Discussion :

[Os_Free_World]

Certes dans un projet libre, il y aura l'équivalent du chef de projet, du dossier d'analyse, mais qui là par mimétisme aussi va recopier ce qui a été fait par l'architecte du logiciel propriétaire imité.

Et pour tous les cas où il n'y a pas d'inspiration propriétaire ?

Par ailleurs il y aurait sûrement exactement la même chose dans le sens inverse, du libre au propriétaire, si les propriétaires n'avaient pas la possibilité d'user directement ce qui a été fait en libre.

Le support pédagogique est un marché dont certains gagnent leur vie.

Et comment construisent-ils leurs bases éducatives sans avoir accès aux logiques internes ? Comment peuvent-ils se tenir à jour de l'évolution technologique si celle-ci est privée ?

L'usage du libre en éducation n'est pas seulement idéologique.

Ce qui vous décrivez dans le milieu universitaire, souvent bien étranger au monde de l'entreprise car bien n'y ont rarement mis les pieds sauf en stage, car c'est un champ d'action très différent entre la recherche fondamentale et le monde économique, relève plutôt de définition de formats en vue d'interopérabilité de données que de réalisation d'algorithmes.

C'était un exemple ciblé sur les formats de données, parce que vous disiez qu'un format Open-source propriétaire pourrait convenir, alors que techniquement ce serait un choix très peu pertinent.

Je pense sinon que vous surestimez les différences entre le milieu universitaire et le milieu de l'entreprise, qui sont d'ailleurs évidemment perméables ("car bien n'y ont rarement mis les pieds sauf en stage", sauf ceux qui collaborent quotidiennement avec eux, montent des entreprises etc. Ce que vous décrivez est une vue de l'esprit très loin des réalités). Et ce que vous décrivez comme le "monde de l'entreprise" n'est pas une réalité technique, mais la résultante de choix politiques.

Quand un laboratoire monte un logiciel et le propose à la communauté, c'est techniquement assez proche de ce que fait une entreprise. C'est le modèle économique et les contraintes associées qui sont différentes (malgré l'usage de propriété intellectuelle privée restant assez répandu dans le milieu universitaire).

Concrètement, du fait de la licence, publier en libre est l'abandon irrévocable à l'humanité d'office de ses droits de propriété intellectuelle.

Ils usent bien des mêmes outils juridiques. Ainsi on peut le comprendre comme un abandon de ses droits, mais c'est uniquement l'usage économique qui est abandonné. Sinon c'est bien la protection de sa volonté qui est mise en place : le libre partage et la libre réutilisation par tous de ces créations. Car sans cela, au sein d'un monde usant de propriété intellectuelle, ses productions pourraient bien être approprié par d'autres.

Bref c'est plutôt l'usage de cette protection, de ses droits dans une direction, plutôt qu'un abandon complet de ses droits.

Je dirais même que c'est moins un "abandon" que de céder ces droits à une entreprise : si tu quittes l'entreprise, tu perds le droit d'utiliser ton propre travail. Tu noteras que dans les deux cas, le choix est irrévocable.

D'ailleurs la nécessité de se protéger des logiques d'appropriation est une conséquence de la logique propriétaire (qui pourrait t'empêcher d'user de ton propre travail sinon ?). Par ce système généralisé, le même poids juridique est apposé aux entreprises et aux bénévoles/employés du libre. Ce poids, de plus en plus conséquent, se retrouve sur l'ensemble de la société qui doit en payer les coûts (une source universitaire indiquait que 25% du budget recherche de R&D aux États Unis étaient utilisés pour les dépôts de brevet et coûts juridiques). Bref le coût et les contraintes qu'il impose sont bien concrets, quand à l'incitation à l'innovation elle n'est pas prouvée et est majoritairement supposée.

C'est ainsi que fonctionne notre modèle économique (nous parlions d'orientation politique que certes si le modèle libre est dans des idéologies anarcho socialo communiste, le propriétaire lui renforce l'idéologie capitaliste : mais le modèle capitaliste dans notre société correspond à l'ordre établi, le modèle anti capitaliste à la révolution, au renversement, à la rébellion),

C'est en effet une critique du mode de fonctionnement de nos sociétés. Mais on pourrait être moins extrême dans sa description, et dire que la défense de la propriété intellectuelle s'inscrit dans une démarche conservatrice, quand sa critique s'inscrit dans une démarche de critique constructive "progressiste" (je n'aime pas ce terme je le trouve prétentieux).

Et justement au niveau de ses volontés, si pour la propriété privée matérielle et l'organisation de l'ensemble de la société, ces idées sont difficiles à mettre en place et pourraient avoir des conséquences catastrophiques, cela relève du bon sens dans l'immatériel (le fait de ne pas perdre ce que tu partages, si ce n'est des applications purement économiques, fluidifie grandement le processus). Partager sans limite l'immatériel pour avoir autant une base commune de connaissances pour pouvoir se comprendre, qu'une base commune afin de tous pouvoir produire du matériel, cela fait totalement sens. Que jusqu'aux idées et à l'intelligence, tout soit privé, cela démontre d'un individualisme sans limite.

et bien du monde est heureux de collaborer ainsi pour avoir une contrepartie financière pour le service rendu à l'entreprise.

Bien sûr, et je suis très content pour eux. Mais ils sont sujets à beaucoup de risques : rachat de leur entreprise par de grand groupe, modification des intentions ou applications, choix douteux de la hiérarchie, ou même tout simplement conflit humains : dès lors qu'il y aura le moindre soucis, qui pourraient amener à leur départ de l'entreprise, de leur gré ou non, ils perdront tous leurs droits vis à vis de ce qu'ils ont créé. Ils ne pourront plus réutiliser ce qu'ils ont pourtant fait dans d'autres contextes ou pour d'autres applications.

L'individu se trouve protégé par sa réalisation et son épanouissement en tant que source de revenus au profit de l'entreprise. Avec l'argent gagné en contrepartie, il va avoir tout un tas de possibilités qui vont s'ouvrir à lui, et gagner en liberté dans ses envies tout en participant à la prospérité collective de l'entreprise et le pays dans lesquels il intervient.

Le fait que ses droits soient concentrés au niveau de l'entreprise pose question.

Et du fait qu'il ne possède pas son propre travail, selon moi il n'a pas "un tas de possibilités qui vont s'ouvrir à lui" mais plutôt deux choix : rester dans l'entreprise ou perdre tout le fruit du travail intellectuel réalisé en son sein (et je ne parle pas que des revenus associés, mais bien de la création en elle même).

Mais ce dont vous parliez ici c'est de la liberté associé à l'argent. C'est ici le serpent qui se mord la queue : il a justement besoin d'argent pour être libre, parce que tout est privé. Au niveau du purement immatériel, il aurait accès à tout sans argent s'il n'y avait pas de propriété intellectuelle. Mais comme tout est payant, il doit privatiser à son tour pour avoir les moyens d'avoir accès, et seulement à une partie. (D'où la maxime : "quand tout sera privé, on sera privé de tout").

Le libre c'est une liberté inconditionnelle, dans le sens conditionné ni à l'argent ni à l'autorisation. Notez aussi que cela contribue tout autant à la prospérité que le propriétaire : les outils ainsi développés permettent l'organisation, la production, l'innovation. C'est une autre modalité de participation plus à la société (plus juste selon moi, parce que plus transparente et moins intéressée).

Par ailleurs les créateurs auront toujours besoin d'argent : je ne propose pas de ne plus les payer, mais au contraire de ne payer qu'eux, et de ne plus payer les rentes et les autres surcoûts (au sein d'entreprises pourquoi pas).

Système économique qui est souhaité à renversement par des idéologies portées par le mouvement du libre.

Le renversement complet du système économique n'est pas nécessairement souhaité par la communauté du libre. Il y a un côté homme de paille à vouloir prêter la position la plus extrême à ce que l'on critique. Il y a aussi d'autres formes d'équilibre possibles (le propriétaire et les entreprises ont énormément financé et participé au libre). Par exemple, une fois les coûts de production amortis et un retour sur investissement transparent acquis, passer le projet en libre permissif et continuer l'innovation de manière itérative de la sorte.

Même pour la copie, on peut souhaiter ne lus payer certains produits pour de bonnes raisons sans vouloir la disparition de l'entreprise qui les a créé.

Cependant en effet, une abolition de la propriété intellectuelle serait une modification profonde de nos modes de productions intellectuels et un renversement des modèles économiques qui dépendent de cette privatisation. À noter que la volonté n'est pas de saboter le propriétaire, mais d'offrir des alternatives, autant pour des raisons techniques que politiques. Il n'y a pas de volonté de nuire.

Cela relève de la liberté d'opinion de chacun, et pour l'instant l'individu préfère s'assurer ses revenus personnels avant tout.

Quand on voit la manière dont le libre croit en société, je pense que les volontés des individus sont en train d'évoluer justement.

Et justement, d'où le fait de bien poser les termes du débat :

1 - Comment peut on accepter de vivre dans une société où la copie et le partage sont perçus comme du vol ?

2 - A-t-on conscience, qu'accepter une logique de privatisation des connaissances c'est accepter de reduire nos libertés d'accès ? Que c'est aussi accepter la decorélation du coût de recherche/production d'une connaissance, du prix que la société la paye ?

3 - La propriété intellectuelle présuppose et encourage un intéressement individuel : est-ce vraiment souhaitable ?

4 - Nos connaissances façonnent nos compréhensions du monde : il faudrait que les difficultés d'acquisition de l'intellectuel soient purement intellectuelles (c'est déjà un frein conséquent, il est difficile de comprendre ceux qui ne réfléchissent pas comme nous, etc.). Il ne faudrait pas ajouter des barrières économiques.

Les connaissances sont le 1er facteur de modification du monde (comment résoudre un problème qu'on ne comprends pas ?). Elles se construisent par le partage : partageons-les.

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Et pour tous les cas où il n'y a pas d'inspiration propriétaire ?

Cela relève d'un projet non inspiré par le propriétaire réalisé dans un cadre organisationnel différent.

Par ailleurs il y aurait sûrement exactement la même chose dans le sens inverse, du libre au propriétaire, si les propriétaires n'avaient pas la possibilité d'user directement ce qui a été fait en libre.

Je vous renvoie à la polémique précédente où justement un projet de réécriture licence restrictive GPL -> permissive MIT pour récupérer légalement le travail "libre". Tant que la nouveauté d'un projet libre ne relève pas d'un brevet, cela ne peut l'empêcher.

Et comment construisent-ils leurs bases éducatives sans avoir accès aux logiques internes ? Comment peuvent-ils se tenir à jour de l'évolution technologique si celle-ci est privée ?
L'usage du libre en éducation n'est pas seulement idéologique.

La réponse est achetez le support pédagogique enseignant+élève en vous acquittant des droits.
J'ai été d'une génération d'informaticien en formation universitaire où tout était propriétaire : aussi bien les logiciels utilisés que les supports pédagogiques (support de cours, livres suggérés à lecture en complément des cours...).

Je pense sinon que vous surestimez les différences entre le milieu universitaire et le milieu de l'entreprise, qui sont d'ailleurs évidemment perméables ("car bien n'y ont rarement mis les pieds sauf en stage", sauf ceux qui collaborent quotidiennement avec eux, montent des entreprises etc. Ce que vous décrivez est une vue de l'esprit très loin des réalités).

Je pense que tout informaticien ayant suivi une formation universitaire mais ayant passé dans le milieu différent de l'entreprise ne puisse être sans la perception de la différence, contrairement à celui qui a décidé de passer sa vie à l'université où même s'il a des contacts avec le monde de l'entreprise, ne l'aura pas vécu (suivant la spécialité, cela peut être plus ou moins perméable : par exemple dans le domaine de la gestion finance vs les mathématiques, la culture d'entreprise est différente en étant universitaire).

Et ce que vous décrivez comme le "monde de l'entreprise" n'est pas une réalité technique, mais la résultante de choix politiques.

Oui, ce n'est pas le kolkhoze justement.

Quand un laboratoire monte un logiciel et le propose à la communauté, c'est techniquement assez proche de ce que fait une entreprise. C'est le modèle économique et les contraintes associées qui sont différentes (malgré l'usage de propriété intellec
tuelle privée restant assez répandu dans le milieu universitaire).

C'est bien ce qui est expliqué sur le site de la licence Cecill, expliquant leur démarche de faire une licence libre légale en Europe, du fait d'avoir des projets qui ont un intérêt à être fait en libre en lieu de propriétaire : "Pour le CEA, le CNRS et l'INRIA, acteurs majeurs de la recherche française et européenne, la démarche de développement de logiciels libres est essentielle" http://www.cecill.info/objectifs.fr.html
Mais ils sont dans un domaine de financement de la recherche, où justement de tels développements peuvent être aussi des raisons d'être.
Ils pourraient aussi bien faire un développement propriétaire à mettre en commun auprès des intéressés (projet propriétaire partagé).

Ils usent bien des mêmes outils juridiques. Ainsi on peut le comprendre comme un abandon de ses droits, mais c'est uniquement l'usage économique qui est abandonné.

Et une conséquence économique destructrice sur le logiciel propriétaire.

Sinon c'est bien la protection de sa volonté qui est mise en place : le libre partage et la libre réutilisation par tous de ces créations. Car sans cela, au sein d'un monde usant de propriété intellectuelle, ses productions pourraient bien être approprié par d'autres.

Le libre s'approprie aussi des productions universitaires propriétaires.

Ce poids, de plus en plus conséquent, se retrouve sur l'ensemble de la société qui doit en payer les coûts (une source universitaire indiquait que 25% du budget recherche de R&D aux États Unis étaient utilisés pour les dépôts de brevet et coûts juridiques).

Si les brevets rapportent ensuite des capacités d'auto financements à l'université pour des recherches limitant la contribution du contribuable, en quoi cela serait déplorable ?

A l'inverse, libérer un projet, sous licence Cecill, entraine des responsabilités de l'université ou centre de recherche bien au delà de son champ de rayonnement, alors qu'en privatif partagé, la responsabilité se limite seulement aux partenaires du projet
Comme le rappelle la licence Cecill, compatible avec le droit français quant à elle : " licences adaptées au droit français et compatibles avec les principales licences libres anglo-saxonnes dont elles reprennent les principes". Différence du fait du droit français : " l'auteur comme l'utilisateur ont des droits, des devoirs et des responsabilités propres qui sont définis par la licence attachée au logiciel et la loi applicable"


Sans compter les dérives du libre : dès que le banco est possible, certains ne se gênent pas, sur le bénévolat des petites mains des autres.

Le libre c'est une liberté inconditionnelle,

Ce que je reproche dans le terme libre (dans le contexte de la licence) c'est justement, dans le cadre de la licence historique, de ne pas être libre, le discours promotionnel d'univers Orwellien (d'où d'ailleurs le rappel instant à ne pas pipoter l'histoire sur qui a inventé quoi et à qui revient le mérite de l'innovation). Participer à un projet GPL, vous entrez dans une spirale où vous ne pouvez pas choisir et devez vous soumettre (obligé de republier en libre), contrairement aux licences permissives plus acceptable sur cette considération là (vous pouvez récupérer du travail libre même à des fins commerciales dans un cadre propriétaire sans obligation de le republier en libre).

Par ailleurs les créateurs auront toujours besoin d'argent : je ne propose pas de ne plus les payer, mais au contraire de ne payer qu'eux, et de ne plus payer les rentes et les autres surcoûts (au sein d'entreprises pourquoi pas).

Oui, on commence à retrouver de telles tendances : par exemple, on fait la preuve qu'on peut techniquement être apte à répondre à un besoin pointu et si vous voulez qu'on l'implémente, alors il faut payer on ne va pas le faire bénévolement pour le bien de l'humanité :
https://matrix.org/blog/2024/09/whatsapp-dma/

Le renversement complet du système économique n'est pas nécessairement souhaité par la communauté du libre.

C'est une conséquence malgré tout là où un acteur du libre ne serait pas dans le militantisme anti propriétaire.
Mais je conçois tout à fait que certains participent à des projets libre sans voir les conséquences économiques ou idéologiques de leur participation, juste être heureux d'aller s'épanouir dans un projet créatif collectif.
D'où mon regret que l'aspect politico économique ne soit bien plus débattu et mis en avant.

Par exemple, une fois les coûts de production amortis et un retour sur investissement transparent acquis, passer le projet en libre permissif et continuer l'innovation de manière itérative de la sorte.

Tel indiqué, libérer un proket, surtout en Europe, relève d'une prise de risque complémentaire.

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C'est une conséquence malgré tout là où un acteur du libre ne serait pas dans le militantisme anti propriétaire.
Mais je conçois tout à fait que certains participent à des projets libre sans voir les conséquences économiques ou idéologiques de leur participation, juste être heureux d'aller s'épanouir dans un projet créatif collectif.
D'où mon regret que l'aspect politico économique ne soit bien plus débattu et mis en avant.

C'est un schéma de mobilisation très classique sur des mouvances gauche extrême-gauche.
Partir d'une communication sur une intention bienfaitrice pour l'intérêt général, mobiliser, diaboliser celui qui gêne, l'affaiblir, prendre sa place. Et certains rejoignent activement cette mobilisation en n'ayant à l'esprit que l'idée d'être dans une intention bienfaitrice sans avoir analysé avec finesse la situation, d'un point de vue économique, historique, ... L'hameçonnage aux bons sentiments.

[Os_Free_World]

Je vous renvoie à la polémique précédente où justement un projet de réécriture licence restrictive GPL -> permissive MIT pour récupérer légalement le travail "libre". Tant que la nouveauté d'un projet libre ne relève pas d'un brevet, cela ne peut l'empêcher.

Ce que je disais ici c'est que votre argumentaire : "le libre n'est qu'une copie du propriétaire à qui revient le mérite de l'innovation" n'est pas pertinent. Il y aussi de l'inspiration/réutilisation dans l'autre sens, sans que cela soit de la copie puisque que l'on peut tout réutiliser directement sans verrouillage.

Les gens ont cette tendance à moins respecter ce qui est gratuit à l'accès, considérant comme déjà acquis. Cela a pourtant par certains aspects plus de valeurs, notamment des valeurs d'usage, vu que plus de choses sont possibles (modification, partage, réutilisation) à partir du libre.

La réponse est achetez le support pédagogique enseignant+élève en vous acquittant des droits.
J'ai été d'une génération d'informaticien en formation universitaire où tout était propriétaire : aussi bien les logiciels utilisés que les supports pédagogiques (support de cours, livres suggérés à lecture en complément des cours...).

Ainsi l'enseignement doit payer des droits pour avoir l'autorisation de construire son cours (Et encore, seulement sur les parties qu'ils acceptent de dévoiler, conditionné à l'aval d'un supérieur hiérarchique et non des créateurs etc.). L'étudiant doit repayer les cours, et donc indirectement les droits payés par l'enseignant. Et ensuite lorsque l'étudiant travaille, il veut lui rentabiliser l'investissement. Et donc il privatisera à son tour ce qu'il crée, d'autant plus cher qu'il dit amortir tous les coûts à sa charge. À chaque étape on decorelle le prix des coûts, qui s'additionnent. C'est comme ça qu'on aboutit à des études hors de prix dans les systèmes libéraux, ne rendant les études accessible qu'à certains. L'intelligence conditionné à l'économie. Fonctionner de la sorte ne fait pas sens, et heureusement que le libre développe des alternatives. Par ailleurs ce n'est pas viable, et c'est aussi pour cela que la propriété intellectuelle est limitée dans le temps. Le libre s'absout de toutes ces contraintes croissantes, de toutes ces interdépendances légales et économiques que les propriétaires s'imposent à eux-mêmes et entre eux pour s'assurer des rentes : le libre c'est plus simple, plus équitable et plus efficace.

Mais ils sont dans un domaine de financement de la recherche, où justement de tels développements peuvent être aussi des raisons d'être.

Il y a des raisons techniques évidentes à l'utilisation du libre, qui peut être une des raisons d'être du logiciel. Mais c'est là que selon moi vous distinguez trop les deux pour des raisons politiques. Dans les deux cas c'est de la recherche et du développement logiciel. Le fait que ce soit tout à fait viable en université montre que cela pourrait tout à fait l'être en entreprise (moyennant une évolution des modèles économiques ce qui n'est pas une mince affaire).

Le fait que la raison d'être d'un logiciel propriétaire ce soit les rentes, cela montre bien que la finalité est économique et non intellectuelle.

Ils pourraient aussi bien faire un développement propriétaire à mettre en commun auprès des intéressés (projet propriétaire partagé).

Mais pourquoi faire ?

Qui serait priorietaire du travail collectivement réalisé ?

Cela induirait non seulement des conflits d'intérêts et les laboratoires, en plus d'exclure tout laboratoire/entreprise pas encore dans le groupe des "intéressés et de conditionner leur participation ainsi que leurs modalités à une autorisation (délivrée par qui ce n'est pas clair).

Et une conséquence économique destructrice sur le logiciel propriétaire.

Cela n'est propre ni au libre, ni à leurs volontés : c'est une conséquence directe et logique du modèle économique choisi par les entreprises.

Un propriétaire récupérant toutes les parts de marché aurait le même effet destructeur sur le modèle économique de ses concurrents. Ce que vous dîtes revient à défendre le système libéral, sans défendre une de ses dimensions pourtant reconnue par tous les économistes libéraux comme essentielle à son fonctionnement : la concurrence.

Le libre s'approprie aussi des productions universitaires propriétaires.

Dans la mesure où ils ne sont pas propriétaires au sens détenteur du produit, pas vraiment.
En université, c'est les créateurs qui font le choix de publier en open source, il n'y a pas de contournement des volontés.

Si les brevets rapportent ensuite des capacités d'auto financements à l'université pour des recherches limitant la contribution du contribuable, en quoi cela serait déplorable ?

C'est celon cet argumentaire que l'université dépose des brevets en effet, et je trouve cela déplorable pour ces raisons :

L'université tourne en immense majorité sur des fonds publics. C'est un fait, les financements privés et les retours récupèrés sur les brevets sont une part négligeable de son budget.

Ces fonds publics sont ensuite utilisé pour développer des connaissances, dont certaines sont brevetables. C'est le choix du chercheur, qui dépose la connaissance ayant une application industrielle concrète. Et là deux cas : soit le brevet n'est pas racheté, et c'est du pur verrouillage sans intérêt, ayant en plus coûté au contribuable. Soit le brevet est racheté, et l'université a un retour sur investissement.

Le brevet est ensuite exploité par l'entreprise, dans le but de faire fructifier (généralement au maximum) son investissement. Il y a donc decorellation des coûts des prix (Notez que s'il est difficile d'évaluer la part des financements publics ayant servi à la production des brevets, au vu des moyens dépensé par l'université en salaire/matériel ce n'est pas bien rentable).
Mais de toute façon l'université ne pouvait pas l'exploiter, donc un peu c'est mieux que rien me direz vous.

Pour moi non : Mettons nous à la place du contribuable (pas dur c'est nous). Il paye de la recherche pour faire évoluer les connaissances et leurs transmissions en société. Cela coûte très cher (tester beaucoup de possibilités, recherche reproductible etc.) et lorsque enfin cela amène à la construction d'une connaissance concrète appliquable, celle ci est vendue ?
C'est à dire que le contribuable (public) a payé une connaissance, mais ne peut plus l'utiliser ? Et qu'au contraire, s'il veut bénéficier de l'usage concret de cette connaissance, il doit repayer les coûts de développements par le biais de redevances à l'entreprise (c'est bien lui qui paye le coût du brevet plus la marge que l'entreprise entend bien en tirer, qui se retrouve dans le coût des produits) ! Il paye donc 3 fois : une fois pour que le connaissances soit développée, son rachat par l'entreprise mais aussi la marge associé (la rente sur l'intellectuel privatif). Notez que cette 3eme fois n'est pas chiffré, et est potentiellement illimité (rente comme part par vente).

Pour résumer : quand le contribuable paye pour développer une connaissance, si elle est vendue au privé, il doit repayer pour y avoir accès (potentiellement encore plus cher que ce que ça lui a déjà coûté) (que ce soit pour utiliser la connaissance, en achetant le brevet à l'université ou à l'ayant droit, ou par le biais des produits usant de cette propriété intellectuelle).

D'où ma proposition : et sinon on ne payait qu'une fois, que ce qui est vraiment utile, pour qu'ensuite ce soit accessible à tous et permettre une libre concurrence ? (Dans ce cas de figure l'entreprise peut évidemment aussi utiliser cette connaissance, elle n'a juste pas à payer l'université pour cela et n'a pas de droit exclusif associé).

Sans compter les dérives du libre : dès que le banco est possible, certains ne se gênent pas, sur le bénévolat des petites mains des autres.

Mais dans la mesure où le logiciel est gratuit, de quel "banco" parlez vous ?

C'est d'autant plus ironique dans la position de celui qui défend le propriétaire : tirer le pactole pour quelques uns à partir d'un travail collectivement réalisé, c'est bien la manière dont est utilisé la propriété intellectuelle. Ce que vous décrivez comme une "dérive du libre", c'est la manière de fonctionner normale des propriétaires.

Ce que je reproche dans le terme libre (dans le contexte de la licence) c'est justement, dans le cadre de la licence historique, de ne pas être libre, le discours promotionnel d'univers Orwellien (d'où d'ailleurs le rappel instant à ne pas pipoter l'histoire sur qui a inventé quoi et à qui revient le mérite de l'innovation). Participer à un projet GPL, vous entrez dans une spirale où vous ne pouvez pas choisir et devez vous soumettre (obligé de republier en libre), contrairement aux licences permissives plus acceptable sur cette considération là (vous pouvez récupérer du travail libre même à des fins commerciales dans un cadre propriétaire sans obligation de le republier en libre).

Quand vous signez un contrat dans une entreprise, vous vous dépossédez de votre propre travail et du droit de l'utiliser et vous soumettez pleinement aux décisions de l'entreprise.

Ce que vous décrivez comme une "soumission au libre" c'est juste respecter les droits de licence ! Ce que vous défendez mordicus dans le cas du propriétaire.

Le propriétaire, c'est perdre les droits de partage et d'usage pour avoir un retour économique uniquement par le biais de l'entreprise.

Le libre, c'est renoncer aux droits d'exploitation économiques (que dans le cas de la licence GPL, les licences permissives permettent d'autres compromis intéressants), pour s'assurer un droit de réutilisation et de partage, autant pour soit que pour les autres.

Dans un cas la finalité est l'argent, dans l'autres les libertés et les usages.

Notez que si dans un cas on "se soumet" (je dirais plutôt adhère) à des modalités de partage, dans le cas des entreprises on se soumet littéralement à une hiérarchie. Dans un cas on se soumet à des idées, dans un cas on se soumet à des individus. Le libre restrictif, quand on y participe, on sait à quoi on s'engage : le partage en libre à son tour (qui est l'unique contrainte). Dans l'autre on se soumet à la hiérarchie et à leurs orientations politiques. Il veulent vendre la technologie que avez développé à un pays et pas un autre pour des raisons politiques ? Il veulent vous assigner à un autre projet pour des raisons internes ? Il arrêtent un projet que vous développez depuis 3 ans pour des "raisons stratégiques confidentielle" ? Tu obéis mon grand. Tu ne possèdes pas ton travail, tu ne possèdes pas la liberté de choisir par toi même. Et si le contrat est bien fait, il y a des clauses de confidentialité et tu n'as alors pas même le droit d'en parler !

Dans ce contexte, présenter le libre comme une soumission et le propriétaire comme la liberté, je trouve ça au mieux ironique (les cas que je décris sont caricaturaux, et les développeurs et dirigeants en entreprises sont aussi des personnes bien intentionnées. Tout ce que je décris est pourtant réel, a déjà été aura encore lieu en entreprise).

Oui, on commence à retrouver de telles tendances : par exemple, on fait la preuve qu'on peut techniquement être apte à répondre à un besoin pointu et si vous voulez qu'on l'implémente, alors il faut payer on ne va pas le faire bénévolement pour le bien de l'humanité :
https://matrix.org/blog/2024/09/whatsapp-dma/

Je ne comprends pas le problème que vous rabachez ici.

Qu'est-ce qui vous choque lorsque les gens demandent à être payé pour leur travail ?

Vous êtes ok pour payer créateurs + rentes mais pas juste les créateurs ?

Ce que vous tentez de décrire ici c'est une contradiction qui n'existe pas : le libre, ce n'est pas des bénévoles qui travaillent gratuitement, c'est une méthodologie de partage qui assure les libertés des utilisateurs. La manière dont on finance ou non c'est une autre question. (Les acteurs du libre répètent toujours que le libre ne veut pas dire gratuit : on utilise gratuitement, mais les développements nécessitent des frais et du travail qui se doivent de ne pas être à la charge du travailleur. ).

C'est une conséquence malgré tout là où un acteur du libre ne serait pas dans le militantisme anti propriétaire.
Mais je conçois tout à fait que certains participent à des projets libre sans voir les conséquences économiques ou idéologiques de leur participation, juste être heureux d'aller s'épanouir dans un projet créatif collectif.
D'où mon regret que l'aspect politico économique ne soit bien plus débattu et mis en avant.

Notez aussi que "s'épanouir dans un projet créatif collectif" n'est pas possible techniquement avec le propriétaire. Parce que le projet n'est pas ouvert justement.

Sinon je suis d'accord avec vous, ces considérations politiques devraient être plus débattues. Si possible pas de manière partisane, mais de manière terre à terre, en montrant les implications concrètes des deux modèles.

Tel indiqué, libérer un proket, surtout en Europe, relève d'une prise de risque complémentaire.

Le risque que vous décrivez, c'est un risque purement légal vis à vis du droit de propriété intellectuelle que vous défendez par ailleurs. Le fait que vouloir partagez gratuitement son travail puisse induire un risque montre bien à quel point la propriété intellectuelle est contreproductive.

C'est un schéma de mobilisation très classique sur des mouvances gauche extrême-gauche.

Encore une fois vous m'assimilez à des mouvements politiques que je ne revendique pas, sans que l'intérêt intellectuel de cette liaison ne soit explicité (c'est dommage, parce qu'un vrai lien politique à des mouvances politiques pourrait être intéressant. Mais pour cela il faut comprendre ces mouvances, ce qui demande du travail.)

Partir d'une communication sur une intention bienfaitrice pour l'intérêt général, mobiliser, diaboliser celui qui gêne, l'affaiblir, prendre sa place. Et certains rejoignent activement cette mobilisation en n'ayant à l'esprit que l'idée d'être dans une intention bienfaitrice sans avoir analysé avec finesse la situation, d'un point de vue économique, historique, ... L'hameçonnage aux bons sentiments.

Mais dites moi, quand je dis qu'au sein des logiques de développement propriétaire, on paye en boucle quelques chose développé une fois, s'agit-il de diabolisation partisane manipulatrice, ou d'une description factuelle d'un état de fait ?

Que sous la volonté de payer les créateurs, la propriété intellectuelle permet surtout le développement de rentes sur l'immatériel, aux dépens des créateurs qui ont déjà été payé, et des utilisateurs qui payent des développements déjà amortis ? C'est de la manipulation ou des faits ?

J'ai cette volonté d'être factuel, et d'émettre une critique de société qui se veut autant intelligente que constructrive. C'est par ailleurs pour cela que je prends le temps de développer sur internet, autant pour essayer de faire vivre ces idées, que de collecter des retours pour essayer de saisir ce qui m'échappe.

C'est aussi dans cette démarche de critique constructive que je vais critiquer votre démarche. Carl Jung disait souvent "on reproche aux autres ce qu'on arrive pas à se reprocher à soi même". En effet, celui qui diabolise les positions des autres, leur prêtajt des intentions de sabotages et de manipulation, c'est vous. "Et certains rejoignent activement cette mobilisation en n'ayant à l'esprit que l'idée d'être dans une intention bienfaitrice" vous attribuez des volontés négatives au libre. "L'hameçonnage aux bons sentiments."
Votre volonté de rabaisser les succès du libre s'inscrit dans la même démarche.
Ici vous décrédibilisez une critique de société sans y répondre pour maintenir un statut quo. Comme vous diabolisez les opinions politiques divergentes, "qui veulent juste détruire l'existant".

Cette position vous empêche de comprendre les contestations, et d'émettre une critique constructive de celle ci à votre tour, pour la faire évoluer vers quelques chose de plus juste.

L'inverse de la richesse, ce n'est pas la pauvreté, c'est le partage. L'économie doit créer des richesses à partager, et non pas soumettre le partage à condition pour l'enrichissement personnel.

Partageons l'intelligence pour pouvoir construire ensemble. Si vous voyez des intentions de manipulation ici, c'est que vous ne comprenez pas ce que le partage signifie.



Pour revenir à la copie : lorsque c'est du contenu propriétaire, il s'agit de partage non consenti. S'il s'agit de se soustraire aux autorisations des ayants droits pour assurer sa liberté par désobéissance civile, je trouve que cela fait totalement sens, dans la mesure où la justification de payer les créateurs n'est pas pleinement satisfaite : cela paye des rentes.
Il reste de notre responsabilité en tant que société de continuer à financer ces créateurs, si possible le plus directement possible, pour ne pas les laisser sans revenus. C'est le fait que l'entreprise soit un intermédiaire indispensable entre les créateurs et les utilisateurs, qui leur donne tant de pouvoir sur eux.

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Ce que je disais ici c'est que votre argumentaire : "le libre n'est qu'une copie du propriétaire à qui revient le mérite de l'innovation" n'est pas pertinent.

Je n'ai pas généralisé, j'ai indiqué que cela était souvent le cas.
Avec souvent un effort d'effacement historique de qui a le mérite (pour en revenir à l'Orwellien évoqué), faire beaucoup de bruit et ne parler que de l'implémentation libre et oublier de citer la paternité du concept réimplémenté.

Il y aussi de l'inspiration/réutilisation dans l'autre sens, sans que cela soit de la copie puisque que l'on peut tout réutiliser directement sans verrouillage.

Dans le cas de la réutilisation, cela relève souvent de l'interfaçage et non de la réutilisation, car sinon, telle la position FSF sur l'affaire Athropic, cela forcerait à libérer le code propriétaire ou violer la licence GPL.
Dans le cas de l'inspiration, je ne vois pas où cela l'empêcherait dans la plupart des cas, même si j'ai du mal à trouver immédiatement quelques exemples, si vous voulez bien en citer.

Ainsi l'enseignement doit payer des droits pour avoir l'autorisation de construire son cours (Et encore, seulement sur les parties qu'ils acceptent de dévoiler, conditionné à l'aval d'un supérieur hiérarchique et non des créateurs etc.).
L'étudiant doit repayer les cours, et donc indirectement les droits payés par l'enseignant.

Et ainsi les auteurs et société éditrices de matériel pédagogique ont une existence économique.

En université, c'est les créateurs qui font le choix de publier en open source, il n'y a pas de contournement des volontés.

Et là se pose la question du financement public de ce choix du fait de l'impact économique.

Mais dans la mesure où le logiciel est gratuit, de quel "banco" parlez vous ?

Toutes les fondations d'appels de fonds, développement de services rémunérés sur le travail bénévole des autres, etc.

Quand vous signez un contrat dans une entreprise, vous vous dépossédez de votre propre travail et du droit de l'utiliser et vous soumettez pleinement aux décisions de l'entreprise.

En contrepartie d'un avantage financier. Rien ne m'empêche de ne pas œuvrer pour une entreprise mais pour mon compte.

Ce que vous décrivez comme une "soumission au libre" c'est juste respecter les droits de licence ! C1e que vous défendez mordicus dans le cas du propriétaire.

Tout à fait, en respectant la licence historique quand bien même elle n'est évaluée légale en France, je me soumets à une licence restrictive alors qu'il y a des licences libres permissives.

Le libre, c'est renoncer aux droits d'exploitation économiques (que dans le cas de la licence GPL, les licences permissives permettent d'autres compromis intéressants),

Sur le code uniquement, certains font beaucoup de profits sur le service adossé au logiciel.

Ce que vous tentez de décrire ici c'est une contradiction qui n'existe pas : le libre, ce n'est pas des bénévoles qui travaillent gratuitement, c'est une méthodologie de partage qui assure les libertés des utilisateurs.

La licence n'oblige pas le bénévolat. Une grande partie a été réalisée bénévolement. D'autres se font payer pour coder (par exemple sociétés éditrices de distributions).

Notez aussi que "s'épanouir dans un projet créatif collectif" n'est pas possible techniquement avec le propriétaire. Parce que le projet n'est pas ouvert justement.

Il y a des projets qui sont un succès parce qu'il y a un bon meneur de projet, un visionnaire, en lieu d'une inertie participative anarchique.

Votre volonté de rabaisser les succès du libre s'inscrit dans la même démarche.

C'est une constatation factuelle.
Cela fait une trentaine d'année que je suis ce mouvement.
Dès que vous mettez un pied dans une structure où on pratique du libre, il y a du prosélytisme. Par exemple, viens apprendre à programmer en python dans mon club est rarement détaché d'un discours plus ou moins discret sur ce qu'est le mouvement du logiciel libre en aparté de l'objet de la réunion ou durant la réunion, avec un certain filtre, n'incluant justement pas l'analyse politique et économique, indiquant surtout que vous avez la recette de cuisine contrairement au plat livré cuisiné et que vous avez alors un réel avantage, qui, sur cet aspect là uniquement, est difficile à contester.

Et que bien des personnes s'engagent dans des projets libres par plaisir d'une création collective, sans analyser la portée politique et les conséquences économiques.
Ensuite, que des personnes soient enthousiastes du communisme ou du socialisme, et se servent du libre dans cet objectif en connaissance de cause, ils sont sur la bonne voie. Certains n'ont peut être pas tout compris.

Quant aux mouvances gauche extrême-gauche et le schéma mobiliser, diaboliser, s'approprier, on peut citer des affaires qui ont fait fort tapage médiatique :
- l'affaire du purin d'ortie : vente d'un produit phytosanitaire sans autorisation de mise sur le marché alors que tel le médicament, il faut faire valider son efficacité. Branle bas de combat, complot des multinationales... Alors que le fait d'avoir cette AMM (démarche payante) n'avait que pour but de protéger le consommateur. L'administration bienveillante qui faisait son travail de protection du consommateur a été diabolisée.
- l'affaire du catalogue officiel : pour vendre des semences, plants, il faut que la variété soit inscrite au catalogue officiel (démarche payante : une sorte de fiche d'identité d'une variété végétale de légume, fruit..). Ceci a pour but de protéger là aussi le consommateur : ainsi, lorsqu'on lui vend une plante qui ne correspond pas à la variété, il peut revendiquer la fiche d'identité. D'autre part, on ne vend pas n'importe quoi n'importe comment. Une telle mobilisation de diabolisation a même entrainé une modification de la loi qui protégeait ainsi le consommateur, au profit des marchands qui voulaient passer outre cette étape qualité et faire ainsi, eux plus de profits.

Dans les deux cas, mobilisation typique, orientée politiquement, diabolisation.... dont je trouve certaines analogies avec des pratiques de certains acteurs du libre.

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Dans le cas de la réutilisation, cela relève souvent de l'interfaçage et non de la réutilisation, car sinon, telle la position FSF sur l'affaire Athropic, cela forcerait à libérer le code propriétaire ou violer la licence GPL.

Le GPL n'est qu'une des licences. Et interfacer c'est de la réutilisation (on utilise le logiciel d'une nouvelle façon).

Dans le cas de l'inspiration, je ne vois pas où cela l'empêcherait dans la plupart des cas, même si j'ai du mal à trouver immédiatement quelques exemples, si vous voulez bien en citer.

Ce n'est pas le même type d'inspiration. Dans un cas il y a inspiration d'un produit fini qui est verrouillé. Dans l'autre, le logiciel est directement utilisable et modifiable : pas besoin de le refaire. C'est pour ça qu'on ne trouvera pas de ressemblance d'interface ou de fonction flagrante comme avec le propriétaire.
Cependant la base de code constitué par le logiciel libre est une base intellectuelle et formation et de compréhension qui inspire à peu près tout informaticien.

Et ainsi les auteurs et société éditrices de matériel pédagogique ont une existence économique.

En société actuellement, malgré le régime de propriété intellectuelle, les auteurs de matériels pédagogiques sont des professeurs d'université. Ils ont une existence économique.

Justement sous entendre que c'est privatiser ou travailler gratuitement c'est un faux dilemme, c'est rejeter tous les autres modèles économiques induisant des rapports plus justes.

Pour les sociétés éditrices de matériel pédagogique : si on a besoin qu'elles génèrent des supports on les paye pour ça. Par contre on refuse de payer un monopole sur des connaissances verrouillées. Qu'on les paye pour leur travail, pas pour des droits exclusifs.

Et là se pose la question du financement public de ce choix du fait de l'impact économique.

Dans la mesure où ça crée des outils accessibles à tous, permettant l'innovation et la libre concurrence, je ne vois pas comment l'impact économique pourrait être délétère.

Toutes les fondations d'appels de fonds, développement de services rémunérés sur le travail bénévole des autres, etc.

Ils font des appels de fonds pour du service et de nouveaux développements : ils ne sont pas payés pour le travail passé des bénévoles, mais pour le travail qu'ils effectuent dans sa prolongation. Il demandera à être payé pour des travaux' présents et futurs, par pour des développements passés (qui sont déjà accessibles librement à tous).

En contrepartie d'un avantage financier. Rien ne m'empêche de ne pas œuvrer pour une entreprise mais pour mon compte.

Ce que vous appelez un "avantage financier", c'est juste un salaire en fait. Heureusement que les gens sont payés pour travailler oui...

Et justement, c'est là que le système de propriété intellectuelle est très critiquable : l'asservissement n'est pas que économique.

Qu'est-ce qui empêche d'oeuvrer pour son compte en informatique ? La propriété intellectuelle ! Prenons l'exemple du traitement de texte : tu as des compétences et tu entrevois des modifications et évolutions possibles des logiciels. S'ils sont tous privé, tu peux soit réinventer la roue dans ton coin, soit tu es obligé de signer un contrat chez les ayants droits.

Oeuvrer à son compte, c'est faire usage d'un dimension essentielle d'un système libéral qui est bloqué par la propriété intellectuelle : la concurrence.

Sur le code uniquement, certains font beaucoup de profits sur le service adossé au logiciel.

Dans la mesure où ils sont payés une fois pour chaque service, je trouve que c'est un rapport économique plutôt juste à la société. C'est du profit sur le travail pas sur les droits.

Il y a des projets qui sont un succès parce on fermequ'il y a un bon meneur de projet, un visionnaire, en lieu d'une inertie participative anarchique.

Vous savez que ce n'est pas contradictoire ?
L'anarchie (ou plutôt les mouvements libertaires, le terme anarchie est associé au bordel alors qu'il n'y a pas nécessairement de lien) c'est le rejet de la hiérarchie. Ça n'exclue pas le fait qu'il y ait des meneurs, des personnes plus compétentes que les autres à même d'émettre des directives. Ce système défend juste que ces directives de soinet pas des ordres : il s'agit de conseil, s'ils sont pertinents on les applique. Sinon on les remet en question et on les fait évoluer.

Donc oui des meneurs de fait, pour des raisons de compétences et de qualité des directives, et une ouverture permettant à chacun de les appliquer ou de faire autre chose s'il a une meilleure idée.

C'est juste la liberté en fait. Certains feront usage de cette liberté pour faire n'importe quoi. Je dirais tant pis pour eux, ils ne seront pas reconnus par la communauté et auront fait des forks oubliables.

C'est une constatation factuelle.
Cela fait une trentaine d'année que je suis ce mouvement.
Dès que vous mettez un pied dans une structure où on pratique du libre, il y a du prosélytisme. Par exemple, viens apprendre à programmer en python dans mon club est rarement détaché d'un discours plus ou moins discret sur ce qu'est le mouvement du logiciel libre en aparté de l'objet de la réunion ou durant la réunion, avec un certain filtre, n'incluant justement pas l'analyse politique et économique, indiquant surtout que vous avez la recette de cuisine contrairement au plat livré cuisiné et que vous avez alors un réel avantage, qui, sur cet aspect là uniquement, est difficile à contester.

Alors les libertés offertes par le libre sont directement politiques. Dès lors l'aspect politique est énoncé. Comme vous le disiez, énoncer explicitement ses volontés est une bonne chose, qu'on en discute, plutôt que de rester dans le statut quo par défaut.

En effet l'histoire du livre de cuisine est difficilement contestable.

Mais pour l'aspect politique et économique : payer une fois les développements en amont de manière juste et transparente pour qu'ensuite ce soit accessible à tous, plutôt que payer des rentes sur l'intellectuel, cela fait aussi bien plus sens non ? Je trouve cet aspect tout aussi dur à contester. (Et je n'ai pas encore compris pourquoi cela ne vous semblait pas convaincant).

Et que bien des personnes s'engagent dans des projets libres par plaisir d'une création collective, sans analyser la portée politique et les conséquences économiques.
Ensuite, que des personnes soient enthousiastes du communisme ou du socialisme, et se servent du libre dans cet objectif en connaissance de cause, ils sont sur la bonne voie. Certains n'ont peut être pas tout compris.

Je pense qu'on peut tout à fait porter sciemment des convictions politiques avec le libre, sans adhèrer ni au communisme ni au socialisme.

Quant aux mouvances gauche extrême-gauche et le schéma mobiliser, diaboliser, s'approprier, on peut citer des affaires qui ont fait fort tapage médiatique :
- l'affaire du purin d'ortie : vente d'un produit phytosanitaire sans autorisation de mise sur le marché alors que tel le médicament, il faut faire valider son efficacité. Branle bas de combat, complot des multinationales... Alors que le fait d'avoir cette AMM (démarche payante) n'avait que pour but de protéger le consommateur.

Non, cela n'avait pas que pour but de protéger les consommateurs, d'où les contestations. Que vous n'avez pas comprises, d'où l'assimilation d'une critique pertinente à de la diabolisation en vue de manipulation politique.

L'administration bienveillante qui faisait son travail de protection du consommateur a été diabolisée.

Le manichéisme dont vous faites preuve ici montre que vous n'avez absolument rien compris à la situation (pas un mot sur le poids des lobbys au sein de ces administrations). Le fait qu'il s'agisse d'une manipulation politique n'est pas la conséquence de votre analyse de la situation (sinon vous auriez montré en quoi les critiques étaient pertinentes avant de démontrer ce en quoi elles ne l'étaient pas), mais semble ici être le point de départ de votre réflexion.

On a très clairement assez divagué, je ne répondrai pas plus à ce détournement de sujet.

Dans les deux cas, mobilisation typique, orientée politiquement, diabolisation.... dont je trouve certaines analogies avec des pratiques de certains acteurs du libre.

Arrêtons les analogies. Répondez directement à ces critiques directes sur le sujet dont il est question :

- Au sein des logiques de développement propriétaire, on paye en boucle quelques chose développé une fois.

- Sous la volonté de payer les créateurs, la propriété intellectuelle permet surtout le développement de rentes sur l'immatériel, aux dépens des créateurs qui ont déjà été payé, et des utilisateurs qui payent des développements déjà amortis.

Ces deux critiques des modèles économiques et des modèles de société associés : c'est de la manipulation politique ou de la critique pertinente ?

Dans la mesure où vous n'y répondez pas, tout en tentant de faire passer cela pour de la diabolisation, ce serait plutôt vous qui tenteriez ici de faire la manipulation politique. En faisant des liens avec des mouvances sans réels intérêts avec la construction du débat (et dont la pertinence est donc toute relative).

La diabolisation ça existe : distinguer ce qui relève de la critique constructive de ce qui relève de la pure manipulation idéologique infondée c'est un travail.

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Le GPL n'est qu'une des licences.

Tout à fait, mais c'est la licence historique. D'autres licences sont venus par la suite compléter cette proposition, soit pour des raisons de légalité territoriale (licence Cecill) ou lever des restrictions à la licence GPL.

Et interfacer c'est de la réutilisation (on utilise le logiciel d'une nouvelle façon).

C'est de l'utilisation, mais pas de la modification de code devant faire libérer le code propriétaire. Des projets libres sont même d'origine conçus pour être interfacés, et n'excluent pas l'interfaçage avec du propriétaire.

Par exemple, vous utilisez un framework libre pour faire un projet propriétaire : seules les modifications dans le framework sous licence GPL vous obligent à rediffuser en public votre amélioration, mais le logiciel propriétaire qui fait l'include quant à lui n'est pas concerné, un appel à librairie est un interfaçage avec un logiciel externe. Tout comme un logiciel propriétaire qui ferait utilisation avec un SGBDR libre.

Cependant la base de code constitué par le logiciel libre est une base intellectuelle et formation et de compréhension qui inspire à peu près tout informaticien.

On n'étudie pas à partir de code d'exemple. Le code d'exemple vient en illustration d'un support pédagogique théorique, un cas d'application.

En société actuellement, malgré le régime de propriété intellectuelle, les auteurs de matériels pédagogiques sont des professeurs d'université. Ils ont une existence économique.

Oui, certains éditent même des livres propriétaires pour s'en servir pour leurs étudiants ou des étudiants d'autres établissement. Il est normal que leur travail personne outre celui pour lequel ils sont réénumérés soit protégé et rétribué.
Cela leur fait un complément de revenu, ainsi qu'au circuit économique de l'édition, et un partage de connaissance.

C'est rejeter tous les autres modèles économiques induisant des rapports plus justes.

Même la Chine est très active dans les dépôts de brevets. Les lois sur la propriété intellectuelle sont des protections bienveillantes visant à protéger un auteur, pas à priver de la connaissance.
Et si des auteurs veulent abandonner leurs droits sous des licences libres, sans atteindre au droit des autres, cela est tout à fait possible et fait partie de leur liberté ; mais n'est pas sans conséquence économique, juridique.
Et le monde propriétaire doit s'adapter à ce nouveau style de concurrence.

Pour les sociétés éditrices de matériel pédagogique : si on a besoin qu'elles génèrent des supports on les paye pour ça. Par contre on refuse de payer un monopole sur des connaissances verrouillées.

Cela n'est pas la volonté de tout le monde, c'est un courant de pensée parmi d'autres, nous en revenons justement à ce sujet au cas d'Aaron Swartz précité qui est un cas médiatisé.

Dans la mesure où ça crée des outils accessibles à tous, permettant l'innovation et la libre concurrence, je ne vois pas comment l'impact économique pourrait être délétère.

En faisant un équivalent libre, cela affaibli ou détruit la société éditrice de l'équivalent propriétaire. Cette société engendrait beaucoup de création de valeur, va devoir licencier, chacun de ses informaticiens, chef de projet, ergonomiste, juriste, commercial, était un consommateur de biens et de services et n'aura plus de quoi consommer.
De même la monnaie libre qui se veut empêcher les accumulations de richesse et les grandes fortunes : ces derniers font travailler dans leur consommation beaucoup d'artisans d'art, ou je ne sais quelle profession qui a pour clientèle les personnes fortunées ou aisées.

Ils font des appels de fonds pour du service et de nouveaux développements : ils ne sont pas payés pour le travail passé des bénévoles, mais pour le travail qu'ils effectuent dans sa prolongation. Il demandera à être payé pour des travaux' présents et futurs, par pour des développements passés (qui sont déjà accessibles librement à tous).

C'est bien ce que je souligne, on fait de l'appel aux bons sentiments, c'est pour le bien être collectif qu'on libère, et ensuite du chantage, une fois le marché établi, à si vous ne me payez pas, je ne fais pas évoluer.

Qu'est-ce qui empêche d'oeuvrer pour son compte en informatique ? La propriété intellectuelle ! Prenons l'exemple du traitement de texte : tu as des compétences et tu entrevois des modifications et évolutions possibles des logiciels. S'ils sont tous privé, tu peux soit réinventer la roue dans ton coin, soit tu es obligé de signer un contrat chez les ayants droits.

Il est normal que les droits des ayants droits soient respectés.

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Pour en revenir au cas d'une bibliothèque GPL réimplémentée en MIT pour passer d'une licence restrictive à une licence permissive, un article sur "Le monde informatique" où la pratique est diabolisée par un intervenant comme "anti sociale", l'auteur au contraire, se servant de logiciels détecteurs de plagiat par comparaison de code source pour attester que cette ré implémentation n'a pas violé la GPL :
https://www.lemondeinformatique.fr/a...les-99614.html

Un intervenant estime l'économique du logiciel morte du faite de l'association logiciel libre qui alimente l'IA.

[Os_Free_World]

On n'étudie pas à partir de code d'exemple. Le code d'exemple vient en illustration d'un support pédagogique théorique, un cas d'application.

Dans le cadre de cours non, de formation auto-didacte si. Si on veut faire quelque chose, aller lire le code de personnes ayant fait un projet similaire est une façon d'apprendre tout à fait pertinente.

Oui, certains éditent même des livres propriétaires pour s'en servir pour leurs étudiants ou des étudiants d'autres établissement. Il est normal que leur travail personne outre celui pour lequel ils sont réénumérés soit protégé et rétribué.
Cela leur fait un complément de revenu, ainsi qu'au circuit économique de l'édition, et un partage de connaissance.

Ils sont rémunérés pour faire des cours. Préparer les cours et les supports associés fait partie des missions pour lesquelles ils sont payés.

Les sociétés d'édition génèrent de l'argent principalement grâce aux droits, pas pour leur travail. Pour les services qu'elles rendent à la société, je propose qu'on les paye de manière transparente pour cela, pas via des rentes sur l'intellectuel.

Les lois sur la propriété intellectuelle sont des protections bienveillantes visant à protéger un auteur, pas à priver de la connaissance.

Dans la mesure où la volonté de la propriété intellectuelle est de donner un monopole d'exploitation et de diffusion, elle est bien de priver les autres de l'accès et de l'usage pour des raisons économiques.

Par son affirmation pure sans la moindre remise en question vous faites exactement ce que je vous reproche : vous rejetez toute alternative sans en montrer la moindre compréhension ou analyse.

En faisant un équivalent libre, cela affaibli ou détruit la société éditrice de l'équivalent propriétaire.

C'est la concurrence, comme celle d'un autre priorietaire. On ne peut pas accepter la logique libérale et rejeter un de ses composantes essentielle.

Cette société engendrait beaucoup de création de valeur, va devoir licencier, chacun de ses informaticiens, chef de projet, ergonomiste, juriste, commercial, était un consommateur de biens et de services et n'aura plus de quoi consommer.

Dans la mesure où ils vendent en boucle quelques choses développé une fois, la valeur d'usage apporté à la société est relativement moindre. Et a un coût totalement exorbitant. En decorellant les coûts de production et de ventes, ils captent beaucoup de valeurs économiques pour créer peu de valeur d'usage, qui plus est très fortement conditionnée.

Dans ce contexte, ou la valeur apportée à la société est moindre, les emplois dont vous parlez ressemblent un peu à des bullshit job, qui perdent toute raison d'être en dehors des grandes structures insensées (on met en place une structure intellectuelle propriétaire, puis on paye des juristes pour la verrouiller. Il n'y a pas d'apport d'usage à la société par ce biais).

Mais surtout : les entreprises usant de propriété ne vont pas disparaitre, mais s'adapter. Tous ces emplois rendent un service concret à la société : mettons en place des structures de financement pour payer ces gens décemment (et de manière transparente). (Il y a encore un sophisme de la vitre cassée avec votre raisonnement par ailleurs, si la société ne dépense plus cet argent pour payer des gens pour des développements passés, elle peut utiliser cet argent pour les payer à réaliser des développements futurs : pas de perte d'emploi et un gain d'innovation).

C'est bien ce que je souligne, on fait de l'appel aux bons sentiments, c'est pour le bien être collectif qu'on libère, et ensuite du chantage, une fois le marché établi, à si vous ne me payez pas, je ne fais pas évoluer.

Demander à être payé pour son travail est une revendication légitime, et pas du tout du chantage.

Il est normal que les droits des ayants droits soient respectés.

Quand bien même ces droits n'ont pas de légitimité ? (Si vous vous voulez parler de cette légitimité, vous pouvez par exemple répondre à mes critiques qui se veulent constructives, plutôt que multiplier les parallèles douteux pour ne pas répondre directement).

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Ils sont rémunérés pour faire des cours. Préparer les cours et les supports associés fait partie des missions pour lesquelles ils sont payés.

Préparer ses cours fait partie de la mission ; ensuite les supports de cours sont des livres édités la plupart du temps, l'enseignant n'a pas obligation de créer et éditer son matériel pédagogique.

Les sociétés d'édition génèrent de l'argent principalement grâce aux droits, pas pour leur travail.

Elle portent un comité éditorial de vérification, une compétence sur le marché de l'édition, une force de vente, une prise de risque financier, il est normal qu'ils se rémunèrent pour cela.

elle est bien de priver les autres de l'accès et de l'usage pour des raisons économiques.

L'auteur peut ne pas adhérer à cette façon de le faire et est dans son droit de défendre son modèle économique.

Demander à être payé pour son travail est une revendication légitime, et pas du tout du chantage.

Bien sûr que vous avez le droit de demander une rémunération pour votre travail, sinon cela serait de l'esclavage si ce n'est pas du bénévolat consentit.
La stratégie dénoncée étant je recopie le domaine propriétaire, je l'affaiblis pour m'imposer par la gratuité et le bénévolat, et ensuite je profite de l'opportunité, bien loin des discours initiaux.
Dans l'article LMI deux messages ci-dessus, il est même considéré que le couple IA+Libre ne va pas mettre à terre seulement le logiciel propriétaire mais aussi le logiciel libre, donc à demander une rémunération pour faire du libre risque d'être difficile à justifier.

[Os_Free_World]

Elle portent un comité éditorial de vérification, une compétence sur le marché de l'édition, une force de vente, une prise de risque financier, il est normal qu'ils se rémunèrent pour cela.

Qu'est-ce que tout cela apporte concrètement à la société ?

Par ailleurs, il y a une decorellation entre les tâches dont vous parlez. Ils peuvent tout à fait le faire gratuitement s'ils ne vendent pas derrière. Ou alors être payé des fortunes pour l'avoir fait une fois. Ainsi justifier un système decorellant les deux parce qu'il permet de les financer, je trouve ça contradictoire.

Toute la partie marché et risque, tout cela est induit par la propriété intellectuelle. On les paye pour résoudre le problème de la propriété intellectuelle qui les finance.

Le comité de vérification par contre est concret est utile. Notez que cette partie n'est pas particulièrement rémunérée. Payons les pour ce travail.

L'auteur peut ne pas adhérer à cette façon de le faire et est dans son droit de défendre son modèle économique.

Défendre des modèles économiques aux dépens des intérêts humains, sans considération technique ou éthique, c'est quand même assez limité.
On peut défendre le modèle économique des champs de coton américain en ne se basant que sur des arguments économiques...

Et si, dans la mesure où la PI tend à transformer l'intellectuel en produit que l'on vend, en user c'est nécessairement adhérer à conditionner l'intellectuel et son accès à l'économie.

Cela se comprend par la nécessité de vivre de son travail : payons les en amont, moins de risques et plus de stabilité pour eux et plus d'accès pour tout le monde. Du vrai gagnant-gagnant.

La stratégie dénoncée étant je recopie le domaine propriétaire, je l'affaiblis pour m'imposer par la gratuité et le bénévolat, et ensuite je profite de l'opportunité, bien loin des discours initiaux.

1 - Je m'absous des contraintes légales pour pouvoir innover
2 - l'aspect ouvert et communautaire présente des avantages techniques évidents, donc le projet croit en popularité
3 - la compétence que j'ai acquis me permet de développer des usages particuliers. J'offre donc mes services pour permettre de développer des usages spécifiques. Notez qu'encore une fois c'est publié en libre donc accessible à tous. À chaque fois que je fais appel à lui pour résoudre une problématique, si tu as la même, cela te profite.

C'est juste du service. Mutualisé et intelligent.

Et on pourrait l'analyser sous le prisme libéral. "Il s'est investi pendant des années pour gagner en compétences. Il a pris des risques en développant une alternative dont il ne pouvait s'assurer du succès. Il vend désormais des compétences rares sur un marché économique"

Mais surtout, vous continuez de prêter des intentions vicieuses au libre, de sabotage. C'est du procès d'intention assez infondé.

Et pour ces services, tout ce qui les rend possible est en accès libre. Vous pouvez tout à fait vous former pour ensuite proposer les mêmes services qu'eux, tout à fait légalement. Le seul étalon ici, la seule contrainte, c'est les compétences, pas qui détient quels droits exclusifs.

Dans l'article LMI deux messages ci-dessus, il est même considéré que le couple IA+Libre ne va pas mettre à terre seulement le logiciel propriétaire mais aussi le logiciel libre, donc à demander une rémunération pour faire du libre risque d'être difficile à justifier.

Encore un détournement du sujet... Les IA ne sont pas prêtes de nous remplacer. Cela ne reste qu'un outil.
Notez aussi que votre peur est une conséquence du système libéral déshumanisé. Ils feront ce qui est rentable, pas ce qui est éthique. Ils remplaceront les hommes par des machines s'ils le peuvent. Les intérêts humains passent en second, ils se débarrasseront des codeurs humains qui ont pourtant rendu toutes ces technologies possibles dès qu'ils en auront l'occasion. En laissant notre pouvoir décisionnel à ces gens, nécessairement on va droit dans le mur.

Avec d'autres considérations au coeur du modèle, comme l'éthique, on peut tout à fait faire le choix de continuer à financer des développeurs humains. Le financement en amont peut tout à fait être conditionné à des contraintes de développement.

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Défendre des modèles économiques aux dépens des intérêts humains, sans considération technique ou éthique, c'est quand même assez limité.

Rien n'est parfait, mais l'humain m'a été semble t il, pour la plupart, plus prospère et heureux que dans les systèmes communistes aux millions de morts.

On peut défendre le modèle économique des champs de coton américain en ne se basant que sur des arguments économiques...

L'industrie du coton existe toujours, ayant remplacé l'esclavagisme par le salariat, à ma connaissance.

1 - Je m'absous des contraintes légales pour pouvoir innover

De déresponsabiliser sur l'utilisateur final est ce que fait la GPL, mais l'innovation n'est guère au rendez-vous, c'est de la reimplémentation de solutions propriétaires la plupart du temps.

2 - l'aspect ouvert et communautaire présente des avantages techniques évidents, donc le projet croit en popularité

Nous rentrons là effectivement dans des effets buzz, et non plus dans des considérations techniques, tel nous discutions du succès de python. Etouffer le passé a peut être son rôle là dedans auprès de personnes non informées.

Et on pourrait l'analyser sous le prisme libéral. "Il s'est investi pendant des années pour gagner en compétences. Il a pris des risques en développant une alternative dont il ne pouvait s'assurer du succès. Il vend désormais des compétences rares sur un marché économique"

La compétence s'acquiert aussi bien sur le marché propriétaire tel cela a été avec la plupart des informaticiens développant à façon.
Votre analyse sous le prisme libéral devrait être celle déjà développée : j'ai réimplémenté gratuitement le travail créé par un autre et le diffuse gratuitement, affaiblissant le marché commercial du créateur, et vais profiter ainsi de cette opportunité.
Un peu dans l'esprit des stratégies commerciales agressives de prix cassés du nouveau venu pour affaiblir la concurrence, et une fois celle-ci anéantie, faire ses choux gras.

Mais surtout, vous continuez de prêter des intentions vicieuses au libre, de sabotage. C'est du procès d'intention assez infondé.

La critique du système propriétaire a été une constante dans cette mouvance. Je vous donne le gâteau et sa recette, et eux vous le font payer sans vous donner la recette.
L'affaiblissement du marché propriétaire est une conséquence de fait du développement du marché du libre.
M. Stallman qualifie cette guerre politico-économique de "philosophie morale" : https://www.unibzmagazine.it/en/maga...chard-stallman

Notez aussi que votre peur est une conséquence du système libéral déshumanisé. Ils feront ce qui est rentable, pas ce qui est éthique. Ils remplaceront les hommes par des machines s'ils le peuvent. Les intérêts humains passent en second, ils se débarrasseront des codeurs humains qui ont pourtant rendu toutes ces technologies possibles dès qu'ils en auront l'occasion. En laissant notre pouvoir décisionnel à ces gens, nécessairement on va droit dans le mur.

C'est l'idée développée entre autres par la FSF, que le logiciel propriétaire vu un instrument de domination. Je ne pense pas qu'un logiciel libre soit plus préventif sur un logiciel propriétaire dans une optique de société technoautoritaire, étatique ou de conception libertarienne, rendre les actes courants de la vie dépendants d'une machine, que ce soit du logiciel libre ou propriétaire, ne change guère la donne.

Concernant le bénévolat, il est rappelé ici que M. Stallmann a commencé bénévolement son projet : https://www.britannica.com/biography/Richard-Stallman ; ensuite, il a été subventionné pour faire un n-ième éditeur de texte, un n-ième e compilateur, un n-ième débogueur (des travaux qui auraient pu être faits par des étudiants lors de leurs projets, des classiques de l'apprentissage en 1990) mais "libres".

[Os_Free_World]

Rien n'est parfait, mais l'humain m'a été semble t il, pour la plupart, plus prospère et heureux que dans les systèmes communistes aux millions de morts.

Bon bah là clairement on touche le fond niveau rigueur argumentative.

Je me demandais pourquoi toujours lier à des mouvements politiques sans que cela ait le moindre intérêt ? Pour pouvoir ensuite faire ce genre de réflexion aussi creuses qu'ininteressantes !

Assimiler toutes critiques du capitalisme au communisme, c'est non seulement faux et stupide en ignorant tous les autres axes de réflexion. Mais c'est aussi un homme de paille des plus ridicules, qui en plus est ici totalement hors sujet.

L'industrie du coton existe toujours, ayant remplacé l'esclavagisme par le salariat, à ma connaissance.

Vous n'avez encore une fois pas répondu à la critique qui était énoncée ici : en défendant des intérêts économiques aux dépens des intérêts humains, on peut être amené à défendre n'importe quoi. C'est d'autant plus contradictoire, quand le système économique ne satisfait plus les intérêts humains pour lesquels il a été mis en place.

Et oui, retirer des méthodes rentables mais inhumaines ne tue pas le business, cela le rend juste plus juste. Retirer la privatisation des connaissances ne détruirait pas la production intellectuelle, mais la ferait simplement évoluer.

De déresponsabiliser sur l'utilisateur final est ce que fait la GPL, mais l'innovation n'est guère au rendez-vous, c'est de la reimplémentation de solutions propriétaires la plupart du temps.

"L'innovation n'est guère au rendez-vous" c'est simplement factuellement faux, et a été prouvé par de nombreux exemples. Le mérite et les intérêts du logiciel libre ont très largement été reconnus par les informaticiens.

Nous rentrons là effectivement dans des effets buzz, et non plus dans des considérations techniques, tel nous discutions du succès de python. Etouffer le passé a peut être son rôle là dedans auprès de personnes non informées.

Les intérêts techniques du libre sont évidents et il faut être aveugle pour ne pas le reconnaître. Aller jusqu'à dire des absurdités comme "python n'est pas innovant" démontre une profonde incompréhension (et une haute probabilité que vous l'ayez à peine utilisé).

Enfin, quand bien même le logiciel libre n'existerait pas ou n'aurait jamais innové, en soit cela ne rendrait pas la critique du modèle propriétaire moins pertinente pour autant.

La compétence s'acquiert aussi bien sur le marché propriétaire tel cela a été avec la plupart des informaticiens développant à façon.

Et ainsi sur les technologies propriétaires, on est formé sur des outils sur lesquels on n'a aucun droit, ni de lecture de code pour la compréhension, ni de modifications pour ajuster le logiciel à nos besoins.

A l'époque si les gens se formaient sur du propriétaire, c'est aussi parce qu'ils n'avaient pas le choix. Maintenant qu'ils l'ont, ils font de plus en plus le choix, à raison, du libre.

Votre analyse sous le prisme libéral devrait être celle déjà développée : j'ai réimplémenté gratuitement le travail créé par un autre et le diffuse gratuitement, affaiblissant le marché commercial du créateur, et vais profiter ainsi de cette opportunité.
Un peu dans l'esprit des stratégies commerciales agressives de prix cassés du nouveau venu pour affaiblir la concurrence, et une fois celle-ci anéantie, faire ses choux gras.

Le libre ne fait jamais "choux gras", il vend juste des services et demande des subventions pour être payé une fois et que ce soit accessible à tous...

Ce que vous dites est d'autant plus ironique dans le contexte d'une industrie qui fait justement choux gras, en vendant en boucle un truc développé une fois par verrouillage, que vous défendez pourtant.

Et le fait que vous attribuiez même aux bénévoles des volontés d'accaparation économique montre à quel point le fait d'agir pour des considérations éthiques ou morale vous est étranger. Ceux qui vendent des services ou des subventions sont minoritaires, mais en plus c'est parfaitement légitime de demander à être payé une fois pour son travail.

La critique du système propriétaire a été une constante dans cette mouvance. Je vous donne le gâteau et sa recette, et eux vous le font payer sans vous donner la recette.
L'affaiblissement du marché propriétaire est une conséquence de fait du développement du marché du libre.
M. Stallman qualifie cette guerre politico-économique de "philosophie morale" : https://www.unibzmagazine.it/en/maga...chard-stallman

Faire des critiques et développer des alternatives sont des choses différentes du sabotage. Il y a un affaiblissement qui est la conséquence logique de la concurrence inérante à un système libéral.

Et par ailleurs on pourrait aller plus loin avec la comparaison de la recette de cuisine. Il est tout à fait normal et accepté, que lorsque l'on vende de la nourriture, il soit obligatoire d'en indiquer la composition. Au vu de l'importance du numérique, il semblerait tout à fait pertinent de réfléchir de la même façon sur les logiciels : l'accès au code pour pouvoir vérifier ce que font vraiment les outils que nous utilisons.

C'est l'idée développée entre autres par la FSF, que le logiciel propriétaire vu un instrument de domination. Je ne pense pas qu'un logiciel libre soit plus préventif sur un logiciel propriétaire dans une optique de société technoautoritaire, étatique ou de conception libertarienne, rendre les actes courants de la vie dépendants d'une machine, que ce soit du logiciel libre ou propriétaire, ne change guère la donne.

Évidemment que si : la centralisation de la prise de décision et l'opacité du code propriétaire en font le terreau idéal aux dérives autoritaires. Dès lors qu'on a accès aux codes permettant de comprendre quelles données sont extraites et de qu'elles manière elles sont traitées, cela change tout. Tout comme la possibilité de développer des alternatives décentralisées sans autorisation : cela permet de développer une alternative pour s'extraire des contrôles.

Par ailleurs, le système libéral ou la finalité des entreprises est le profit, bien trop souvent quelqu'en soient les moyens, pousse intrinsèquement à de l'analyse de données à des fins de consommation. Le fichage est déjà en place avec les logiciels propriétaires au sein de l'économie libérale : il ne reste plus qu'à en modifier l'usage.

Même dans un contexte libre, rendre les actes courants dépendant des machines pose tout de même question. Mais le contrôle sur les outils et les machines qu'induit le libre est pour moi un garde fou indispensable.

Concernant le bénévolat, il est rappelé ici que M. Stallmann a commencé bénévolement son projet : https://www.britannica.com/biography/Richard-Stallman ; ensuite, il a été subventionné pour faire un n-ième éditeur de texte, un n-ième e compilateur, un n-ième débogueur (des travaux qui auraient pu être faits par des étudiants lors de leurs projets, des classiques de l'apprentissage en 1990) mais "libres".

Comme vous n'avez jamais répondu à la question "En quoi demander à être payé une fois pour son travail pour qu'il soit ensuite accessible à tous pose problème ?", vous pouvez citer autant de demandes de subvention que vous voulez, cela n'aura toujours aucun intérêt.
Si les gens ont vu un intérêt à le financer, c'est que cela en avait probablement un. Les succès d'usage et d'innovation au sein des projets lancés par Stallman en sont la preuve. Mais si Stallman comme tout être humain est critiquable par de nombreux aspects, qu'en est-il de ses idées ?


Justement, je pense qu'on a bien assez monopolisé ce bon sujet par ailleurs, dans des divagations ressemblant malheureusement plus à une guerre d'ego qu'à une réflexion productive.

Donc je vous proposerai bien de recentrer le débat (on arrête la politique déconnecté de la PI, le mérite relatif à l'Open source et au propriétaire, l'IA et la société de contrôle. Si ce sont des sujets qui peuvent être intéressants, cela ne fait que nous éloigner du sujet. Je n'y répondrai plus.).

Je propose ces questions :

- La liberté d'accès aux connaissances justifie-t-elle la copie aux dépens des volontés des ayants droits ?

- La propriété intellectuelle decorelle les prix des coûts : cela n'a-t-il pas un effet contraire à ce qui est souhaitable relativement à l'innovation ?

- La liberté de copie devrait se proposer comme une solution au financement des créateurs et non comme un problème. Les financer pour qu'ils puissent produire sans risques de manière stable. Ce serait du gagnant-gagnant, autant pour les créateurs que les utilisateurs. Quels seraient les limites d'un tel système ?

Je vois qu'il y a quelques dislikes sur nos post. Ce serait super si justement, de nouvelles personnes venaient donner leur avis ici, cela nous permettrait probablement d'éviter de tourner en rond dans un effet de base clos comme c'est le cas ici (ces questions peuvent être un bon point de départ pour continuer la réflexion dans l'axe suivant la discussion, mais la relancer sur un autre axe relatif plus directement à l'axe de l'article initial l'est tout autant).

[Access_to_folder]

Je me demandais pourquoi toujours lier à des mouvements politiques sans que cela ait le moindre intérêt ?

Il y a tout intérêt au contraire à chercher les finalités d'un projet. Le libre a un impact économique et sociétal, une "philosophie".

Assimiler toutes critiques du capitalisme au communisme, c'est non seulement faux et stupide en ignorant tous les autres axes de réflexion.

Il y a des raccourcis de générations regrettables mais dans le cas présent, la mouvance du logiciel libre a des idéologies qu'on puisse rattacher à des tendances politiques.

La pensée communiste est souvent présente dans le milieu scientifique d'autre part.

en défendant des intérêts économiques aux dépens des intérêts humains, on peut être amené à défendre n'importe quoi. C'est d'autant plus contradictoire, quand le système économique ne satisfait plus les intérêts humains pour lesquels il a été mis en place.

L'intérêt humain est d'avoir à manger, un toit, la santé, et encore mieux la prospérité, donc que le système économique dont il dépend (avec toutes les évolutions visant à sa sécurisation : service public, caisses communautaires, etc... financées par l'activité économique prospère) soit maintenu et non affaibli.

"L'innovation n'est guère au rendez-vous" c'est simplement factuellement faux, et a été prouvé par de nombreux exemples.

Vous êtes arrivé à cette affirmation en assimilation création et innovation.

Le mérite et les intérêts du logiciel libre ont très largement été reconnus par les informaticiens.

Je suis informaticien et je ne me reconnais pas dans la reconnaissance du mérite et des intérêts du logiciel libre.

Et ainsi sur les technologies propriétaires, on est formé sur des outils sur lesquels on n'a aucun droit, ni de lecture de code pour la compréhension, ni de modifications pour ajuster le logiciel à nos besoins.

Il vous suffit de réimplémenter en payant des droits pour le brevet convoité afin que celui qui a innové soit rétribué de son travail méritant. Vous êtes privé de la liberté de piller le travail des autres, seulement.

A l'époque si les gens se formaient sur du propriétaire, c'est aussi parce qu'ils n'avaient pas le choix. Maintenant qu'ils l'ont, ils font de plus en plus le choix, à raison, du libre.

La formation en informatique relève sur des concepts généraux, pas sur de l'analyse de code de projet communautaire qui n'a peut être pas un intérêt pédagogique.

Le libre ne fait jamais "choux gras", il vend juste des services et demande des subventions pour être payé une fois et que ce soit accessible à tous...

En effet, les millions ne sont pas des milliards ; Pour M. Torvald, son projet a rapporté 50 millions de $, avec un salaire annuel de 1,5 million de $ via la Linux Foundation
https://www.biznas.co.uk/linus-torva...llion-fortune/

Évidemment que si : la centralisation de la prise de décision et l'opacité du code propriétaire en font le terreau idéal aux dérives autoritaires. Dès lors qu'on a accès aux codes permettant de comprendre quelles données sont extraites et de qu'elles manière elles sont traitées, cela change tout.

Rien n'empêche en libre de faire des traitements automatisés sur données autre que le logiciel officiellement publié, mettre sur une machine en exploitation un détourneur de données afin un logiciel officiellement publié approuvé, etc.

[quote] Le fichage est déjà en place avec les logiciels propriétaires au sein de l'économie libérale : il ne reste plus qu'à en modifier l'usage.

Même dans un contexte libre, rendre les actes courants dépendant des machines pose tout de même question. Mais le contrôle sur les outils et les machines qu'induit le libre est pour moi un garde fou indispensable.

Sauf erreur de ma part, je ne suis pas toute l'actualité, et vous remercie de me corriger si cela est faut, des logiciels libres font de la télémétrie et collecte de données personnelles :
https://support.mozilla.org/fr/kb/do...ctlocale=en-US
https://docs.telemetry.mozilla.org/

même si des usagers savent soulever des mécontentements lorsque la tentative est avancée : https://www.zdnet.com/article/audaci...-after-outcry/

Il existe même des frameworks pour faciliter la télémétrie opt-in dans un projet libre : https://github.com/KDE/kuserfeedback

Comme vous n'avez jamais répondu à la question "En quoi demander à être payé une fois pour son travail pour qu'il soit ensuite accessible à tous pose problème ?",

Le but du créateur est de maximiser son gain.

Si les gens ont vu un intérêt à le financer, c'est que cela en avait probablement un. Les succès d'usage et d'innovation au sein des projets lancés par Stallman en sont la preuve.

Je ne vois pas d'innovation dans les projets subventionnés par ce prix, seule la licence innove. Ce ne sont que des n-ièmes mais "libres".

- La liberté d'accès aux connaissances justifie-t-elle la copie aux dépens des volontés des ayants droits ?

C'est le législateur qui défini cela.

- La propriété intellectuelle decorelle les prix des coûts : cela n'a-t-il pas un effet contraire à ce qui est souhaitable relativement à l'innovation ?

Le moteur de l'innovation est l'appât du gain qu'un puisse faire avec.

[Os_Free_World]

Il y a tout intérêt au contraire à chercher les finalités d'un projet. Le libre a un impact économique et sociétal, une "philosophie".

Non non je vous assure, assimiler le logiciel libre et l'abolition/reformation de la propriété intellectuelle au communisme, ce n'est pas lier des volontés à des finalité.

Il y a des raccourcis de générations regrettables mais dans le cas présent, la mouvance du logiciel libre a des idéologies qu'on puisse rattacher à des tendances politiques.

La pensée communiste est souvent présente dans le milieu scientifique d'autre part.

Je pense que vous voulez dire "plus ou moins de gauche". Les gens ont les idées qu'ils veulent. Mais les discréditer par association, et non pas relativement aux idées en elles-mêmes, c'est intellectuellement paresseux et méthodologiquement fallacieux.

L'intérêt humain est d'avoir à manger, un toit, la santé, et encore mieux la prospérité, donc que le système économique dont il dépend (avec toutes les évolutions visant à sa sécurisation : service public, caisses communautaires, etc... financées par l'activité économique prospère) soit maintenu et non affaibli.

Un système économique (l'argent) est adossé à des réalités (biens et services). Les êtres humains n'ont pas particulièrement intérêt à ce que beaucoup d'argent circule, ils ont par contre tout à fait intérêt à pouvoir accéder à des biens et services indispensables.

Je pense qu'on devrait évaluer la prospérité d'un système économique non pas relativement à la quantité d'argent qui circule, mais à la quantité de biens et services qu'elle permet de faire circuler.

La propriété intellectuelle, en decorellant les prix des coûts, va ainsi directement à l'inverse de toute prospérité. Pour manger, en plus de payer l'agriculteur, il doit payer en boucle toute la théorie relative aux outils (moissonneuses batteuses etc.) quand bien même elle a été depuis longtemps amorties. Ainsi cela entraîne un surcoût important, lui rendant la nourriture plus chère et donc moins accessible. Pareil pour la santé, en devant payer en boucle les livres de santé ayant déjà été financé (qui sont à des coûts exorbitants) cela les études en santé plus chère et donc les soins moins accessible. Mais surtout en santé, il y a énormément de propriété intellectuelle sur les outils (scanner, IRM et robots chirurgicaux) qui coûtent donc bien plus cher que leurs coûts de production. Tous ces frais de retrouvent sur la facture à l'hôpital, les rendants moins accessible.

Ainsi, associer payer en boucle des idées et prospérité ou innovation, c'est pour moi fallacieux. On serait bien plus prospères, avec des prix plus justes des réalités concrètes et des fonds attribués aux innovations futures plutôt que passées.

Je suis informaticien et je ne me reconnais pas dans la reconnaissance du mérite et des intérêts du logiciel libre.

Dans la mesure où vous êtes utilisateur du libre, vous a été techniquement reconnu son intérêt.

Il vous suffit de réimplémenter en payant des droits pour le brevet convoité afin que celui qui a innové soit rétribué de son travail méritant. Vous êtes privé de la liberté de piller le travail des autres, seulement.

Le retour de l'association copie/vol non justifiée.
On ne peut ni lire ni modifier le code, ni repartager des versions modifiées pour participer à l'innovation. Il y a deux nombreuses libertés techniques qui ne sont pas respectées. Au vu de l'importance croissante des outils, ce sont des libertés très importantes.

La formation en informatique relève sur des concepts généraux, pas sur de l'analyse de code de projet communautaire qui n'a peut être pas un intérêt pédagogique.

Les enseignements ont des aspects pratiques. Lorsque tu es formé à mettre en pratique la théorie sur un outil, il t'es plus aisé d'utiliser cet outil qu'un autre, qui ne s'utilise pas exactement pareil. Il te faudrait réapprendre pour en utiliser un autre. Plus les outils sont complexes et différents, plus ce reapprentissage peut être long et difficile.

En effet, les millions ne sont pas des milliards ; Pour M. Torvald, son projet a rapporté 50 millions de $, avec un salaire annuel de 1,5 million de $ via la Linux Foundation
https://www.biznas.co.uk/linus-torva...llion-fortune/

Votre raisonnement inductif ici est limité : cet exemple seul ne montre pas la volonté d'enrichissement dans le logiciel libre en général. Des exemples comme ça il ne doit pas en avoir beaucoup.

Mais pour Linux, au vu de l'utilité qu'il a désormais dans la société, il a quand même un rapport coût/usage qui reste infiniment meilleur que tous les alternatives propriétaires (à l'échelle de la société comme des individus).

Le but du créateur est de maximiser son gain.

Cela ne répond pas du tout à la question "En quoi demander à être payé une fois pour son travail pour qu'il soit ensuite accessible à tous pose problème ?"

Le but du créateur c'est de créer. Comme il existe une structure légale lui permettant de maximiser son gain, certains le font. Cela reste une pratique discutable, générant des rapports deséquilibrés à la société.

Certaines personnes demandent ainsi à être payé une fois pour leur travail de manière transparente, cherchant ainsi à aligner leurs intérêts personnels avec les intérêts généraux.

C'est le législateur qui défini cela.

Au vu des arguments avancés justifiant ces lois (incitation à l'innovation, protection des créateurs) qui sont très critiquables, et pour lesquels la propriété intellectuelle fait l'inverse de ce pourquoi elle a été mise en place, je pense que sur cette question les législateurs font très mal leur boulot.

Le fait que cet question soit très peu soulevées dans le débat public, mais aussi le poids des lobbys sur ces questions y sont pour quelque chose. À nous maintenant en tant que société de se poser les bonnes questions pour faire avancer ces questions.

En tant que citoyen, faire de la désobéissance civile en copiant des logiciels pour ne plus payer des rentes, est une manière de remettre en question l'ordre établi.

Le moteur de l'innovation est l'appât du gain qu'un puisse faire avec.

La recherche scientifique est principalement faîtes dans les laboratoires publics, dont le fonctionnement est autre : les gens sont payés pour innover, et ensuite les résultats sont accessibles à tous pour qu'ils puissent être poursuivis.

Les idées s'alimentent entres elles : l'innovation est le moteur de l'innovation. Donner une finalité purement économique à l'innovation, c'est la freiner et non l'alimenter.

[Ryu2000]

Ce serait super si justement, de nouvelles personnes venaient donner leur avis ici, cela nous permettrait probablement d'éviter de tourner en rond dans un effet de base clos comme c'est le cas ici

Une des solutions pour sortir de la boucle c'est d'arrêter de répondre à l'autre.

La copie de logiciel semble être un sujet qui ne passionne pas les foules en ce moment...

Et pour le logiciel libre j'ai l'impression que :
- Access_to_folder est comme Martin Shkreli (il veut que les consommateurs paient)
- Os_Free_World est comme Jonas Salk (« il n’y a pas de brevet »)

Le logiciel libre c'est le top.
Généralement il existe toujours un logiciel payant meilleur que les logiciels libre mais je ne connais pas de meilleures alternatives à VLC, 7-Zip, Open Broadcaster Software, Notepad++, Git.
Quand tu te dis "Est-ce que je peux payer pour avoir mieux ?" et que la réponse est "Non" c'est merveilleux
Linux est utilisé dans les serveurs, dans les supercalculateurs, dans les centres de données, etc.

Il y a plein de logiciels géniaux :
Liste de logiciels libres

Pourvu que les logiciels comme Gimp, Blender, LibreOffice continuent de s'améliorer.
Il faudrait que je regarde le libre dans le domaine de la musique assistée par ordinateur (MAO), dans le domaine de la conception assistée par ordinateur (CAO).

Tout le monde ne peut pas se payer une licence de PhotoShop ou de SolidWorks.

[Jipété]

Une des solutions pour sortir de la boucle c'est d'arrêter de répondre à l'autre.

Solution que tu n'appliques pas souvent...

La copie de logiciel semble être un sujet qui ne passionne pas les foules en ce moment...

T'en connais beaucoup, des gens qui vont perdre leur temps à (essayer de) lire tout ce fatras de mots depuis quelques semaines et qui tourne en boucle ?

Quand il ne s'agit plus que d'un dialogue à deux personnes qui essayent à tour de rôle de clouer le bec à l'autre ?

[Access_to_folder]

La discussion sur le piratage a dévié sur les aspects politico économiques du libre, ce qui est peu souvent développé, et je conçois tout à fait que six pages de forum c'est lourd à lire, mais je pense que cela éclaire une vision des choses qui n'est pas couramment développée, tout en rejoignant l'idée que cela est un débat sans fin. Et justement, j'expose ma vision de la situation pour la soumettre à contradiction et voire les arguments qui puissent y être opposés.

Généralement il existe toujours un logiciel payant meilleur que les logiciels libre mais je ne connais pas de meilleures alternatives à VLC, 7-Zip, Open Broadcaster Software, Notepad++, Git.

VLC est un lecteur de média comme bien d'autres.
Git est une variante de CVS
Notepad++ est bien populaire mais un n-ième éditeur de texte lui aussi.
Les interfaces graphiques pour compressions (7zip) existent depuis les machines 8 bits.
Je n'ai pas pratiqué Open Broadcaster Software mais semble une implémentation libre façon Adobe Première.

Il n'y a aucun grief qualitatif, la question était économique et à qui revient l'innovation, alors que la plupart des logiciels libres ne font que reprendre des concepts propriétaires.

Linux est utilisé dans les serveurs, dans les supercalculateurs, dans les centres de données, etc.

Tout à fait, c'est sa position dominante, où il a des atouts sur certains points par rapport à un serveur Windows (système de fichiers, ...).
Mais il ne faut pas oublier que Linux est une réimplémentation d'Unix qui a toujours été prisé pour ces applications là.

Il faudrait que je regarde le libre dans le domaine de la musique assistée par ordinateur (MAO), dans le domaine de la conception assistée par ordinateur (CAO).

Cela a sur certains logiciels atteint l'équivalent de productions propriétaires commerciales.

Tout le monde ne peut pas se payer une licence de PhotoShop ou de SolidWorks.

C'est bien en ce sens de concurrence que je positionnais le logiciel libre affaiblissant le marché du logiciel propriétaire. A quoi bon en payer vu qu'en gratuit j'ai la même chose ?

[Ryu2000]

VLC est un lecteur de média comme bien d'autres.

Absolument pas.
VLC est différent des autres, tu n'as pas besoin d'installer des codecs audio et vidéo.
C'est un logiciel fantastique utilisé par beaucoup de gens y compris des professionnels de la vidéo.

Les interfaces graphiques pour compressions (7zip) existent depuis les machines 8 bits.

Le taux de compression des fichiers .7z est généralement bien supérieur à ceux de .zip et .rar.

Je n'ai pas pratiqué Open Broadcaster Software mais semble une implémentation libre façon Adobe Première.

C'est un logiciel de stream comme XSplit.

alors que la plupart des logiciels libres ne font que reprendre des concepts propriétaires.

Je ne crois pas.
Avant VLC il n'y avait pas de logiciel payant pour regarder des vidéos sans avoir à installer de codecs.
Apparemment WordPress est libre et est le premier CMS. (Wix, Squarespace, Weebly l'ont copiés)
Blender a été le premier à proposer des fonctions qui seront plus tard copié par Autodesk Maya, 3ds Max, Cinema 4D.
OBS était en avance sur Streamlabs OBS / XSplit.

Le logiciel libre invente souvent l'idée de base ou la rend accessible à tous puis une entreprise reprend l'idée, rend le logiciel joli, puis le vend à des entreprises.
Il y a aussi de l'innovation dans le libre.

A quoi bon en payer vu qu'en gratuit j'ai la même chose ?

C'est à l'entreprise qui propose un logiciel payant de se bouger le cul pour proposer toujours quelque chose de mieux !
Si tu te fais dépasser par le libre c'est entièrement de ta faute.
L'entreprise avait de l'argent à investir dans la recherche et le développement... Elle pouvait facilement garder le leadership.

C'est mieux pour tous les utilisateurs quand c'est libre.

Des logiciels payants ont une avance énorme sur le libre.
Les alternatives libre à Cubase, Solid Works, Vegas pro, PhotoShop, ne doivent pas être aussi bien que les logiciels payants.

======
Le libre ce n'est pas le sujet.
Le sujet c'est la copie de logiciel.
Tout a déjà été dit : utiliser un logiciel copié est illégal, dangereux, l’expérience est moins bonne qu'avec le vrai logiciel (pas de mise à jour).
Généralement la personne qui copie un logiciel n'a pas les moyens de payer le logiciel. Donc ça ne représente pas un réel manque à gagner pour l’entreprise.
Il arrive que quelqu'un utilise un logiciel copié, puis achète le logiciel.

La copie devient grave quand ça atteint le niveau de la puce R4 sur les Nintendo DS.
Là c'était peut-être trop...

J'ai l'impression qu'il est plus difficile pour une personne lambda de trouver et d'installer une copie de logiciel aujourd'hui.
Il n'y a plus les sites de crack et de keygen comme à l'époque.
Les Français ont très peur d'Hadopi donc ils sont moins nombreux à partager des fichiers illégaux en P2P (ils peuvent continuer le partage légal, par exemple on peut partager un iso de Linux Mint).

[Access_to_folder]

Absolument pas.
VLC est différent des autres, tu n'as pas besoin d'installer des codecs audio et vidéo.

Je connais, si vous considérez le fait qu'il ne faille pas installer de codecs tiers, en effet cela est une différence, pas une innovation.

Le taux de compression des fichiers .7z est généralement bien supérieur à ceux de .zip et .rar.

Si vous parliez de l'algorithme de compression et non le logiciel, d'accord. Car 7-zip est le logiciel utilisant l'algorithme de compression qui lui est nommé LZMA (pour le format .7z) , variante de LZ77, algorithme datant du milieu des années 70. Effectivement, il est rapide et compresse souvent mieux.

Apparemment WordPress est libre et est le premier CMS. (Wix, Squarespace, Weebly l'ont copiés)

J'ai connu avant Spip qui semble de la même époque, mais précédé par typo3 , en tant que CMS pour l'antériorité.
A ma connaissance, ils viennent en logiciel libre de ce qui se faisait ci et là projet par projet en propriétaire, et a favorisé les néophytes dans l'édition de sites aisément en lieu des éditeurs HTML.

Blender a été le premier à proposer des fonctions qui seront plus tard copié par Autodesk Maya, 3ds Max, Cinema 4D.
OBS était en avance sur Streamlabs OBS / XSplit.

Je ne connais guère ces domaines alors ne pourrais en débattre.

Le logiciel libre invente souvent l'idée de base ou la rend accessible à tous puis une entreprise reprend l'idée, rend le logiciel joli, puis le vend à des entreprises.
Il y a aussi de l'innovation dans le libre.

Je n'ai pas dit le contraire à savoir il n'y a aucune innovation ; j'ai dit que souvent le libre reimplémente des solutions propriétaires et le plus important c'est la réflexion en amont, faisant alors le travail le plus aisé pour celui qui copie.

C'est à l'entreprise qui propose un logiciel payant de se bouger le cul pour proposer toujours quelque chose de mieux !
Si tu te fais dépasser par le libre c'est entièrement de ta faute.

C'est le fait que cela est gratuit et réalisé en partie bénévolement ou avec subventionnement que cela fait une concurrence faussée.