il y a alors UN MOBILE, une motivation pour tromper l'opinion (qui n'existe pas au niveau individuel)

Celle là est est balaise :

.DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien(au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont
JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne
pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.)

Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique.
C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination

@donquiche

Un avocat, un homme d'affaires ou un professeur qui vient d'être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c'est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n'importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys

L'honnêteté et l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu'un réalisme élémentaire conduit à constater qu'aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.

a+

[DonQuiche]

Bonsoir Kaymak

Je vais d'abord répondre sur les points que tu as soulevés.
* A vrai dire, je trouve le niveau politique tellement bas que j'utilise souvent moi-même le qualificatif d'"amateurisme politique", dans un autre sens que le tien bien sûr. Mais pour autant, quand tu me réponds qu'amateurs et pros se valent, je ne peux qu'y voir un déni. Oui, un pro apprends toujours en prenant une nouvelle fonction. Mais avant cela, ses dizaines d'années d'engagement politique, de lectures, d'analyses, ça ne compte pas ? Mon voisin en sait autant que mon député avant se première prise de fonction ? Souvent le nommé/élu s'intéresse depuis longtemps aux questions concernées. Pas toujours, c'est un tort, mais souvent.

* Non, je ne confonds pas quantité et qualité. Mais il faut de la quantité : un élu, en particulier au niveau national, est toujours submergé d'informations, toutes importantes, et cela demande du travail. Quant à la qualité, à écouter un politicien et mon voisin, je sais où elle se trouve. Là aussi, je ne peux qu'y voir un déni. Enfin, le cumul des mandats me paraît aller plus à l'encontre du quantitatif que du qualitatif (arguments dans les deux sens).

* Sur la littérature juridique trop complexe.... On pourrait la simplifier un peu. Un peu. Mais les textes juridiques doivent pouvoir résister à toute tentative de manipulation et à l'épreuve du temps, et ne pas laisser subsister la moindre doute là où le législateur n'a pas voulu qu'il y en ait. Et cela demande une compétence difficile à acquérir même lorsqu'on maîtrise déjà bien la langue française et que l'on est à l'aise pour manier la plume, des qualités déjà rares. Si tu ne l'as jamais fait, je t'invite à te prêter à l'exercice et à soumettre le résultat à un "attaquant", je pense que tu réviseras ton jugement.

* Sur le ralliement à l'exécutif... Dans la plupart des démocraties, l'exécutif est source d'initiatives législatives et exerce un certain contrôle sur les parlementaires qui lui sont affiliés. Et il me semble que toute démocratie aujourd'hui navigue entre deux pôles : celles qui aboutissent à des consensus mous (USA) et celles qui appliquent en grande part la politique gouvernementale et ses initiatives législatives (France). Le second, quand il permet une alternance du pouvoir, me semble être un des moins mauvais systèmes et ses défauts principalement dus aux électeurs (typiquement latins : peu regardants sur la corruption, les cumuls de mandats, la séparation des pouvoirs).

* Sur la corruption, je me rends compte qu'on peut ergoter avec des arguments dans les deux sens (j'en vois six ou sept). Mais au final, il me semble que n'importe qui, élu ou citoyen, peut aussi bien se laisser tenter par la corruption.

* Sur mon affirmation que les initiateurs législatifs sont souvent spécialistes des questions concernées, je pensais avant tout à celles formulées par les députés et commissions. Au niveau des ministres eux-mêmes, il y a effectivement trop de défauts de compétences du fait d'une logique de gestionnaires.


Maintenant, quelques remarques de fond...
Je n'avais initialement pas regardé les vidéos après une si mauvaise entrée en matière que ces 30s. Ce n'est toujours pas le cas (une vidéo est trop chronovore, surtout lorsque l'orateur perd beaucoup de notre temps à s'écouter parler) mais j'ai trouvé quelques écrits du bonhomme. Le système qu'il propose n'est pas un de ceux dont j'avais déjà entendu parler (le tirage au sort à la côte depuis quelques années), je reconnais que le sien est plus solide et ne serait pas désastreux, même s'il n'a pas ma préférence.

Au fond, la principale raison de mon désaccord tient au diagnostic : les problèmes que je juge pertinents et les analyses que je fais du monde sont très différents de ceux de Chouard. Nous n'avons pas encore parlé de ça, tu as introduit la solution sans dire quel était le problème mais peut-être était-ce dans les vidéos. Aux yeux de Chouard, donc, le problème est l'oligarchie : tous les problèmes dériveraient d''un kidnapping du pouvoir, de manipulations contraires à l'intérêt général, de complots contre l'Etat, etc.

Et c'est une chose qui me fâche chez cet homme : je le trouve malhonnête ! Toutes ses analyses, y compris historiques, vont toujours dans le sens du complot des riches. Il écarte systématiquement toute autre analyse, pourtant bien plus probante, qui irait contre ses thèses. Il ne les mentionne même pas, il ne donne pas à ses lecteurs l'occasion de juger par eux-mêmes, le récit est toujours tronqué et biaisé, il n'y a jamais une seule nuance, un seul doute. Tout le conte est déroulé implacablement, c'est la faute des riches, toujours. Une explication simpliste qui désigne clairement l'ennemi. Ça ne s'en donne pas l'air mais c'est néanmoins infâme. Et plus j'en découvre à son sujet, plus cette opinion se renforce : c'est un manipulateur mal intentionné.

EDIT : J'avais oublié... Le lien vers la minute de joie que tu m'avais promise est malheureusement dysfonctionnel.

[Acropole]

Si on travaille deux fois moins, la production va être diminuée par deux ?
Les prix vont monter en flèche. Y'en aura pas assez pour tout le monde.
Alors il faut remplir les jours manquant avec de nouveaux travailleur ? Mais ça diminue par deux les revenus, et c'est la demande qui augmente deux fois plus pour la même production que précédemment. Sauf si la répartition des salaires amène des salaires plus bas pour tout le monde...

Il a la haine des banquiers, c'est clair.
Donc pas de banquier, pas de crédit pour la maison, la voiture, les entreprises ?
Ou alors des prêts à taux 0 ? Comment assurer que l'argent ne va pas diminuer, dans ce cas là, puisqu'il y'aura toujours des défauts de paiement ? Si on a une chance de perdre mais jamais de gagner alors on finit par perdre à la longue.

Les compétences des politiciens. Il faut savoir que le politicien se fout complètement de savoir comment fonctionne les métiers X et Y. Son rôle est avant tout juridique et économique. Il est là pour réguler en fonction de l'idée de justice courante.
Quand Microsoft est condamné pour vente liée le politicien qui à voté la loi n'a pas besoin d'être spécialiste en informatique.
Quand nécessaire il peut se faire aider de plusieurs experts, mais c'est loin d'être toujours le cas.

[kaymak]

hop +1, voila qui m'à plu !

Sur la littérature des lois, pour évacuer cette discorde, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité de qualité de ces écris.
Cependant, l'essence d'une loi doit pouvoir être comprises de tous, puisque nous y sommes soumis de manière tout à fait égale, donc, elles doivent pouvoir être manipulées par chacun.

Si les lois sont s'accompagnent de complexité c'est une nécessité, que les lois soient exprimés de manière complexe ne doit pas être une fatalité.


A savoir si l'on privilégier doit la quantité, par rapport à la qualité, ou les deux, ou aucuns.
Je vais sembler me contre dire, il faut probablement les deux.
La qualité est une nécessité inhérente à la complexité actuel, comme tu l'as très bien illustrée.
Cependant, concernant la quantité, ne pourrait on pas répartir la charge (comme on le fait si bien dans nos systèmes informatiques...), avec des assemblées constituées de citoyens et de spécialistes ?
Sans même parler des bénéfices que gagnerait notre société à intégrer ces citoyens dans le processus de création des lois, qui sont les garants de nos valeurs.
Cela permettrait de mieux répartir nos cerveaux, pour qu'ils puissent produire suffisamment de lois, suffisamment rapidement.

Au fond, la principale raison de mon désaccord tient au diagnostic : les problèmes que je juge pertinents et les analyses que je fais du monde sont très différents de ceux de Chouard. Nous n'avons pas encore parlé de ça, tu as introduit la solution sans dire quel était le problème mais peut-être était-ce dans les vidéos.

En fait, je souhaitais surtout partager cette démonstration, de ce que notre démocratie n'atteint pas du tout ces objectifs.
Mais que pour autant, je l'ai toujours vécu, en bon inculte (ou bon élève c'est selon..), comme la seule réponse moderne à toutes ces sociétés archaïques, dans lesquels les droits étaient bafoués etc etc
La solution, qu'il, et d'autres, proposent n'est pas dans cette vidéo, je te renvoies vers ce pdf, qui pour le coup parait beaucoup plus ancrés dans les réalités de notre vie politique quotidienne (je suis en pleine lecture du texte, page16..) http://etienne.chouard.free.fr/Europ...iresausort.pdf

Aux yeux de Chouard, donc, le problème est l'oligarchie : tous les problèmes dériveraient d''un kidnapping du pouvoir, de manipulations contraires à l'intérêt général, de complots contre l'Etat, etc.

Je me permet de te renvoyer à mon précédent, avec les citations 1 et 3.
Le prouver serait bien difficile, mais je ne peux que constater que la logique n'est pas dénuée de sens.

Et c'est une chose qui me fâche chez cet homme : je le trouve malhonnête ! Toutes ses analyses, y compris historiques, vont toujours dans le sens du complot des riches. Il écarte systématiquement toute autre analyse, pourtant bien plus probante, qui irait contre ses thèses. Il ne les mentionne même pas, il ne donne pas à ses lecteurs l'occasion de juger par eux-mêmes, le récit est toujours tronqué et biaisé, il n'y a jamais une seule nuance, un seul doute. Tout le conte est déroulé implacablement, c'est la faute des riches, toujours. Une explication simpliste qui désigne clairement l'ennemi. Ça ne s'en donne pas l'air mais c'est néanmoins infâme.

Peut être ! Ou alors, c'est qu'il est profondément convaincu par son propos.
D'ici là, à ce que l'histoire nous ai donnée la réponse à cette question, lui, aura partager ces réflexions concernant l’intérêt général.
Si tu as des écris qui sont différents, je t'invites à ce que tu les partagent toi aussi.
Après tout, les idées qui restent dans la tête des homme ne sont jamais que des rêves.

Quand à la tournure du propos, je vais me fais faire élitiste à trois centimes pour le coup, mais il faut bien haranguer la foule pour qu'elle décapite son despote.
Autrement, elles se laissent mener.....

J'y verrais volontiers matière à y reprocher, à sa manière d'être d'orateur, si il y avait conflit d’intérêt, réalistement, je ne vois pas où il demande un quelconque dû dans son propos.

a+tard

Edit : Arf ! De toute façon tu n'aimes pas les vidéos, donc si je trouve un pdf qui traite de 'l'enjeu de la création monétaire', je le poste ici. Là pour le moment je n'ai pas eu l'occasion d'en trouver, sinon, tu vas là
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...ge_au_sort.php
ou la
http://www.dailymotion.com/video/xih...om=embediframe

Sinon pour résumer sa logique, ce qui l'a amené, à ce qu'il se pose toutes ces questions sur la démocratie :

Pour moi, ces deux sujets de réflexion (création monétaire et tirage au sort) sont parfaitement indissociables : on ne récupèrera JAMAIS le contrôle de la création monétaire si on reste dans LA CAGE de "l'élection de nos représentants politiques"

C'est donc parce qu'il c'est posé des questions économiques, qu'il en est venu à se poser la question de la démocratie et ces invectives sur les [très très très] riches émanent de là.

[kaymak]

Il a la haine des banquiers, c'est clair.
Donc pas de banquier, pas de crédit pour la maison, la voiture, les entreprises ?
Ou alors des prêts à taux 0 ? Comment assurer que l'argent ne va pas diminuer, dans ce cas là, puisqu'il y'aura toujours des défauts de paiement ? Si on a une chance de perdre mais jamais de gagner alors on finit par perdre à la longue.

C'est pas faux. En tout cas, dans une de ces vidéos il évoque le fruit du travail, et non la spéculation (les banques ou que sais je précisèment) comme source de revenus pour les investissements.
Pour cela il faut que tu fasses les recherches par toi même, je n'ai pas encore eu le temps d'aller lire :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/09/FRIOT/19637
mr friot retraite - Recherche Google

[Acropole]

C'est pas faux. En tout cas, dans une de ces vidéos il évoque le fruit du travail, et non la spéculation (les banques ou que sais je précisèment) comme source de revenus pour les investissements.

Tu n'en sais rien précisément ?? Comment peux-tu juger de la situation alors ?
Ce type joue la dessus. Les gens n'en savent rien précisément, et il manipule en se servant de cette ignorance.
L'argent des banques provient des dépôts des clients et de leur épargne. Ça représente des milliards rien qu'a l'échelle du pays. L'argent de tous les citoyens et de toutes les entreprises.
C'est avec cet argent qu'elles prêtent et qu'elle investissent sur les marchés. Et s'il n'y a pas de gain possible alors il ne peut y avoir que la ruine.

Ce qui est sûr c'est qu'il y'a une grosse guerre idéologique en ce moment. Elle était peut être déjà là avant mais j'étais trop jeune pour m'y intéresser.
Cette guerre pue la propagande, la manipulation, l'inquisition, la convoitise, la mégalomanie et le goût du pouvoir sur la population à l'échelle de la planète entière.

Quand à la tournure du propos, je vais me fais faire élitiste à trois centimes pour le coup, mais il faut bien haranguer la foule pour qu'elle décapite son despote.
Autrement, elles se laissent mener.....

Despote de droite ou de gauche ?

[kaymak]

Tu n'en sais rien précisément ?? Comment peux-tu juger de la situation alors ?
Ce type joue la dessus. Les gens n'en savent rien précisément, et il manipule en se servant de cette ignorance.
L'argent des banques provient des dépôts des clients et de leur épargne. Ça représente des milliards rien qu'a l'échelle du pays. L'argent de tous les citoyens et de toutes les entreprises.
C'est avec cet argent qu'elles prêtent et qu'elle investissent sur les marchés. Et s'il n'y a pas de gain possible alors il ne peut y avoir que la ruine.

Bah la situation, faudrait être sacrément fermé pour ne pas voir ou on se dirige.
C'est un constat que l'on peut tous faire, on ne sera surement pas d'accord car tout cela relève de l'intime conviction au milieu de la propagande, et de la méconnaissance même de la situation par nos institutions.

Ce type joue la dessus. Les gens n'en savent rien précisément, et il manipule en se servant de cette ignorance.

OK, soit, disons que.
Mais alors, je te poses cette question simple,
ce type [Mr Chouard ?]
Qu'à t'il à gagné lui ?
Que te réclames t'il ?
Avec ces bouquins usés jusqu'à l'os et ces jeans MrTlm.

Maintenant, qu'est ce que les banques ont à gagné ?
Qu'est ce que élus on à gagner ?

Cette guerre pue la propagande, la manipulation, l'inquisition, la convoitise, la mégalomanie et le goût du pouvoir sur la population à l'échelle de la planète entière.

Oui, il y à des mobiles fort à garder le système tel qu'il est.
Et aujourd'hui ce ne sont pas les populations ont la capacité de faire valoir leurs droits et objections sur le monde qui se construit.
As tu déjà pu objecter de quoi que se soit sur notre place politique démocratique ?
Autrement que par le vote sanction que l'on te fais avaler.
Quand, et je dis bien quand, tu as la possibilité de faire jouer un vote sanction !! !!


J'aimerais bien qu'on me démontre que le système que l'on à aujourd'hui :
- pousse à plus de sécurité de l'emploi
- pousse à une production de meilleure qualité (par la concurrence)
- pousse à une réduction des prix (par la concurrence)
- pousse à l'éducation, à la santé (par l’enrichissement des états)

Moi je vois,
plus de chômage,
des produits fabriquer en chine, par des chinois qui sont entrain d'acquérir l'expérience à une fabrication de meilleure qualité (sous entendu les produits qu'on utilisent depuis 20 ans sont vraiment dégueulasse),
des prix qui ne baissent pas (!!! y'à qu'à regarder la une, même EUX en parle !!!),
des coupes et des réductions au sein des grands états de ce monde dans les budgets de l'éducation, de la santé...

Des états en faillite ?
Est ce à cause de leurs gestion, ou à cause des notes qui ont alourdies les charges des crédits qu'ils ont fait auprès des banques ???
On aura pas la réponse à cette dernière question tout de suite, c'est certain.


Par contre, je vois aussi, des états comme les EU mentir à la face du monde pour faire passer une guerre, des dirigeants de ces états mêlés à de forts soupçons de conflits d’intérêts entre
ces guerres,
leurs positions de dirigeants,
leurs positions d'entrepreneurs
!! !!

Je vois des guerres bi partisanes qui font trembler le monde au nom de l'électoralisme
!! !!

Je vois des chinois, qui se font déjà racler la gueule sur les salaires et les conditions de vies minables, qui sont entrain de se faire remplacer par des robots
!! !!
Qu'en sera t'il lorsque ce sera notre tour ?

Comment sa se fait qu'on engloutit 50M dans le remboursement de la dette ?
En fait je comprend pourquoi, enfin je pense savoir, mais je peux pas m’empêcher de ne pas la poser celle la.

Sa rimes à quoi ?
Ou est le noeud de tout ce bordel ?
Pourquoi nos parents vivaient si bien, mais que nous on se galère tellement ?
Pourquoi nos parents avaient, à juste titre des espérances, mais que nous, ne plus voyons qu'une longue succession de galère, et un tunnel qui n'en finit plus ?
Qu'est ce qui à changé depuis cette époque ?

La crise ? Sa fais vingt ans que c'est la galère maintenant... qu'on se trimbales 8% de tx de chômage.

Finalement, le système qu'on éprouve aujourd'hui pousse à plus d'innovations, voilà une bonne chose.
Mais alors, j'ai qd même envi d'objecter, toutes les innovations se valent t'elles ?

Despote de droite ou de gauche ?

Despote, n'était qu'une expression, faut pas la prendre au pied de la lettre, svp...
Maintenant pour répondre, les deux. C'est pareil.
Tu dois connaitre cette expression, gauche caviar.

Après les questions très économiques que tu poses, perso, je ne peux pas du tout y contre répondre pour le moment.
Et pourtant ce n'est pas l'envi qui me manque.
Mais si j'avais pu, eu les arguments nécessaires, la compréhension nécessaire, je crois que j'aurais fortement objecté tes dires.

a+

[Acropole]

Bah la situation, faudrait être sacrément fermé pour ne pas voir ou on se dirige.

Faut surtout être devin pour le savoir.

OK, soit, disons que.
Mais alors, je te poses cette question simple,
ce type [Mr Chouard ?]
Qu'à t'il à gagné lui ?
Que te réclames t'il ?
Avec ces bouquins usés jusqu'à l'os et ces jeans MrTlm.

Le pouvoir et le contrôle sur les esprits. Recruter plus de monde pour sa guerre haineuse contre les banquiers.

Maintenant, qu'est ce que les banques ont à gagné ?

De l'argent, comme toute personne qui travaille. Normal non ?
Elles font ça pour le fric comme tous ceux qui se lève le matin pour aller travailler ou chercher un emploi.

Qu'est ce que élus on à gagner ?

Comme Chouard et les banque. Eux y gagnent sur les deux tableaux : idéologique et financier.

Oui, il y à des mobiles fort à garder le système tel qu'il est.

Et d'autres à le changer. Ce serra toujours comme ça. Aucun système n'est parfait. Il y'aura toujours besoin de manœuvrer, le pilote automatique n'existe pas en politique.

Je répondrai plus tard au reste, j'ai pas le temps là.

[Paenitentia]

As tu déjà pu objecter de quoi que se soit sur notre place politique démocratique ?

Tu en as la possibilité indirectement, tu as élu un député. Libre à toi de le contacter et de lui faire part de ton avis ou de lui proposer quelque chose. C'est sur par contre qu'il faut que ça tienne la route si tu souhaites qu'il en fasse quelque chose.

J'aimerais bien qu'on me démontre que le système que l'on à aujourd'hui :
- pousse à plus de sécurité de l'emploi

Il y a des délais à respecter au niveau de la loi pour le cas d'un licenciement dans la plupart des cas. Tu peux intégrer la fonction publique et avoir un salaire plus ou moins garanti. Des fonctionnaires qui se font virer, ça n'arrive quand même pas tous les matins.

A l'époque de la révolution industrielle, tu n'avais aucune garantie et bien moins d'avantages. Il n'est pas si loin le temps où les gens bossaient comme les chinois le font encore.

- pousse à une production de meilleure qualité (par la concurrence)

La qualité évolue sans cesse. Premier exemple qui me passe par la tête : compare une vieille voiture d'une voiture récente, à niveau de gamme égal lors de leur sortie. Les voitures modernes sont bien plus confortables, sécurisées, avec de meilleurs performance et polluent moins.

- pousse à une réduction des prix (par la concurrence)

Tu l'as dit toi-même un peu plus bas dans ton message. La production en Chine te permet d'avoir une réduction des prix. Des jeans à 5€, j'ai du mal à voir comme c'est possible d'en produire en France.

- pousse à l'éducation, à la santé (par l’enrichissement des états)

L'école obligatoire pour tous ? La sécurité sociale ? Encore une fois, j'ai du mal à voir comment le fait de passer à une démocratie athéniene améliorerait quoi que ce soit de ce point de vue.

Moi je vois,
plus de chômage,
des produits fabriquer en chine, par des chinois qui sont entrain d'acquérir l'expérience à une fabrication de meilleure qualité (sous entendu les produits qu'on utilisent depuis 20 ans sont vraiment dégueulasse),
des prix qui ne baissent pas (!!! y'à qu'à regarder la une, même EUX en parle !!!),

Quels prix qui ne baissent pas ? Ce qui me vient en premier à l'espirt, ce sont les marques de vêtements de luxe. Pas sur que ce soit une priorité pour vivre. Les Chinois acquièrent une fabrication de meilleure qualité, par rapport à leur fabrication actuelle, oui. Par rapport à la notre, non. J'ai pas d'exemple de produit chinois d'une qualité nettement supérieure à la notre.

des coupes et des réductions au sein des grands états de ce monde dans les budgets de l'éducation, de la santé...

C'est parce que l'on a vécu au-dessus de nos moyens pendant une période. En simplifiant beaucoup, c'est comme si tu es en situation de surendêtement, il faut baisser ton train de vie pour rembourser tes dettes, ça n'a rien de nouveau. Et les coupes n'ont pas lieu que dans les budgets de l'éducation et la santé mais à peu près partout.

Des états en faillite ?
Est ce à cause de leurs gestion, ou à cause des notes qui ont alourdies les charges des crédits qu'ils ont fait auprès des banques ???
On aura pas la réponse à cette dernière question tout de suite, c'est certain.

La réponse on l'a maintenant, c'est une mauvaise gestion. Exemple, jusqu'à quelques jours, les États-Unis avaient toujours eu la meilleur note possible. Ça ne les a pas empêchés de s'endetter à hauteur de 14 000 milliards de dollars. La note des états s'est drégadée après une mauvaise gestion qui a entraîné un fort déficit tout en montrant une absence de perspective positive, pas l'inverse.

Par contre, je vois aussi, des états comme les EU mentir à la face du monde pour faire passer une guerre, des dirigeants de ces états mêlés à de forts soupçons de conflits d’intérêts entre
ces guerres,
leurs positions de dirigeants,
leurs positions d'entrepreneurs
!! !!

Certes. Mais je ne vois pas en quoi une démocratie athénienne va changer quoi que ce soit. Des gens qui cherchent à conserver voir améliorer leurs intérêts, t'en trouves à tous les niveaux.

Je vois des guerres bi partisanes qui font trembler le monde au nom de l'électoralisme
!! !!

C'est une opposition d'idées forte et du chantage, oui. Après, je ne vois toujours pas en quoi une démocratie athénienne va apporter quoi que ce soit. Encore une fois, ce genre de comportement ne se produit pas qu'au près de l'élite. Les ouvriers qui prennent leurs chefs en otage pour réclamer des augmentations ou la non fermeture d'une usine par exemple.

Je vois des chinois, qui se font déjà racler la gueule sur les salaires et les conditions de vies minables, qui sont entrain de se faire remplacer par des robots
!! !!
Qu'en sera t'il lorsque ce sera notre tour ?

Techniquement, on s'est déjà fait remplacer par les chinois.

Comment sa se fait qu'on engloutit 50M dans le remboursement de la dette ?
En fait je comprend pourquoi, enfin je pense savoir, mais je peux pas m’empêcher de ne pas la poser celle la.

C'est simple, si t'empruntes un peu, l'argent que tu dois rembourser à échéance est peu élevé. Si t'empruntes beaucoup, ben il est plus élevé. Si t'as très mal géré ton argent et vécu au-dessus de tes moyens, t'as de gros intérêts à rembourser. Après, il y a deux différences énormes entre un état et une personne physique :
1/ Un état à une durée de vie infiniment plus longue.
2/ Un état peut choisir ses ressources. Il a besoin de plus d'argent ? Il lève des impôts. Un particulier n'a pas ce pouvoir là.

Du coup, on permet à un état de s'endetter plus facilement qu'un particulier. En règle générale, un état s'endette souvent bien moins qu'un particulier. La dette de la France est de 80% de son PIB environ je crois. Quand tu fais un prêt, tu peux demander plusieurs années de salaire.

Sa rimes à quoi ?
Ou est le noeud de tout ce bordel ?
Pourquoi nos parents vivaient si bien, mais que nous on se galère tellement ?
Pourquoi nos parents avaient, à juste titre des espérances, mais que nous, ne plus voyons qu'une longue succession de galère, et un tunnel qui n'en finit plus ?
Qu'est ce qui à changé depuis cette époque ?

La différence c'est qu'à l'époque on pouvait s'endetter. Maintenant, qu'on est endetté à la limite du possible, ben on peut plus, donc il faut redescendre sur Terre et avoir un niveau de vie conforme à ce que l'on peut se permettre.

La crise ? Sa fais vingt ans que c'est la galère maintenant... qu'on se trimbales 8% de tx de chômage.

Ce n'est pas la galère partout, dans les pays en voie de développment, tu trouves facilement du travail.

Finalement, le système qu'on éprouve aujourd'hui pousse à plus d'innovations, voilà une bonne chose.
Mais alors, j'ai qd même envi d'objecter, toutes les innovations se valent t'elles ?

J'ai du mal à voir en quoi ça pousse à plus d'innovations, si tu peux développer c'est avec plaisir.

Après, non, toutes les innovations ne se valent pas dans le sens où elles n'ont pas le même impact sur la société/économie/etc.

[Acropole]

La crise ? Sa fais vingt ans que c'est la galère maintenant... qu'on se trimbales 8% de tx de chômage.

8% ???
Catastrophe apocalyptique fin du mondiste !
Ça fait 92% de taux d'emploi, 11.5x plus.
1 chômeur pour 11 employés.
Manipulation des chiffres et catastrophisme.
On voit bien l’extrémisme là dedans. Tout ne va pas bien alors rien ne va et c'est bientôt la fin du monde.

[DonQuiche]

Bonjour.

Nous ne tomberons pas d'accord sur la possible simplicité de la rédaction juridique. Je vais en revanche répondre aux quatre citations que tu as rapportées dans le post #23 puisque tu les trouves très convaincants.
* "Le riche a les moyens d'aider un candidat à être élu (inutile de développer ça, c'est évident)". Ouhlà ! Moi je demande une démonstration. Parce que dans le contexte français des dons plafonnés et des frais de campagnes couverts à 100% (même quand ils sont déraisonnables), il me semble que la fortune ne fournit que des avantages assez insignifiants. Il en va autrement des patrons de médias mais les patrons ne sont pas les seuls influents dans les médias.
* Le choix d'un projet collectif serait impossible car destiné à être dévoyé par des intérêts particuliers (en substance). Mais pourquoi les tirés aux sorts seraient-ils à l'abri de ces conflits entre intérêts particulier et général ? Donc nous perdons la liberté du choix des individus sans rien gagner en échange.
* Le système permettrait aux riches de tout rafler. Ah bon ? Et les 500 milliards par an de dépenses sociales (principalement retraites et santé), c'est une obole pour que les prolos se tiennent tranquilles ? Il suffit d'ouvrir les yeux deux secondes pour comprendre que si les "riches" dominaient, la France serait bien différente.
* J'ai déjà répondu au troisième par une question rhétorique : "Mon voisin en sait autant que mon député avant se première prise de fonction ?"


Avant de poursuivre, je vais faire un détour par les motivations de Chouard. Qu'a t-il à y gagner ? Deux choses : le pouvoir et l'ego.
* Le pouvoir car il se place au centre : il a constitué un réseau, il en est l'axe le pilier, les fondations. Il est celui que l'on traite avec déférence, que l'on invite pour recevoir sa parole. Parfois même on le qualifie pompeusement d'intellectuel.
* L'ego car (selon lui) il sert une cause juste, guerroie contre les puissants, dissipe les voiles qui nous obscurcissent, etc, etc, etc. Un vrai croisé. Donc il sert le bien et il est un type bien.
Les meilleurs sont tentés par ces passions et doivent les combattre s'ils veulent rester honnêtes. Dans le cas de Chouard, malheureusement, je pense que non seulement il y cède mais encore qu'il s'y vautre. Par contre je ne le connais pas assez pour savoir laquelle de ces deux passions est la plus importante pour lui : est-ce un fanatique ou un manipulateur invétéré ?


Enfin, revenons au fond du problème. Imaginons un instant que cette entreprise aboutisse : un jour, emmenés par Chouard les français font la révolution. Ils décapitent le président élu, renommé despote comme de convenance, puis exproprient et humilient tous les "riches" dans une scène digne de Kundera. Et alors ? Et après ? Et bien... La France y a ponctuellement gagné quelques milliards. Pas beaucoup plus parce qu'on n'a pas voulu vendre les participations dans les entreprises à des étrangers. Et donc ces quelques milliards ne changent pas grand chose à la donne (budgets publics annuels confondus : environ 1000 milliards). Puis, on suit les conseils de Chouard en quittant la zone euro et en recréant le France et la Banque de France, auprès de laquelle l'Etat empruntera à taux zéro.

Après quelques mois, force est de constater que le nouveau système constitutionnel n'est pas beaucoup mieux que le précédent. D'abord on n'a pas soudain trouvé de solutions à des problèmes complexes qui dépassent nos frontières alors que, déjà, les premiers scandales pointent leur nez (un député propose qu'on stérilise les immigrés afin d'éviter l'islamisation de la France, on découvre qu'un autre sert les intérêts pharmaceutiques puisqu'il y travaillait et souhaite retrouver son emploi après son mandat d'un an, on apprend qu'un dernier a reçu cent mille euros de l'industrie, etc). On découvre aussi que les figures moteurs de ces tirés au sort ont justement tendance à s'engager par la suite dans les partis et à poursuivre une carrière politique : rien de nouveau, donc, ils n'auront fait que prendre un raccourci grâce au hasard.

Mais le pire est sur le plan économique : l'endettement français et les emprunts à taux zéro (la planche à billets gratuite) ont plombé le Franc, dont la valeur s'écroule. Le premier résultat est sur la dette : majoritairement libellée en euros, celle-ci explose mécaniquement du fait des taux de change et progresse vers les 150% du PIB. Dans ce contexte, plus personne ne veut investir en France et une part des réseaux traditionnels de financement français a disparu avec les riches ; heureusement, la dévaluation du franc compense cela et recrée de l'emploi ouvrier. Le plus dur reste cependant le pouvoir d'achat, qui s'écroule sous l'effet mécanique de la dévaluation. Et dans un contexte mondial de hausse des matières premières, le hausse est insoutenable concernant les transports et l'énergie domestique (2nd et 3ème postes de dépenses des français). Le résultat est évident : la généralisation de la corruption, la fraude et l'émigration massive des plus éduqués. On se dirige vers un scénario à l'URSS et la situation des centrales nucléaires devient préoccupante, sans que l'on ait les moyens d'y faire quoi que ce soit ou de sortir de cette technologie.


Voilà, ça c'est réaliste. Les problèmes que nous affrontons sont complexes et ils ne seront pas résolus avec des solutions simplistes. Si nos élus n'ont pas réglé le problème, ce n'est pas qu'ils ne le veulent pas, c'est soit parce qu'ils n'ont pas de solutions, soit parce que les français n'en veulent pas. Je n'ai pas de livre à te recommander parce que je n'ai pas de gourou : j'ai emprunté ici ou là certaines réponses, j'en ai forgées d'autres à partir de données brutes mais je n'ai pas un problème simple avec une réponse simple à énoncer. Et si tu veux que je te donne mes réponses, donne-moi d'abord une question. Pour ce qui est du fonctionnement de la démocratie, le coeur de ce sujet, j'ai déjà dit qu'à mes yeux le système actuel était sans doute le moins mauvais que l'on puisse imaginer même si je voudrais y changer quelques détails (référendums, cumul des mandats, etc).


PS : Parler des chinois exploités pour dénoncer l'ordre économique mondial, c'est tout de même se moquer du monde. Pour la Chine, l'Inde et d'autres, ce système est une bénédiction. Toute gauche humaniste devrait prendre en compte cette dimensions, elle est malheureusement trop souvent occultée.

@Acropole
8% de chômage (9.5% en ce moment), si, c'est dramatique. Parce que ce sont 8% de gens qui ont travaillé au moins une heure dans le mois ! Si tu comptabilises le nombre total de personnes qui n'ont pas assez d'emploi, le chiffre est déjà bien plus élevé. Et si l'on fait le total de toux ceux qui n'ont pas accès à un CDI temps plein alors qu'ils le voudraient, le chiffre est encore plus haut. Et ne parlons pas du manque à gagner pour l'économie, il se chiffre au moins en dizaines de milliards, et les indemnités ont un coût du même ordre de grandeur. Enfin le chômage se concentre souvent sur les mêmes : peu qualifiés, jeunes, vieux. Ceux-là morflent à plein.

Donc, si, 8% de chômage c'est une question dramatique et la manipulation des chiffres n'est pas du côté où tu le penses.

@Paenitentia
Attention avec l'évolution des prix, c'est une question complexe : certains ménages subissent des hausses de 3% à 4% par an depuis des années ! Ce sont des choses qu'on ne voit par à travers des moyennes, même lorsqu'elles sont faîtes par déciles de revenus. Dans le même temps, du fait de la précarité accrue, beaucoup, souvent les mêmes, ont vu leur revenu moyen diminuer. Enfin, les prix qui augmentent sont ceux des biens de première nécessité : logement, énergie, transports. Mais les TV plasma baissent, oui.

Au final, il y a bien un vrai problème de baisse de pouvoir d'achat pour certains et dans des proportions là aussi dramatiques. On ne peut pas se satisfaire de moyennes décentes.

[Acropole]

@Acropole
8% de chômage (9.5% en ce moment), si, c'est dramatique. Parce que ce sont 8% de gens qui ont travaillé au moins une heure dans le mois ! Si tu comptabilises le nombre total de personnes qui n'ont pas assez d'emploi, le chiffre est déjà bien plus élevé. Et si l'on fait le total de toux ceux qui n'ont pas accès à un CDI temps plein alors qu'ils le voudraient, le chiffre est encore plus haut. Et ne parlons pas du manque à gagner pour l'économie, il se chiffre au moins en dizaines de milliards, et les indemnités ont un coût du même ordre de grandeur. Enfin le chômage se concentre souvent sur les mêmes : peu qualifiés, jeunes, vieux. Ceux-là morflent à plein.

Donc, si, 8% de chômage c'est une question dramatique et la manipulation des chiffres n'est pas du côté où tu le penses.

J'ai été au chômage, je sais de quoi je parles. Et aujourd'hui j'ai un emploi a mi-temps payé - soit disant - en dessous du seuil de pauvreté en france. Et bien en tant que misérable je dis, en mon nom propre, que c'est loin d'être la galère.
Alors les Chouard et autres qui viennent parler en mon nom et au nom de l'humanité entière, qu'ils aillent se rhabiller.

Sinon, essaye d'utiliser la fonction "citer", tes messages seront plus lisible.

[DonQuiche]

@Acropole
Ce n'est peut-être pas si terrible pour toi mais tout dépend des situations et je suis sûr que tu peux réaliser que, pour certains, le chômage est bien un fléau. Dès lors que l'on a des enfants, que l'on habite dans une zone à forte valeur immobilière, que l'on est obligé de conserver une voiture pour espérer trouver un emploi, que l'on voit sa place remise en cause dans le foyer, etc.

Maintenant concernant l'usage de la balise citation, désolé mais je continuerai à m'en passer. Je trouve pour ma part qu'elle obscurcit le débat : d'abord elle forme des posts à rallonge alors qu'il suffit d'avoir suivi la discussion, ensuite elle contraint à un dialogue 1:1, des réponses point par point, sans laisser la liberté de prendre du recul pour arriver au fond des problèmes, ou de structurer le texte autour des grands axes. Rien de plus décourageant pour moi qu'un post plein de balises citations, cela ne me donne pas l'impression d'un dialogue, simplement d'une contestation point par point. A mes yeux la balise dialogue a structuré les débats sur Internet d'une façon stérile et déplaisante.

[Paenitentia]

Bonjour.

@Paenitentia
Attention avec l'évolution des prix, c'est une question complexe : certains ménages subissent des hausses de 3% à 4% par an depuis des années ! Ce sont des choses qu'on ne voit par à travers des moyennes, même lorsqu'elles sont faîtes par déciles de revenus. Dans le même temps, du fait de la précarité accrue, beaucoup, souvent les mêmes, ont vu leur revenu moyen diminuer. Enfin, les prix qui augmentent sont ceux des biens de première nécessité : logement, énergie, transports. Mais les TV plasma baissent, oui.

Au final, il y a bien un vrai problème de baisse de pouvoir d'achat pour certains et dans des proportions là aussi dramatiques. On ne peut pas se satisfaire de moyennes décentes.

Je suis bien d'accord avec ça. Mais nos denrées alimentaires ne viennent pas de Chine alors qu'il en parle plus ou moins dans la même phrase. J'avoue y avoir pensé et craint qu'on me taxe de faire preuve de mauvaise fois.

[ManusDei]

* J'ai déjà répondu au troisième par une question rhétorique : "Mon voisin en sait autant que mon député avant se première prise de fonction ?"

Ça dépend du voisin. De mon engagement politique et associatif, j'ai dû bouquiner quelques dossiers. C'est des centaines et des centaines de pages lues sur des dossiers particuliers, à faire le tri entre les sources. Ok, je ne suis pas (encore?) député, mais à peu près tous sont passés par là (sauf quelques fils-de), et ne se sont pas contentés de 3 articles dans le journal. Ton voisin aussi ?

[Barsy]

Incroyable !! Je laisse la conversation pendant 2 jours et il me faut rattraper des posts long comme le bras.

Bon, je ne vais pas m'amuser à tous vous citer, je suis d'accord avec la majorité d'entre vous (j'entends par là, ceux qui n'adhèrent pas à la démocratie athénienne).

Et c'est une chose qui me fâche chez cet homme : je le trouve malhonnête ! Toutes ses analyses, y compris historiques, vont toujours dans le sens du complot des riches. Il écarte systématiquement toute autre analyse, pourtant bien plus probante, qui irait contre ses thèses. Il ne les mentionne même pas, il ne donne pas à ses lecteurs l'occasion de juger par eux-mêmes, le récit est toujours tronqué et biaisé, il n'y a jamais une seule nuance, un seul doute. Tout le conte est déroulé implacablement, c'est la faute des riches, toujours. Une explication simpliste qui désigne clairement l'ennemi. Ça ne s'en donne pas l'air mais c'est néanmoins infâme. Et plus j'en découvre à son sujet, plus cette opinion se renforce : c'est un manipulateur mal intentionné.

Ca rejoint ce que je disais ici.
M. Chouard dans ses vidéos me fait penser à un commercial dont le discours est assez biaisé.

Là tu nous dis que la quantité vaut mieux que la qualité, concernant un travail intellectuel.
il me semble que ce que tu dis là est juste énorme, tu m'aurais parler de blé ou de carottes, c'eut été différent.
Après la littérature complexe comme tu le dis, il me semble, qu'elle pourrait tout à fais être exprimée plus simplement, sans perdre de ces qualités.
Un certain homme disait que si on ne peut expliquer un problème à un enfant de six ans, alors c'est que nous n'avions pas compris [ce problème].
Cela me fait aussi penser au mysticisme du langage des castes professionnels, l'informaticien qui déballe son jargon pour impressionner alors que ce n'est que du vent. On peut faire la même chose avec le médecin, l'avocat, l’astrophysicien, etc etc

Là dessus, je ne suis absolument pas d'accord. Le parlement ne vote pas uniquement les lois qui sont médiatisées (OGM, Hadopi, Gaz de Schiste...). Il y a énormément d'autres lois, moins importantes, dont il s'occupe. Et pour information, les séances de l'assemblée nationale sont diffusées en direct en streaming sur le net. Il ne tient qu'au citoyen de les suivre et ainsi de garder un oeil sur l'appareil législatif.

Effectivement, les lois sont nombreuses (complexes non, j'arrive tout à fait à comprendre les textes qui sont écrits sur legifrance et pourtant, je n'ai jamais fait d'étude de droit. Les textes sont en français et il n'y a pas ou peu de pièges), c'est pour ça qu'il faut des "connaisseurs" pour les écrire afin d'éviter qu'il y ait des incompatibilités, que certaines en annulent d'autres ou qu'il y ait des failles.

Malheureusement, une très grande quantité de lois est nécessaire dans une démocratie de plusieurs millions de citoyens. Il faut en effet que celles-ci puissent offrir une réponse à chaque problème/litige/délit/crime...

Si on prend comme exemple le code du travail qui est déjà assez copieux. J'ai du mal à voir quelles sont les parties que l'on pourrait supprimer afin de le simplifier... D'autre part, en France, on ne peut pas vraiment dire que le code du travail soit écrit en faveur des riches et des patrons. Entre le SMIC, les 35h, les 5 semaines de congés payées, les charges patronales... Je peux t'assurer qu'on est plutôt bien lotis par rapport à la plupart des autres pays.
D'ailleurs, c'est un peu paradoxal, on aime bien défendre notre code du travail mais on préfère quand même acheter les produits chinois qui sont bien moins chers (car la main d’œuvre n'y bénéficie pas des même droits).

Maintenant, il est tout à fait possible de reconnaitre que, durant les 10 dernières années de Sarkozysme, les droits des gens se sont amoindris au profit d'une classe de population plus aisée.
Cependant, ce sont les citoyens qui ont fait ce choix (d'élire Sarkozy), et cela en toute connaissance de cause. Et si en 2012, Sarkozy venait à être réélu, c'est, là aussi, que les citoyens l'on voulus.
Et si tu me réponds que ce serait là la faute au système de vote, que les citoyens sont manipulés par les campagnes de pub, les médias et autre. Je te répondrais que ça ne donne pas vraiment envie, finalement, de voir ces citoyens là directement aux commandes de notre pays. Et je suis bien content de voir que l'appareil républicain constitue un garde fou entre les citoyens et le pouvoir.

[Acropole]

Effectivement, les lois sont nombreuses (complexes non, j'arrive tout à fait à comprendre les textes qui sont écrits sur legifrance et pourtant, je n'ai jamais fait d'étude de droit. Les textes sont en français et il n'y a pas ou peu de pièges), c'est pour ça qu'il faut des "connaisseurs" pour les écrire afin d'éviter qu'il y ait des incompatibilités, que certaines en annulent d'autres ou qu'il y ait des failles.

En effet, j'avais d'ailleurs entendu un exemple d'un député voulant condamner plus lourdement un conducteur provoquant la mort d'une femme enceinte pour double homicide au lieu d'un. Le problème c'est qu'en reconnaissant le statu de personne au fétus ça remettait en cause les lois sur l'avortement...

Et si tu me réponds que ce serait là la faute au système de vote, que les citoyens sont manipulés par les campagnes de pub, les médias et autre.

Moi je répond que les stratégies de com sont les mêmes dans les deux camps. Remplacer le mot "riche" par "pauvre" dans le discours de Chouar et vous en aurez la preuve.

[edfed]

j'imagine que personne ici n'envisage la solution de facilité qui reviendrait à supprimer tout simplement la politique.

avec tout ce qu'ils nous ont pondus ces dernières années, nous avons assez de livres de lois pour nous chauffer au moins 4000 ans. donc, la politique peut etre mise en veille (on la ralumera dans 4000 ans quand on aura plus rien à bruler), et hop, direction la plage tout le monde.

et au passage, on aide la vieille dame à monter ses courses au lieu de rever d'aider la planète entière en faisant de la politique.
et on aide notre voisin de palier au lieu de rêver d'aider tout le pays.

en gros, on (c'est à dire tout le monde) devrait arrêter les rêves de grandeur, et recentrer nos existences sur ce qui est important pour nos vies, et celles des autres.

et si tout le monde arrivait à se satisfaire d'une tache aussi simple qu'être aimable et bien intentionné, ça irait déjà mieux. j'entends par là qu'il y aura moins de viols, moins de meurtres, moins de misère, moins de pollution et moins de riches/pauvres.

enfin, je me trompe peut être en affirmant ces idées pouvant sembler "hippie".


en plus, supprimer la politique ne supprimerais en aucun cas le dialogue ou le forum, nous n'avons pas besoin d'eux pour discuter entre nous, je pense.

ce qui me fait penser qu'à mon echelle très locale, j'ai un panneau 15km/h et interdit de klaxonner à faire installer (rue etroite en virage et en montée).

1: qui peut me dire quel systeme (democratique ou non) me permettrais d'arriver à mes fins le plus vite, et le plus facilement possible?

2: ensuite, quel est le systeme qui pourrait garantir que tout le monde respecte ces panneau? et reduise son allure au lieu de foncer en klaxonnant tout les 3 mètres?

3: puis, quel systeme permettrait de contourner cette interdiction, sans pour autant etre puni.

repondez aux trois questions en exposant vos opinions personnelles (ou collectives)
dites en quoi la question 3 est proche de la realité.
dites en quoi la question 2 est utopiste
dites en quoi la question 1 est malhonnete

vous avez une heure, après, je ramasse les copies.

cette parodie d'exercice resume assez bien la pratique de la politique je trouve. et m'incite à me dire, finallement, pas de panneau, c'est bien aussi.
s'ils veulent klaxonner, c'est tant mieux pour eux, et ça me fait de la musique gratos.