Discussion :

[Escapetiger]

On peut se poser légitimement la question ! Le vieux test de Binet-Simon, pas terrible, mais qui a un mérite celui d'exister depuis longtemps (1905) et d'avoir été pratiqué sur de grandes quantités, montre qu'en 60 ans il y a eu une baisse significative et statistique aux questions dites "d'intelligence". Encore un exemple de limitation de Google, je n'arrive pas à retrouver cette étude quelques soient les mots clés que j'utilise.
(...)

Il s'agit peut être de cet article qui cite le test et d'autres ... :
QI en berne : comment le niveau baisse en Occident et varie chez chacun d’entre nous avec le temps (et pourquoi ça n’a pas d’importance) et de l'article concomitant :
Des millions de points de QI collectif perdus : comment les toxines attaquent nos cerveaux

[Chauve souris]

Il s'agit peut être de cet article qui cite le test et d'autres ... :
QI en berne : comment le niveau baisse en Occident et varie chez chacun d’entre nous avec le temps (et pourquoi ça n’a pas d’importance) et de l'article concomitant :
Des millions de points de QI collectif perdus : comment les toxines attaquent nos cerveaux

Merci pour ce lien ! Bien sûr il faut faire la distinction entre la capacité cognitive (la quantité de mémoire dans l'ordi) et l'intelligence (la valeur d'un programme en mémoire). Sur les deux aspects il y aurait beaucoup de choses à dire.

Pour le premier c'est biologique et biochimique : je ne sais pas si la sélection darwinienne a impacté la capacité cognitive mais, comme celle-ci se compose de neurones et de toute la biochimie y afférent, les divers polluants dans lesquels nous baignons sont indubitablement responsables. En particulier les insecticides qui, s'ils sont toxiques pour les insectes le sont beaucoup moins pour les mammifères. Pourquoi ? parce que les insecticides pénètrent dans les graisses qui constituent les "peaux" des insectes et beaucoup moins dans les peaux des mammifères qui relèvent d'un système aqueux. A ceci près que si le "beaucoup moins" n'est plus négligeable à cause de 1) la dose, 2) l'imprégnation dans le temps, il va diffuser dans l'organisme et se fixer dans le cerveau qui est un système gras, biochimiquement parlant. Or nous apprenons que nous baignons dans des toxiques (revêtements plastiques dans l'habitat, en particulier), non considérés comme tels par les industriels, ceux-ci ayant effectués des tests où les animaux de laboratoires ne meurent, ni ne développent de maladies, dans l'immédiat de l'expérimentation. C'est l'imprégnation dans le long terme qui s'avère toxique.

Pour le deuxième : c'est civilisationnel et culturel. Cela est dû à deux causes :
1. Le renoncement par les structures éducatives officielles à maintenir un niveau de savoir (comparez le certificat d'études d'avant guerre qui se passait à 12 ans et même le BEPC de mes jeunes années qui se passait à 15 ans, avec le niveau de savoir des mêmes âges actuels et vous serez édifié)
2. La perte des relations humaines et, en particulier, l'idéologie comme quoi on ne peut avoir de relations entre âges différents. Donc les jeunes végètent entre eux avec le même savoir limité en dénigrant les "vieux", lesquels le leur rendent bien. Or c'est oublier qu'il n'y a rien dans le BIOS humain en comparaison avec d'autres espèces animales. le petit d'homme doit TOUT apprendre ! Or si les relations jeunes/adultes sont faussées (et même interdites) le savoir ne se transmet pas/plus et l'espèce humaine, tout au moins dans la zone concernée, est appelé à disparaître (ne fut-ce qu'avec l'invasion des "migrants" islamistes qui, tout en ayant des valeurs civilisationnelles détestables, montrent qu'ils ont un dynamisme bien plus grand, au sens de Darwin).

Une anecdote significative et dans "notre" monde informatique : Lors d'une convocation à l'ANPE de Toulouse je rencontre un développeur (qui était même chef de projet) dont la SSII avait fait faillite (classique !). Le même âge que moi, la quarantaine, donc inembauchable. Comme c'était une personne très dynamique et que répondre à quelques annonces (et n'avoir jamais de réponse) ne vous occupe pas beaucoup, il avait proposé à des jeunes de son groupe d'immeuble de faire un petit club informel d'informatique. "J'ai vite renoncé", m'a-t-il dit, "les parents commençaient à me regarder de travers".

Aussi, sur ce sujet, je vous recommande de faire un peu de (re)lecture de Jules Vernes. Vous y verrez qu'à cette époque les aventuriers forcés de l'Ile Mystérieuse, par exemple, ont de bons contacts entre eux et chacun profite du savoir de l'autre qu'il s'agisse du vieil ingénieur ou du matelot. Même le moussaillon s'avère utile car il est porté par cette ambiance dynamique. le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est plus le cas à notre époque de crétinisation croissante.

La célèbre citation de Paul Valéry (in La Crise de l'Esprit, Première Lettre), tout comme celle de Karl Marx ("la religion est l'opium du peuple"), ne peut se résumer à elle-seule. Cela mérite, au moins, la lecture du paragraphe.

Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.

Nous avions entendu parler de mondes disparus tout entiers, d'empires coulés à pic avec tous leurs hommes et tous leurs engins; descendus au fond inexplorable des siècles avec leurs dieux et leurs lois, leurs académies et leurs sciences pures et appliquées, avec leurs grammaires, leurs dictionnaires, leurs classiques, leurs romantiques et leurs symbolistes, leurs critiques et les critiques de leurs critiques. Nous savions bien que toute la terre apparente est faite de cendres, que la cendre signifie quelque chose. Nous apercevions à travers l'épaisseur de l'histoire, les fantômes d'immenses navires qui furent chargés de richesse et d'esprit. Nous ne pouvions pas les compter. Mais ces naufrages, après tout, n'étaient pas notre affaire.

Élam, Ninive, Babylone étaient de beaux noms vagues, et la ruine totale de ces mondes avait aussi peu de signification pour nous que leur existence même. Mais France, Angleterre, Russie... ce seraient aussi de beaux noms. Lusitania aussi est un beau nom. Et nous voyons maintenant que l'abîme de l'histoire est assez grand pour tout le monde. Nous sentons qu'une civilisation a la même fragilité qu'une vie. Les circonstances qui enverraient les ouvres de Keats et celles de Baudelaire rejoindre les œuvres de Ménandre ne sont plus du tout inconcevables : elles sont dans les journaux.

[Zirak]

Pour le deuxième : c'est civilisationnel et culturel. Cela est dû à deux causes :
1. Le renoncement par les structures éducatives officielles à maintenir un niveau de savoir (comparez le certificat d'études d'avant guerre qui se passait à 12 ans et même le BEPC de mes jeunes années qui se passait à 15 ans, avec le niveau de savoir des mêmes âges actuels et vous serez édifié)

Sauf que cela, ce n'est qu'une "impression" que les "anciens" aiment bien se répéter pour se rassurer.

Mais il y a eu des études de faites qui montrent qu'il y a, par exemple, moins d'analphabétisme aujourd'hui qu'en 1905. Et pourtant on nous répète partout que c'est une honte, que les enfants d'aujourd'hui ne savent plus ni lire ni écrire, que du temps de nos grands-parents ce n'est pas comme ça, alors que "proportionnellement", il y a moins de problème à ce niveau là que du temps de nos grands-parents justement.

Ce n'est pas parce que le contenu du programme à changé, que les gens sont "forcément" plus bêtes, c'est un peu plus compliqué que cela.

[Chauve souris]

Sauf que cela, ce n'est qu'une "impression" que les "anciens" aiment bien se répéter pour se rassurer.

Pas rassuré pour autant ! Car on a fait des tests : on a demandé à des jeunes de l'âge du certificat d'études (et même des plus vieux) de passer ces examens comme ils l'étaient à l'époque. Il y a eu beaucoup d'échecs.

Mais il y a eu des études de faites qui montrent qu'il y a, par exemple, moins d'analphabétisme aujourd'hui qu'en 1905. Et pourtant on nous répète partout que c'est une honte, que les enfants d'aujourd'hui ne savent plus ni lire ni écrire, que du temps de nos grands-parents ce n'est pas comme ça, alors que "proportionnellement", il y a moins de problème à ce niveau là que du temps de nos grands-parents justement.

Ce n'est pas parce que le contenu du programme à changé, que les gens sont "forcément" plus bêtes, c'est un peu plus compliqué que cela.

C'est - effectivement - plus compliqué. L'analphabétisme vrai a fortement régressé mais au profit d'un illettrisme. Beaucoup de nos actuels jeunes sont incapables de formuler, avec des mots précis, des faits de leur vie quotidienne. Les fautes de sens et l'approximation sémantique deviennent courantes et, à la différence des anciennes générations, avoir un niveau d'étude fut-il basique, comme le certificat d'études, n'ouvre pas sur une culture pour autant. Pour mon grand père, peintre en bâtiment, qui n'avait que son certificat d'études, faire des fautes d'orthographes était inconcevable et il était ouvert à toute la culture française. On ne peut pas en dire autant de l'équivalent jeunes actuels. Bien sûr il va rester un ghetto de riches et cultivés dont les enfants feront des études dans des instituts privés et qui apprendront avec plaisir à jouer du violon et du piano (cela s'observe dans les familles juives aisées qui sont très exigeantes sur le niveau d'études de leurs enfants), mais "l'éducation de masse", elle, dégringole depuis quelques décennies, un nivellement par le bas (l'égalité au sens de nos "socialistes", tout comme pour les salaires).

A notre niveau d'informaticiens nous pouvons observer la régression de l'usage des ordinateurs (dont les "vrais" se vendent de moins en moins peut-on lire(1)) et de toute la richesse d'usage qu'on en avait il n'y a pas si longtemps. Observé aussi au niveau des appareils photos numériques. Certes les photos prises avec des smartphones ne sont pas ridicules en comparaison des "instamatics" populaires de mes jeunes années, mais cela montre aussi la perte de goût pour cet art qui, comme tout art, nécessitait un peu de curiosité et d'exigence technique.

La lecture aussi est en effondrement total. Je me souviens de la réflexion d'un enquêteur à ce sujet voulant - désespérément - "positiver" l'actuelle jeunitude et qui déclarait "Oui ! mais ils lisent des SMS !". Avec ça...

(1) je me méfie un peu de ces études. Tout comme le "nombre des chômeurs" d'ailleurs, où je préfèrerais l'évolution du nombre des postes de travail par catégorie ce qui est plus difficile à manipuler. Aussi j'aimerais savoir l'évolution de la vente de cartes mères qui sont donc destinées à composer de nouveaux ordis. Y a-t-il eu une enquête à ce sujet ?

[souviron34]

Ce n'est pas parce que le contenu du programme à changé, que les gens sont "forcément" plus bêtes, c'est un peu plus compliqué que cela.

On ne parle pas ici de "bêtise"..

Juste de manque de choses de base.... Orthographe, savoir lire, écrire, compter... Avoir le calcul mental et les ordres de grandeurs, les règles de trois, et un raisonnement logique en tête..


Lorsque ma mère est décédée en 2010, j'ai trouvé un livre co-écrit par mon grand'père, le livre de maths des programmes des cours moyens, du programme de 1940, révisé en 1954.... (2 versions). Bien que adapté à l'époque (exemples en mensuiserie, avec du charbon, etc par exemple), juste l'énoncé des problèmes pour le Certifcat d'Etudes (quand tu as environ 12-13 ans et que tu peux partir travailler en apprentissage) est édifiant : 90% des jeunes aujourd'hui seraient incapables même de comprendre : pourcentages, perspectives, fractions, etc, le tout en questions de 6 ou 7 lignes, et pas de "cases à cocher", mais on attend une réponse précise et explicative...

• Comment faire une queue d'aronde avec tels et tels angles et un morceau de tant de cms
• Combien devrait dépenser par mois un patron avec 11 salariés, sachant que les salariés veulent toucher tant par heure, que les cotisations sociales sont tant de % du brut et que les impôts tant de % du net, mais qu'il y a 9 salariés manuels, plus un contremaître avec un salaire différent et une secrétaire avec encore un autre salaire...
• Combien touchera un salarié par an si le salaire horaire est tant, les cotisations tant, les impôts tant, et qu'il fait 10 heures supp par semaine pour lesquelles le salaire horaire est tant... etc etc..
• Combien faudra-t-il dépenser au maximum en nourriture (sachant que beurre, lait, oeufs et porc valent tant le kilo et qu'on en consomme tant/mois) pour qu'on puisse se chauffer toute l'année au charbon sachant que le prix au kilo est tant, que le poële en consomme tant/jour, et qu'on chauffe tant de jours dans l'année......

A 12-13 ans....

[Zirak]

On ne parle pas ici de "bêtise"..

Juste de manque de choses de base.... Orthographe, savoir lire, écrire, compter... Avoir le calcul mental et les ordres de grandeurs, les règles de trois, et un raisonnement logique en tête..

C'est bien ce que je dis, je n'ai pas le temps de les chercher la tout de suite, mais des études ont été faites qui montraient qu'il y avait plus de problèmes à ce niveau là chez des gens ayant l'âge d'avoir passé le bepc au début du siècle que chez les jeunes d'aujourd'hui.

Donc après oui, comme le dit Chauve-Souris, cela reste des études à prendre comme telles, mais à l'inverse, ne sommes-nous pas noyés sous les exemples des "mauvais élèves" ? Quel pourcentage cela représente par rapport à ceux qui écrivent/comptent bien ? Est-ce que ce n'est pas un pataquès de pas grand chose pour détourner l'attention comme d'habitude ?

[souviron34]

Ahemmmm


Suffit de voir sur ce forum, hein ?? (un p'tit exemple d'aujourd'hui : ici)


Pourtant théoriquement des gens éduqués, après le BAC (pas ceux-ci sans doute), etc etc...

Mais tu peux voir sur les sites de journaux, les interviews, les blogs, etc...


Les programmes scolaires, les différentes réformes y sont pour beaucoup... Mais quand tu vois la qualité des élèves dans les autres pays francophones, ou francophiles, et que tu compares aux petits français, c'est assez désastreux... (et les Québécois ont suivi le même chemin que les Français).. **


Mais bon, on est HS, mais par rapport au sujet, tout est dans le paraître instantané et virtuel.. Les selfies, les dépressions ou rages à cause des "like" ou "pas like", des nombres d'amis sur FesseBouc, des conneries sur Twitter, etc etc...



** : et c'est pas une question de "vieux" / "jeunes" du style "arff c'était mieux avamt"..

Si tu n'as pas ces bases, d'une part la vie va être difficile parce qu'on en a besoin tous les jours, d'autre part tu es "une main d'oeuvre de base", mais plus chère que celle des pays du tiers-monde *, et enfin tu es une cible idéale pour toutes les manipulations, et tu n'as pas les moyens de voir qu'on te mène en bateau.. Ou au contraire tu penses qu'on te mène (complots etc) parce que tu n'as pas le passé, l'histoire, et surtout le raisonnement derrière... (c'est aussi une manipulation)

* avant c'etait moins un problème parce que on voyageait moins... Mais avec la mondialisation, un "illettré" occidental est beaucoup trop cher par rapport à un d'un pays en voie de développement... D'où une partie de l'explosion du chômage chez nous, et ce qu'on voit, dans les cités et autres...

[Chauve souris]

Sûr que la vie va être difficile pour ces jeunes car, indépendamment de la substance du savoir et comment le formuler il y a certain nombre de choses qui clochent chez eux et qui seront très invalidantes.

1. la perte de sociabilité. On en parle mais on ne pose pas la question : comment devient-on sociable ? C'est par la pratique sociale avec les autres et ce dès le plus jeunes âge. Or, peut-être à l'exception de quelques villages d'irréductibles gaulois, les gamins ne jouent plus ensemble, chacun restant enfermé sur le territoire pavillonnaire de papa-maman. En ethnologie comparée j'ai pu observer la vie des gamins marocains (dans le sud) et aussi celles des petits africains dans la brousse de différents pays d'Afrique occidentale. Une bonne pratique du "vivre ensemble" dont on a dénaturé le sens (actuellement ça veut dire accepter sans broncher toutes les turpitudes de l'islam) qui donne des adultes sociables. En comparaison avec mon actuel pays de résidence, le Paraguay, où je vous ai expliqué que la famille est ici spéciale et fonctionne comme un dieu jaloux, les mômes ne jouent pas ensemble, un peu comme en France, et leur mère leur interdit d'adresser la parole à un gringo dès fois qu'ils en auraient l'envie et la curiosité.

2. Et puis il y a aussi l'effondrement du moteur de la curiosité où une recherche sur quelques chose qu'on voudrait savoir aboutit, si elle est réussie, à une satisfaction qu'on appelle "gratification" car elle a été obtenue après un effort intellectuel. Phénomène que les développeurs connaissent bien quand, après avoir pataugé avec du code qui fonctionne pas ou mal ils finissent par écrire le bon. Or les actuels jeunes (tout au moins la grande majorité) ne fonctionnent pas/plus avec ce moteur. Toute recherche devant mobiliser leurs neurones "leur prend la tête" selon leur formulation.

Ces deux points d'insuffisances situés dans la vraie vie professionnelle va être un handicap sérieux.

[Jipété]

Ces deux points d'insuffisances situés dans la vraie vie professionnelle va être un handicap sérieux.

Rhôôô ! vont
Mais bon, j't'ai plussé quand même, et souvi aussi.

C'est le clan des vieux schnocks, vont dire certains, à qui je répondrai, selon le mot maintenant à la mode mais détourné de son sens premier et donc restauré ici (c'est bon, vous suivez ? ), que c'est l'expérience qui parle, hé oui !
Entre un individu qui a 10 ans d'expériences vécues et un qui en a 50, ben y a pas photo, toutes choses égales par ailleurs.

C'est ce que je me tue à répéter à mon gamin (23 balais), qui ne lit pas et n'est pas curieux (ou l'inverse), et se rend bien compte qu'il est dans la m.rde et que chaque jour qui passe, en se débattant il s'enfonce...
Je peux comprendre qu'il soit déprimé et hop !, back to the topic

[Chauve souris]

Rhôôô ! vont
Mais bon, j't'ai plussé quand même, et souvi aussi.

Oups, si je me relisais mieux... Ceci dit selon l'aphorisme de la paille et la poutre on a créé le "syndicat des correcteurs" car le plus soigneux des écrivains va laisser passer des fautes orthographiques qui sauteront aux yeux d'un tiers.

C'est le clan des vieux schnocks, vont dire certains, à qui je répondrai, selon le mot maintenant à la mode mais détourné de son sens premier et donc restauré ici (c'est bon, vous suivez ? ), que c'est l'expérience qui parle, hé oui !
Entre un individu qui a 10 ans d'expériences vécues et un qui en a 50, ben y a pas photo, toutes choses égales par ailleurs.

C'est ce que je me tue à répéter à mon gamin (23 balais), qui ne lit pas et n'est pas curieux (ou l'inverse), et se rend bien compte qu'il est dans la m.rde et que chaque jour qui passe, en se débattant il s'enfonce...
Je peux comprendre qu'il soit déprimé et hop !, back to the topic

Je dirais même que le moteur de la curiosité et la recherche universelle de savoirs est encore plus indispensable à notre époque où tout part en quenouille. Cela relève de l'adaptation au sens quasi biologique. A l'époque des 30 Glorieuses du salariat il suffisait d'avoir acquis une spécialisation et on pouvait tenir jusqu'à la retraite. Maintenant ce n'est plus ça du tout. Il faut être prêt à sauter sur une opportunité et, si cette opportunité nécessite un savoir, et donc être mieux payé, il convient d'avoir les bases de ce savoir même si on va, sans vergogne, assurer qu'on l'a déjà fait dix ans. Je ne sais pas ce que fait mon chef de projet, soupçonné de pédophilie (l'abomination à la mode) pour avoir voulu faire l'éducateur informatique, mais je suis certain qu'avec son dynamisme il saura trouver quelque chose.

Mon expérience perso et ce que je lis sur les infos via Internet me confirment qu'il n'y a plus rien à espérer à perdurer en France (à moins d'aimer être taxé à mort avant même que d'avoir gagné un euro). Cinq ans que je suis expatrié et je ne le regrette pas, même si le Paraguay n'est pas le pays idéal (mais je ne vais pas y rester, toutefois 10 % d'intérêt net par an sur des comptes à termes et dans une monnaie stable a de quoi faire bisquer certains avec leur livret A...).

Toutefois j'ai un problème qui me bloque si je veux repiquer à une activité économique : à mon âge (68) je n'ai pas envie de bosser tout seul (et même en étant plus jeune ce n'est pas l'idéal). Pourtant il y aurait des choses à faire ! Rien que dans notre domaine on ne trouve que des boutiques d'informatiques pitoyables, qui n'ont rien à vendre si ce ne sont des résidus qui ont deux guerres de retard. Comme en plus ils vendent de tout ils n'ont pas beaucoup de savoir en informatique matérielle et sont incapables de faire de l'assemblage et de trouver à vendre les composants actuels (ils vendent, sur catalogue, des processeurs, mais sans ventirads, ne sachant visiblement pas que Intel n'en fournit plus).

J'ajoute toutefois qu'une expatriation (mais comme "les prolétaires n'ont pas de patrie" je préfère dire, comme au MEDEF, délocalisation) nécessite 1) un capital pour l'activité, 2) une réserve pour tenir en vadrouille de reconnaissance pour repérer le pays qui vous plait, l'activité possible et, important, de bons contacts locaux. En Amérique du sud le pays le meilleur pour cela est le Chili.