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Écologie Discussion :

Japon, explosion dans une centrale nucléaire

  1. #61
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    Hello, it's me again,
    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    (...) Sans parler de tous les pigeons qui vont mourir a cause de l'éolienne... (...)
    Là aussi, j'aimerais bien que tu précises, stp.
    Merci,
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
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    --
    jp

  2. #62
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
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    Là aussi, j'aimerais bien que tu précises, stp.
    Merci,
    Lorsque l'hélice de l'éolienne tourne, une pale peut heurter un pigeon (ou tout autre volatile) qui passerait dans son champ d'action. Il est probable que la bestiole soit gravement blessée.

    Sachant que les meilleurs endroits pour les éoliennes sont souvent aussi des lieux de passages des oiseaux
    --- Sevyc64 ---

    Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire

  3. #63
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Lorsque l'hélice de l'éolienne tourne, une pale peut heurter un pigeon (ou tout autre volatile) qui passerait dans son champ d'action. Il est probable que la bestiole soit gravement blessée.

    Sachant que les meilleurs endroits pour les éoliennes sont souvent aussi des lieux de passages des oiseaux
    Effectivement, j'ai malheureusement déjà vu des vidéos amateurs filmer des oiseaux, y compris de grands rapaces (vautours), se prendre une pale sur le coin du bec... Ca ne pardonne pas du tout... En général, l'animal se retrouve fortement handicapé par ses blessures, il ne peut plus assurer sa survie sans aide extérieure et meurt plus ou moins rapidement des suites du choc.

    Un ami ornithologue est régulièrement consulté, entre autre, par le préfet de l'Essonne pour évaluer l'impact de l'implantation d'un parc éolien. Or l'Essonne est une zone importante de nidification et pour les migrations de très nombreuses espèces mais propose aussi d'immenses plateaux particulièrement bien exposés au vents, idéaux pour l'éolien. Ca pose de gros problèmes.
    Vu sur un paquet de cigarettes: "Fumer peut entrainer une mort lente et douloureuse"
    - Vivre aussi... Ce n'est pas forcément moins douloureux et c'est même beaucoup plus lent...

  4. #64
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Lorsque l'hélice de l'éolienne tourne, une pale peut heurter un pigeon (ou tout autre volatile) qui passerait dans son champ d'action. Il est probable que la bestiole soit gravement blessée.

    Sachant que les meilleurs endroits pour les éoliennes sont souvent aussi des lieux de passages des oiseaux
    Ils sont vraiment cons ces oiseaux ! Pinaise ! Ils n'ont toujours pas compris qu'il
    était urgent que l'on arrive a mettre en place des sources alternatives non polluantes, et eux ils se mettent en travers de nos éoliennes.
    Vraiment ...
    Aux persévérants aucune route n'est interdite.
    Celui qui ne sait pas se contenter de peu ne sera jamais content de rien.
    Current Status
    Avec 40% de pollinisateurs invertébrés menacés d'extinction selon les Nations Unies, l'homme risque fort de passer de la monoculture à la mono diète...
    Faîtes quelque chose de bien avec vos petits sous: Enfants du Mekong

  5. #65
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    Dacodak, me doutais que c'était une histoire comme ça...

    Mais alors, on pourrait penser que si certains se font avoir, d'autres profiteront du « retour d'expérience » et se tiendront à l'abri (vous n'avez jamais vu un chien regarder à gauche à droite avant de traverser ? Moi oui !).

    Ou alors, il faut appliquer le même principe de précaution à tout le règne animal qui souffre des technologies humaines, et supprimer toutes les routes (hérissons, oiseaux, chats écrabouillés, accidents avec des sangliers, chevreuils, etc.) et toutes les voies maritimes et aériennes, non ?
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
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  6. #66
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    Tout ce qui suit est tout a fait hors sujet:
    . il semble que LooserBoy et moi ayons posté une réponse dans la même minute. Whouaou ! Ca doit pas arriver souvent, dommage que l'on n'ait pas la précision a la seconde, avec un coup de bol on aurait peut être réussi un exploit sans le vouloir.
    La seule différence, c'est qu'il y en a un qui dit un truc censé et l'autre une connerie, et allez savoir pourquoi, je crois que c'est encore moi pour la seconde option.
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  7. #67
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Mais alors, on pourrait penser que si certains se font avoir, d'autres profiteront du « retour d'expérience » et se tiendront à l'abri (vous n'avez jamais vu un chien regarder à gauche à droite avant de traverser ? Moi oui !).
    Même si des recherches ont montré que des espèces moins sensibles au dressage, ayant une communication parfois rudimentaire, "apprenaient" au fil des générations à faire évoluer leur comportements. On est encore très loin d'animaux tels que le chien qui est sélectionné depuis des millénaires pour apprendre à vivre avec l'homme et qui est en contact permanent avec lui. Le phénomène d'imprégnation est véritablement très fort. Il n'est donc pas choquant que des comportements de mimétisme apparaissent.

    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Ou alors, il faut appliquer le même principe de précaution à tout le règne animal qui souffre des technologies humaines, et supprimer toutes les routes (hérissons, oiseaux, chats écrabouillés, accidents avec des sangliers, chevreuils, etc.) et toutes les voies maritimes et aériennes, non ?
    Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse non plus. On a des solutions plus ou moins efficaces tels les crapaud-ducs, être bien averti que l'on est dans une zone à gros gibier obligeant à rouler plus prudemment de nuit,...

    Il faut juste ne pas faire n'importe quoi, n'importe où et n'importe comment.

    Par exemple dans la forêt de Meudon (RP), il y a au printemps, si ne m'abuse, une petite route de forêt assez peu fréquentée de nuit qui est totalement fermée à la circulation du soir au matin afin qu'une population de crapauds puisse accéder en toute sécurité à l'étendue d'eau de l'autre coté de la route pour se reproduire. C'est simple et ça ne coûte pas si cher que ça...

    Citation Envoyé par Sunchaser Voir le message
    Tout ce qui suit est tout a fait hors sujet:
    . il semble que LooserBoy et moi ayons posté une réponse dans la même minute. Whouaou ! Ca doit pas arriver souvent, dommage que l'on n'ait pas la précision a la seconde, avec un coup de bol on aurait peut être réussi un exploit sans le vouloir.
    Un exploit ou une faille spacio-temporelle...
    Citation Envoyé par Sunchaser Voir le message
    La seule différence, c'est qu'il y en a un qui dit un truc censé et l'autre une connerie, et allez savoir pourquoi, je crois que c'est encore moi pour la seconde option.
    Comme d'habitude...
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  8. #68
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    Pour rester dans la veine du nucléaire, je suis tombé sur un billet plutôt intéressant tentant d'évaluer le nombre de victimes humaines par TWh d'énérgie produite en fonction de la source:

    http://nextbigfuture.com/2011/03/dea...gy-source.html

    Non pas que le résultat me surprend, mais le billet mérite quand même une lecture
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  9. #69
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Non pas que le résultat me surprend, mais le billet mérite quand même une lecture
    L'idée est excellente mais il y a un gros Hic.
    Le problème de cette recherche est qu'elle se base sur des statistiques de morts clairement identifiées comme étant provoquées par la source d'énergie.

    Or, de nombreuses morts potentiellement provoquées par certaines sources, telles les centrales nucléaires ou les centrales à combustible fossile, ne peuvent pas être corrélées.

    Ainsi, et pour rester dans le nucléaire, il est connu qu'une exposition un peu élevée à un instant T à des radiations peut générer 30-40 ans plus tard des cancers mortels.

    Néanmoins, nous ne pouvons pas dire que quelqu'un qui a un cancer à 60 ans a systématiquement été exposé à une source radio active ou que son exposition en est la cause. Les causes de cancer sont particulièrement complexes à déterminer.

    Par exemple, il y a eu des cas de cancer du poumon (typiquement cancer du fumeur) dans ma famille, chez des non-fumeurs qui n'étaient pas fumeurs passifs. Est-ce dû à la centrale de Flamanville, au centre de retraitement de La Hague, des convois qui transportaient les déchets, d'une radio activité un peu élevée inhérente au sol, Obi Wan Kenobi... ???
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  10. #70
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    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Par exemple, il y a eu des cas de cancer du poumon (typiquement cancer du fumeur) dans ma famille, chez des non-fumeurs qui n'étaient pas fumeurs passifs. Est-ce dû à la centrale de Flamanville, au centre de retraitement de La Hague, des convois qui transportaient les déchets, d'une radio activité un peu élevée inhérente au sol, Obi Wan Kenobi... ???
    Ou à l'installation d'isolant ou de revêtement de sol (lino) amianté dans sa toute nouvelle maison dans les années 70 ?
    A moins que ce soit en posant des plaques d'éverites sur le nouveau garage construit 10 ans plus tard.

    L'amiante est un cas typique. Un poison extrême pour les poumons. Pourtant toute personne qui a été en contact avec des matériaux de constructions, revêtements et autres matériaux de décoration jusqu'au début des années 80, a de façon certaine été en contact avec de l'amiante.
    Pire, ça a été un matériau particulièrement utilisé dans ces années là, notamment dans les écoles, collèges et lycées.
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  11. #71
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    @sevuc64: Oui, tout à fait, ma liste est bien évidemment non exhaustive...
    On peut rajouter la pollution ambiante (ex. chauffeur de bus qui respire les gaz d'échappement sortant des pots sans filtres à particules devenus obligatoires depuis peu), la cimenterie d'à coté, la décharge publique qui libère une multitude de gaz,...
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  12. #72
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    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Or, de nombreuses morts potentiellement provoquées par certaines sources, telles les centrales nucléaires ou les centrales à combustible fossile, ne peuvent pas être corrélées.
    Non, mais on peut déjà corréler les morts directes, ce qui est déjà pas mal.

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Ainsi, et pour rester dans le nucléaire, il est connu qu'une exposition un peu élevée à un instant T à des radiations peut générer 30-40 ans plus tard des cancers mortels.
    "Peut" c'est pas pareil que "va". Et certains cancers spécifiques à la radioactivité ont des taux de survie très élevés (thyroïde notamment).

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Néanmoins, nous ne pouvons pas dire que quelqu'un qui a un cancer à 60 ans a systématiquement été exposé à une source radio active ou que son exposition en est la cause. Les causes de cancer sont particulièrement complexes à déterminer.
    Tu devrais expliquer ça aux abrutis de Greenpeace.

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Par exemple, il y a eu des cas de cancer du poumon (typiquement cancer du fumeur) dans ma famille, chez des non-fumeurs qui n'étaient pas fumeurs passifs. Est-ce dû à la centrale de Flamanville, au centre de retraitement de La Hague, des convois qui transportaient les déchets, d'une radio activité un peu élevée inhérente au sol, Obi Wan Kenobi... ???
    Ou au fait qu'ils ont inspiré des gaz d'échappement des bagnoles en habitant en ville? Ou n'importe quelles autres particules ultra-fines? Ou un virus? Ou le radon (gaz dégagé par exemple par le granite). Ce sont les causes les plus fréquentes du cancer du poumon (hors tabagisme), choisis celui que tu préfère
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  13. #73
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    L'amiante est un cas typique. Un poison extrême pour les poumons. Pourtant toute personne qui a été en contact avec des matériaux de constructions, revêtements et autres matériaux de décoration jusqu'au début des années 80, a de façon certaine été en contact avec de l'amiante.
    Pire, ça a été un matériau particulièrement utilisé dans ces années là, notamment dans les écoles, collèges et lycées.
    Ahhh, l'amiante, la vaste escroquerie de Dupont de Nemours.
    Je vais te dire un truc horrible (plusieurs en fait):
    - toutes les particules fines et ultra-fines sont dangereuses pour les poumons et peuvent provoquer des cancers et des fibroses. Pour ceux qui ont des doutes, allez tailler du calcaire ou une autre pierre pendant quelques années sans masque respiratoire, allez poncer de la peinture ou allez faire un tour dans une mine à charbon. D'où la nécessité d'avoir une protection respiratoire adéquate (point largement non respecté dans les années 1950-1980)
    - Quand l'amiante est proprement protégée (i.e. compacte et recouverte d'une couche protectrice) il n'y a absolument aucun risque. En revanche, si elle est trop vieille et que l'amiante commence à partir en loques, tu peux avoir de la poussière qui va partir. Elle n'est pas plus dangereuse que le calcaire, mais bon on recouvre pas les murs avec du calcaire broyé.
    - Toute l'histoire de l'amiante particulièrement cancérigène a été lancée par une boite américaine (Dupont de Nemours) qui s'est rendue aussi célèbre par la vaste blague nommée scandale du CFC. L'intérêt de tout ça n'était évidemment pas la santé publique (hihi) mais la possibilité de remplacer l'amiante par des matériaux de construction bien plus chers. Si vous allez faire un tour dans les pays de l'Est, vous verrez carrément des toits en asbeste cimenté un peu partout et pourtant...
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  14. #74
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    On est 100% d'accord.

    Si on n'est pas en mesure d'évaluer la proportion de morts directes par rapport aux indirectes, comment peut-on dire qu'une source est moins dangereuse qu'une autre?
    Si par malchance, une source génère plus de morts indirectes (et donc difficilement quantifiables) que directes, celle-ci n'est pas forcément plus "propre" qu'une autre qui génère plus de mort directes et moins d'indirectes.

    En entrant dans le nucléaire, n'a-t-on pas ouvert la boite de Pandore ou pas?
    Comment, peut-on le savoir avec nos maigres connaissances sur le nucléaire et ses effets sur le vivant?
    Je ne pense pas qu'on soit en mesure de le savoir pour l'instant. Doit-on, par conséquent, appliquer le principe de précaution ou tenter de se servir avec un risque plus ou moins calculé de cette énergie?
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  15. #75
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    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Si on n'est pas en mesure d'évaluer la proportion de morts directes par rapport aux indirectes, comment peut-on dire qu'une source est moins dangereuse qu'une autre?
    En comparant les morts directs déjà. Quand t'as une rupture de barrage qui fait modestement ~170000 morts (Chine, 1975), on peut dire que le hydro-électrique tue

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Si par malchance, une source génère plus de morts indirectes (et donc difficilement quantifiables) que directes, celle-ci n'est pas forcément plus "propre" qu'une autre qui génère plus de mort directes et moins d'indirectes.
    On a des études pour ça. Et pour le moment, on ne sait pas discriminer une éventuelle augmentation des morts indirects par rapport au background normal. De là, en appliquant le rasoir d'Ockham, on arrive à la conclusion logique que le nucléaire ne provoque que peu de morts indirectes.

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    En entrant dans le nucléaire, n'a-t-on pas ouvert la boite de Pandore ou pas?
    Comment, peut-on le savoir avec nos maigres connaissances sur le nucléaire et ses effets sur le vivant?
    Il y a des dizaines et des dizaines d'études des effets radioactifs sur les animaux. Prends ne serait-ce que les Toxprofiles de l'ATSDR sur l'uranium et le plutonium, tu as des dizaines de références sur le sujet dans chacun des documents.

    Citation Envoyé par LooserBoy Voir le message
    Je ne pense pas qu'on soit en mesure de le savoir pour l'instant. Doit-on, par conséquent, appliquer le principe de précaution ou tenter de se servir avec un risque plus ou moins calculé cette énergie?
    On a pas le choix. Le pétrole commence à se faire rare, le charbon pas tant que ça mais il a d'autres inconvénients. L'uranium et le plutonium peuvent permettre de produire de l'électricité à la place. Sinon, c'est un retour en arrière monstrueux.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  16. #76
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    En comparant les morts directs déjà. Quand t'as une rupture de barrage qui fait modestement ~170000 morts (Chine, 1975), on peut dire que le hydro-électrique tue
    Oui! Mais il y a peu de chance qu'il rende tes petits enfants stériles...

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    On a des études pour ça. Et pour le moment, on ne sait pas discriminer une éventuelle augmentation des morts indirects par rapport au background normal. De là, en appliquant le rasoir d'Ockham, on arrive à la conclusion logique que le nucléaire ne provoque que peu de morts indirectes.
    C'est bien "qu'est-ce que je dis"! On ne sais pas discriminer et donc évaluer la proportion d'augmentation/stagnation/diminution des morts indirects issues d'une source particulière.

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Il y a des dizaines et des dizaines d'études des effets radioactifs sur les animaux. Prends ne serait-ce que les Toxprofiles de l'ATSDR sur l'uranium et le plutonium, tu as des dizaines de références sur le sujet dans chacun des documents.
    Avec des résultats sur combien de générations? Le corps humain réagit-il suffisamment de manière similaire aux animaux testés?
    Quand je parle de morts indirectes, je ne pense pas sur une génération mais sur les suivantes aussi. Typiquement, Hiroshima et Nagasaki doivent maintenant faire face à une notable augmentation de malformation infantiles clairement dues à la bombe. Et après? dans 2-3 générations?

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    On a pas le choix. Le pétrole commence à se faire rare, le charbon pas tant que ça mais il a d'autres inconvénients. L'uranium et le plutonium peuvent permettre de produire de l'électricité à la place. Sinon, c'est un retour en arrière monstrueux.
    Il n'y a pas que le nucléaire et le pétrole et heureusement!
    L'hydroelectrique pose aussi des problèmes, l'éolien aussi, le solaire idem, la fusion n'en parlons pas...
    Peut-être qu'en faisant un compromis entre chaque, on aurait quelque chose de viable...

    Je n'ai pas de réponses toutes faites, je me pose tellement de questions...
    Vu sur un paquet de cigarettes: "Fumer peut entrainer une mort lente et douloureuse"
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  17. #77
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    On a pas le choix. Le pétrole commence à se faire rare, le charbon pas tant que ça mais il a d'autres inconvénients. L'uranium et le plutonium peuvent permettre de produire de l'électricité à la place.
    Je suis assez d'accord avec ca.
    Mais j'aimerais ajouter que si on a pas le choix, c'est aussi que l'on a mis le doigt dans l'engrenage.
    Les centrales tournent, elles représentent donc a chaque minute qui passe un danger potentiel qu'il faut espérer être correctement maitrisé; les centrales tournent, donc elles produisent des déchets, et de ce fait on a pas d'autres choix que de progresser toujours et encore plus dans la connaissance de la chose nucléaire afin de trouver a l'avenir de vraies solutions pour ces déchets.(je ne sais pas si le coup de prévoir de grands "cimetières" de béton souterrain soit une solution idéale)
    Les centrales tournent, et partout dans le monde, de ce fait il faut donc espérer que tous ces pays heureux propriétaires de bouillottes nucléaires restent des états, avec suffisamment de cohésion et de structures afin de continuer a entretenir les bébèttes.
    Aux persévérants aucune route n'est interdite.
    Celui qui ne sait pas se contenter de peu ne sera jamais content de rien.
    Current Status
    Avec 40% de pollinisateurs invertébrés menacés d'extinction selon les Nations Unies, l'homme risque fort de passer de la monoculture à la mono diète...
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  18. #78
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    Pour une fois que Sunchaser ne dit pas que des couneries...

    Les déchets, on ne sait pas quoi en faire... On les stocke pour une durée donnée où l'on peut "plus ou moins garantir" l'intégrité du stockage dans des conditions données.

    Mais une fois que le minuteur aura sonné ou que les conditions de stockage obligeront à rechercher les fûts pour les mettre en sureté, on en fera quoi? Pourra-t-on encore les manipuler sans se faire irrémédiablement irradier pour les re-conditionner, si on n'a toujours pas de solution? Pourra-t-on en faire quelque chose?
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  19. #79
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    Je suis assez d'accord avec ca.
    Mais j'aimerais ajouter que si on a pas le choix, c'est aussi que l'on a mis le doigt dans l'engrenage.
    On a mis le doigt dans l'engrenage quand a commencé à changer la planète... au néolithique...

    Citation Envoyé par Sunchaser Voir le message
    Les centrales tournent, elles représentent donc a chaque minute qui passe un danger potentiel qu'il faut espérer être correctement maitrisé
    On a eu trois accidents nucléaires majeurs en plus de 50 ans de l'histoire du nucléaire. Ça reste quand même une technologie relativement maîtrisée...

    Citation Envoyé par Sunchaser Voir le message
    Les centrales tournent, et partout dans le monde, de ce fait il faut donc espérer que tous ces pays heureux propriétaires de bouillottes nucléaires restent des états, avec suffisamment de cohésion et de structures afin de continuer a entretenir les bébèttes.
    "Partout", quand même pas. Puis si ces états venaient à tomber, les bouillottes nucléaires seraient franchement pas le premier souci. La population diminuerait bien plus vite à cause de bien d'autres facteurs.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  20. #80
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    "Partout", quand même pas. Puis si ces états venaient à tomber, les bouillottes nucléaires seraient franchement pas le premier souci. La population diminuerait bien plus vite à cause de bien d'autres facteurs.
    Mouais... De l'uranium ou du plutonium utilisé pour faire du jus, peut très bien être enrichi pour se faire sauter la cafetière...
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