Discussion :

[grafikm_fr]

C'est bien "qu'est-ce que je dis"! On ne sais pas discriminer et donc évaluer la proportion d'augmentation/stagnation/diminution des morts indirects issues d'une source particulière.

Non, t'as pas compris. T'as une population potentiellement exposée et pourtant son niveau de cancers n'est pas tellement différent de la moyenne. Conclusion: les facteurs additionnels (radioactivité) n'ont qu'une influence extrêmement limitée.

Quand je parle de morts indirectes, je ne pense pas sur une génération mais sur les suivantes aussi.

Tout dépend de ta définition de mort indirecte.

Typiquement, Hiroshima et Nagasaki doivent maintenant faire face à une notable augmentation de malformation infantiles clairement dues à la bombe.

Oui, tout comme tu as des malformations dues à l'alcool, à certains médicaments et j'en passe. Mais Hiroshima et Nagasaki ne sont pas des accidents.

Il n'y a pas que le nucléaire et le pétrole et heureusement!
L'hydroelectrique pose aussi des problèmes, l'éolien aussi, le solaire idem, la fusion n'en parlons pas...

Ben oui, on est pris en étau entre des besoins énergétiques qui montent et les ressources qui sont finis.

[grafikm_fr]

Mouais... De l'uranium ou du plutonium utilisé pour faire du jus, peut très bien être enrichi pour se faire sauter la cafetière...

Tu peux pas utiliser du plutonium en provenance d'un réacteur nucléaire énergétique pour fabriquer une bombe. "Ah que ça marche pas" (c)

[LooserBoy]

Non, t'as pas compris. T'as une population potentiellement exposée et pourtant son niveau de cancers n'est pas tellement différent de la moyenne. Conclusion: les facteurs additionnels (radioactivité) n'ont qu'une influence extrêmement limitée.

Pour tenter d'expliquer comment je le vois, j'ai peut-être faux, néanmoins :
Une population peut voir son taux de cancer augmenter à cause de l'usage abusif de pesticides et n'utilise peu ou pas le nucléaire alors qu'une autre peut son taux augmenter dans des proportions semblables à cause de l'usage du nucléaire mais n'utilise peu ou pas les pesticides.

L'augmentation reste dans la moyenne mais les facteurs ne sont pas forcément les mêmes. Si on rapporte cela à l'échelle du monde... Ca devient un vrai casse-tête. Après est-ce que ma vision est fausse... Je me méfie toujours des moyennes, c'est dangereux...

Ben oui, on est pris en étau entre des besoins énergétiques qui montent et les ressources qui sont finis.

Veolia Voila!

Tu peux pas utiliser du plutonium en provenance d'un réacteur nucléaire énergétique pour fabriquer une bombe. "Ah que ça marche pas" (c)

Pourquoi, alors l'OTAN, entre-autres, s'inquiètent-ils que l'Iran ait des centrales? En enrichissant les combustibles des centrales, ce qui n'est certes pas donné à tout le monde, tu es en mesure d'avoir des éléments fissibles à usage militaire de plus ou moins bonne qualité. Pour faire une bombe sale et pas forcément atomique, c'est plus que suffisant...

[Sunchaser]

On a mis le doigt dans l'engrenage quand a commencé à changer la planète... au néolithique...

Sauf qu'a l'époque, l'impact de l'homme sur l'environnent était plus qu'acceptable. Alors, certes, on a pas attendu le nucléaire pour pourrir ce qui nous entoure, loin de la. C'est un poids de plus, un poids durable celui la.
J'aurais tendance a penser qu'avec le reste, on avait toujours eu la possibilité de faire bien (ce qui n'a pas été le cas), si l'homme avait été sage (ce qui est une énorme utopie, je sais).
Avec les pitites matières radioactives, on n'a pas d'autre choix que d'avancer, de courir toujours un peu plus vite afin de ne pas se faire distancer par les problèmes.
Mais si on veut rester positif, on peut se dire que c'est un beau défit pour les générations a venir, que l'Homme saura habillement surmonter.

On a eu trois accidents nucléaires majeurs en plus de 50 ans de l'histoire du nucléaire. Ça reste quand même une technologie relativement maîtrisée...

Je dirais aussi que ces 50 ans ne sont que le balbutiement, qu'au début le nucléaire était une technologie d'exception, pour des pays pouvant se permettre d'investir suffisamment et ayant le potentiel scientifique / intellectuel suffisant pour mettre en place ce genre de production (pas tout le monde donc)
Aujourd'hui - du moins avant l'accident du Japon - on peut dire que la tendance était tout de même a une expansion de ce mode de production, avec un risque de multiplication des réacteurs un peu partout, et forcement dans des pays peu surs (pas en terme de risque de nucléaire militaire vs nucléaire civil, mais en terme de capacité d'entretien des centrales sur du longs terme).
Rien ne dit que le rythme de 3 pour 50 ans n'aurait pas explosé, avec des conséquences plus importantes, parce qu'ici le Japon est censé être un des pays les plus préparé (parce qu'aussi un des plus nucléarisé, le plus dépendant de cette source d'énergie), mais "ailleurs", dans un pays avec des capacités de réaction plus limitées, ca pue ...

"Partout", quand même pas. Puis si ces états venaient à tomber, les bouillottes nucléaires seraient franchement pas le premier souci. La population diminuerait bien plus vite à cause de bien d'autres facteurs.

Et justement. "La population diminuerait bien plus vite à cause de bien d'autres facteurs", ceci implique qu'on se retrouve de fait avec un risque nucléaire supplémentaire. La machine est en route, il faut bien quelqu'un pour l'entretenir et la calmer quand elle s'énerve. Il faut donc espérer que les pays possesseurs (ou les futurs acquéreurs) sont suffisamment solides pour rester "cohérents" sur du long terme et garder des structures qui permettent d'assurer la maintenance. Sinon, caca.
J'ai l'impression de me répéter un peu ... m'enfin tant pis.

[ManusDei]

Je voudrais quand même rappeller que le problème au Japon aujourd'hui, il ne vient pas du nucléaire, mais d'un tremblement de terre qui a dépassé tout ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui. Lequel tremblement de terre a provoqué un tsunami supérieur à ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui, et seulement ensuite on a eu un problème avec les centrales nucléaires (pas encore supérieur à tout ce qu'on a vu jusqu'à aujourd'hui).

C'est pas les centrales nucléaires qui ont décidé comme ça de sauter toutes seules et de prendre des vacances.

[sevyc64]

Pourquoi, alors l'OTAN, entre-autres, s'inquiètent-ils que l'Iran ait des centrales? En enrichissant les combustibles des centrales, ce qui n'est certes pas donné à tout le monde, tu es en mesure d'avoir des éléments fissibles à usage militaire de plus ou moins bonne qualité. Pour faire une bombe sale et pas forcément atomique, c'est plus que suffisant...

Parce que les centrifugeuses que l'Iran utilise pour enrichir sur uranium soit-disant civil et montées par les russes ne correspondent pas, entre-autres, aux technologies que les russes utilisent dans leur nucléaires civils.

Et en Iran, l'OTAN soupconne que le nucléaire civil n'est qu'une couverture pour d'autres activités. Les centrales nucléaires iraniènnes n'ont encore quasiment pas produit d'électricité, temps de construction allongés, phases de tests à rallonge, etc ....

Je voudrais quand même rappeller que le problème au Japon aujourd'hui, il ne vient pas du nucléaire, mais d'un tremblement de terre qui a dépassé tout ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui. Lequel tremblement de terre a provoqué un tsunami supérieur à ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui, et seulement ensuite on a eu un problème avec les centrales nucléaires (pas encore supérieur à tout ce qu'on a vu jusqu'à aujourd'hui).

Non le problème n'est pas le tremblement de terre. Les centrales ont parfaitement résister au tremblement de terre.
Par contre c'est le tsunami qui a détruit les circuit de refroidissement. La vague a été de 23m de haut alors que les vagues les hautes possibles dans la régions été calculées à moins de 10m. La centrale est construite sur une plateforme de 10m qui, théoriquement la protégait.
Mais devant l'inconnu, nul n'est prophète

[LooserBoy]

C'est pas les centrales nucléaires qui ont décidé comme ça de sauter toutes seules et de prendre des vacances.

Effectivement.

Quitte à faire une image pour illustrer mon point de vue:
!!! A ne surtout pas tenter à la maison !!!
Je préfère largement ranger ma carafe pleine d'eau qui peut tomber, ailleurs qu'au dessus d'une friteuse pleine d'huile bouillante...

On "joue" avec des trucs extrêmement dangereux si on ne contrôle pas suffisamment les paramètres. On est confronté à un imprévu qui fait que la situation n'est pas des plus réjouissantes. Peut-être devrions-nous arrêter de jouer avec ces trucs dangereux? Un peu comme il est logique de tenir hors de portée des enfants les briquets, allumettes, produits toxiques,...

Je sais que j'infantilise l'Homme mais n'est-ce pas si proche de la réalité?

[LooserBoy]

Parce que les centrifugeuses que l'Iran utilise pour enrichir sur uranium soit-disant civil et montées par les russes ne correspondent pas, entre-autres, aux technologies que les russes utilisent dans leur nucléaires civils.

Et en Iran, l'OTAN soupconne que le nucléaire civil n'est qu'une couverture pour d'autres activités. Les centrales nucléaires iraniènnes n'ont encore quasiment pas produit d'électricité, temps de construction allongés, phases de tests à rallonge, etc ....

On est d'accord. Hélas.

[grafikm_fr]

Pourquoi, alors l'OTAN, entre-autres, s'inquiètent-ils que l'Iran ait des centrales? En enrichissant les combustibles des centrales, ce qui n'est certes pas donné à tout le monde, tu es en mesure d'avoir des éléments fissibles à usage militaire de plus ou moins bonne qualité. Pour faire une bombe sale et pas forcément atomique, c'est plus que suffisant...

Parce que:
- Tu peux faire aussi une bombe avec de l'uranium. OK elle aura la taille d'une armoire et un yield de merde, mais ce sera une bombe.
- Tu peux utiliser l'uranium raffiné pour produire du plutonium à usage militaire, mais PAS dans un réacteur standard

[grafikm_fr]

Sauf qu'a l'époque, l'impact de l'homme sur l'environnent était plus qu'acceptable.

Pardon?????

Un continent entier transformé en ruines (Australie), une mégafaune entière qui passe aux WC, des forêts réduites à néant et quelques régions transformées en déserts à cause des nomades, c'est un impact acceptable? >_<

Comparé à nos ancêtres, on est des amateurs...

[LooserBoy]

Un continent entier transformé en ruines (Australie), une mégafaune entière qui passe aux WC, des forêts réduites à néant et quelques régions transformées en déserts à cause des nomades, c'est un impact acceptable?

Les grandes hécatombes survenues en Australie n'ont réellement commencé qu'à partir du 16e siècle...
Lors de la colonisation par les aborigènes, il y a environ 50 000 ans, le nombre d'espèces n'a pas disparu dans d'aussi grandes proportions sur un intervalle aussi court.

[grafikm_fr]

Les grandes hécatombes survenues en Australie n'ont réellement commencé qu'à partir du 16e siècle...
Lors de la colonisation par les aborigènes, il y a environ 50 000 ans, le nombre d'espèces n'a pas disparu dans d'aussi grandes proportions sur un intervalle aussi court.

Lorsque les aborigènes ont débarqué en Australie, c'était une continent couvert de foret (et de cours d'eau). Les aborigènes ont incendié la forêt et ont transformé l'ensemble du continent en désert.

L'ironie du sort, c'est que dans le process, ils ont régressé. Lorsqu'ils sont arrivés, ils connaissaient le feu et probablement les métaux. Quant ils ont tout brûlé, ils ont même oublié le feu

[Marco46]

Pourquoi ils l'ont brulé cette pauvre forêt ?

[grafikm_fr]

Pourquoi ils l'ont brulé cette pauvre forêt ?

Pour faire sortir le gibier et faire des jeunes pousses pour attirer les animaux

Comme a dit un aborigène:

This earth, I never damage. I look after. Fire is nothing, just clean up. When you burn, new grass coming up. That means good animal soon, might be goanna, possum, wallaby. Burn him off, new grass coming up, new life all over.

Que veux-tu, ils n'ont pas lu de bouquins sur l'écologie

[Sunchaser]

Bonjour,

On est dans la merde ! Les Japonais font appel a l'aide aux Russes ! ...
C'est clair qu'en matière de nucléaire, ils en connaissent un rayon; leur expérience et leur professionnalisme irradient encore très certainement une partie du monde.
Ils vont faire quoi la bas ? Ils vont arriver, jeter un oeil (le seul qui reste pour certains), et dire: "Ok on a la solution, donnez beaucoup de béton et 300 000 personnes a sacrifier, et on enterre le problème".

Bon, allez, pas la peine de vous jeter tous doigts dehors sur la machine a "moinsser", je déconne évidemment et j'avais juste envie de rigoler un peu.
Juste que, aux premiers abords, quand on entends la nouvelle ca surprends un peu.

[grafikm_fr]

Ils vont faire quoi la bas ? Ils vont arriver, jeter un oeil (le seul qui reste pour certains), et dire: "Ok on a la solution, donnez beaucoup de béton et 300 000 personnes a sacrifier, et on enterre le problème".

Il parait que la TEPCO cherche justement des liquidateurs pour travailler sur le site dans les zones les plus contaminées. Ils promettent même 3500 €/jour de paie, si ça tente des gens

[LooserBoy]

Il parait que la TEPCO cherche justement des liquidateurs pour travailler sur le site dans les zones les plus contaminées. Ils promettent même 3500 €/jour de paie, si ça tente des gens

C'est pas possible! J'ai piscine à Flamanville...

[chaplin]

Je voudrais quand même rappeller que le problème au Japon aujourd'hui, il ne vient pas du nucléaire, mais d'un tremblement de terre qui a dépassé tout ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui. Lequel tremblement de terre a provoqué un tsunami supérieur à ce qu'on avait vu jusqu'à aujourd'hui, et seulement ensuite on a eu un problème avec les centrales nucléaires (pas encore supérieur à tout ce qu'on a vu jusqu'à aujourd'hui).

C'est pas les centrales nucléaires qui ont décidé comme ça de sauter toutes seules et de prendre des vacances.

Les accidents ne sont jamais prémédités, quand l'homme croit penser à tout, la nature lui démontre le contraire.

Et si une météorite tombait sur une centrale nucléaire, hein.

[Acropole]

Les accidents ne sont jamais prémédités, quand l'homme croit penser à tout, la nature lui démontre le contraire.

Et si une météorite tombait sur une centrale nucléaire, hein.

Et l'abandon du nucléaire résoudrait plus de problèmes qu'il n'en cause ?
J'aimerais bien voir l'état de centaines de milliers d'éoliennes offshore et les conséquences sur l'environnement marin après une catastrophe pareille.
Ca ferrait de jolis abris a poisson.
Quand a l'impact de la reconstruction du parc...

[grafikm_fr]

Les accidents ne sont jamais prémédités, quand l'homme croit penser à tout, la nature lui démontre le contraire.

Oui enfin, oublier de préméditer qu'un réacteur se trouvant au bord de la mer et situé dans un pays qui se trouvent sur deux zones de subduction peut se trouver exposé à un tsunami, c'est quand même pas très compliqué

Les données qu'on a dernièrement tendraient à dire qu'il y a surtout eu une longue chaîne d'erreurs humaines, en commençant par des défauts dans la conception du réacteur, à une maintenance insuffisante, des contrôles aux résultats faussés et j'en passe.