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Bon un ultime rappel à la loi...
Ce n'est pas seulement votre point de vue, mais vos arguments purement juridiques qui sont creux.
Suivi d'une affirmation d'un état de fait. Il ne s'agit pas ici d'énoncer l'état de fait (qu'il soit légal ou économique), mais de réfléchir sa légitimité. Enfin débattre quoi...
Vous ne cherchez ni à comprendre, ni à questionner, c'est bien dommage.
Ni vous ni moi n'avons la maîtrise totale du sujet.
Il y a des évidences : le propriétaire est une brique opaque qu'on ne maitrise pas, mais bien mieux dans le respect des lois, des modes de fonctionnement du monde du business... C'est un moteur économique et de la recherche&développement.
Le libre a ses inconvénients, le rendant difficile à admettre dans certains modes organisationnels (faisant que certaines entreprises s'accaparent un logiciel libre pour le "privatiser" pour leurs usages internes ou leurs clients, en l'améliorant en le mettant à la sauce "corporate", "cathédrale"), a des impacts économiques évidents, et bien au delà des finalités politiques dans les considérations des intégristes du libre.
Par dessus tout cela, il y a des paramètres que nous ne maîtriserons pas vous et moi, les dessous de la géopolitique, des leviers de force au regard de ceux dont nous dépendons, car pour nous pauvres européens, nous sommes démunis aussi bien pour le hardware, que le software côté système d'exploitation, tout ayant été innové en grande partie aux US, et donc en solution de replis au gré des aléas diplomatiques avec qui tient la barre, le logiciel libre. Ce n'est pas la communauté du libre qui maîtrisera la chaîne de production du hardware.
Donc nous pourrions débattre sans fin, sans connaître l'issue réelle, mis à part les évidences rappelées tout au long de cette discussion.
Pour ma part, je suis l'évolution du logiciel libre en tant qu'observateur, analysant cela, mais en tant que développeur, n'y met pas une ligne de code.
Quand je vois les décisions prises en conséquence du mode de fonctionnement du monde du business, je pense qu'on perd énormément, autant factuellement qu'intellectuellement à réfléchir comme ça. Que sortir de ces cadres préconçus est difficile mais salvateur.Envoyé par Access_to_folder
Mais c'est justement à ce niveau que libre fait totalement sens : la possibilité de lire le code, de le comprendre, diminue voir supprime beaucoup de ses dépendances en rendant les personnes souveraines au niveau du logiciel. Et pour refaire le parallèle avec la création au sens large, souverains au niveau de la culture.
Et que de fait partager la force fludifie les rapports.
Et bien le hardware peut dans une certaine mesure être OpenSource (pas dans sa production bien sûr mais dans sa conception), je pense par exemple à Arduino ou RaspberryPi. Et que nous aurions beaucoup à gagner en avancant dans ce sens (une libre concurrence dans la production).
L'issue réelle ou la finalité n'est pour moi pas tant l'objectif de ce genre de discussion, que d'arriver à se comprendre et à poser des mots sur nos prises de position.
C'est par exemple comme ça que j'ai compris que la volonté première des créateurs n'était pas de faire un max de fric avec ce qu'ils ont développé une fois, mais de bien vivre de leur travail, ce qui est loin d'être facile. De fait ça a fait évoluer ma position et ce que j'envisage vis à vis de ces problèmes.
Ce que je trouve dommage la dedans, c'est que ce verrou est aussi un frein à l'accessibilité mais aussi à la continuité de votre travail. Peut-être qu'en libre, vous auriez accès à des retours, des contributions, des interfacages, qui seraient beaucoup plus intéressants intellectuellement que des retours économiques (indispensable par ailleurs on s'entend, d'où l'histoire des financements en amont).
Arduino est différent de Raspberry, pour comparer ce qui est comparable, il faut se rappeler une petite société Bulgare, qui avait fait un équivalent de Raspberry, mais contrairement à Mlle Framboise, revendiquait tous ses chipsets "open source". Leurs cartes étaient open‑hardware, contrairement au Raspberry Pi, dont plusieurs composants clés (notamment le GPU Broadcom) sont propriétaires. Les OLinuXino étaient décrites comme « complètement open‑source », avec schémas matériels, PCB, bootloaders et logiciels publiés librement, le SoC (System on Chip) Broadcom framboisé restant opaque, GPU VideoCore propriétaire... La Bulgare utilisant SoC Allwinner (autant que je me souvienne) eux‑mêmes pas 100 % libres, mais mieux documentés que Broadcom).
A noter que rien ne garanti qu'un chipset à contenu malveillant puisse être fourni pas le constructeur à un concepteur lui ayant remis un dossier de réalisation d'un chipset open source infaillible, difficile d' "autopsier" cela et vérifier une absence de sabotage sauf à être le propriétaire de l'usine de fabrication des SoC. Ce qui ramène à ma réflexion que si vous ne maitrisez pas la chaine du hardware (minerais, usines de fabrication), vous n'êtes maître de rien.
Mais historiquement, il est admis dans le milieu open source que le logiciel libre n'a pas de sens si le hardware n'est pas libre. Donc n'étant pas le cas actuellement sur la plupart du matériel, dire on passe au libre car on maîtrise le code est assez ridicule, même si c'est déjà moins pire qu'une brique opaque et relève donc bien d'une considération au delà de la considération technique.
Tu fais référence à la société Olimex (https://www.olimex.com/Products/OLin...ource-hardware) ?
Je connaissais pas ça à l'air très bien je vais me renseigner.
Alors oui il y a des dépendances entre software et hardware évidemment, comme on est dépendant entre nous en tant que société. C'est là que je suis fortement anti-libéral, c'est que la course au profit nous monte les uns contre les autres et nous rend parano. Il y a des raisons économiques au sabotage.
Les interdépendances sont normales et saines dans une société. Sans personne pour produire de la nourriture, et bien nous ne pourrions faire ni hardware ni software, nous devrions passer nos journées dans la forêt à chercher des glands, le tanin tout ça. On se rend service les uns les autres, mais on ne va pas se demander "peut-être qu'ils ont mis du poison dans la bouffe" ça n'aurait pas de sens.
Réfléchir en termes de sabotage et de tromperie, ce n'est pas naturel, c'est une conséquence de la logique entreprenariale.
Faut pas être naïf non plus et c'est pour ça que la transparence est utile.
(Il y a aussi les tensions internationales qui interviennent ici bien sûr. Mais comme elles sont aussi les conséquences de tensions économiques, orchestrés principalement par les entreprises, c'est un peu le serpent qui se mord la queue).
Alors justement, plus les briques sont ouvertes, plus les entrées/sorties des briques propriétaires restantes sont limitées et cela en diminue la complexité combinatoire, ce qui rend l'autopsie + réalisable.
Cela rend aussi les possibilités d'attaque associées bien plus faibles. Prenons la surveillance audio via un téléphone : l'entreprise pourrait, avec des détournements purement hardware, allumer le micro, récupérer les informations, les transmettre à la puce de communication pour transmettre ce qui est dit, sans que ce soit détectable ? Je ne dis pas que du hardware malveillant c'est impossible, je dis que sans logiciel malveillant dur à mettre en place en OS grâce aux gardes fous, c'est très limité..
Et aussi, si une entreprise hardware créé du matériel malveillant et le fournis en masse, j'ai du mal à croire que de utilisateurs formés à l'Open-Source et à la compréhension, que la communauté ne s'en rende pas compte. Ce serait ainsi un risque énorme pour l'entreprise. (Alors que le risque avec un mélange de code et hardware propriétaire c'est quoi ? Pour l'entreprise ? Plus dur à comprendre, à prouver etc.)
Mais pourquoi ils le feraient alors ?
Je pense que tu parles ici d'un enjeu de sécurité spécifique et pas de l'ensemble du logiciel libre, ça n'aurait pas de sens.
Tu aurais une source ?
Pour revenir aux considérations précédentes, je ne comprends pas trop la logique (je résume grossièrement) : "si tout était Open-source et transparent alors on serait en sécurité et en maîtrise. Mais comme il y a des briques qui ne le sont pas ça n'a pas de sens". Moi la conclusion que je tire c'est pas "faisons du propriétaire opaque de toute façon c'est foutu" mais plutôt "venez on fait les dernières briques en OS pour tout rendre transparent" (défi technique colossal au demeurant).
Et on reste d'accord que maîtriser la moitié logicielle c'est mieux que de ne rien maîtriser du tout quoi qu'il en soit.
Et bien sûr ce n'est pas qu'une pure considération technique.
Tu parlais de maîtrise : pour moi la question "philosophique" ici c'est "Est-ce que je dois maîtriser ce que les autres font, ou leur faire confiance et chercher à avancer ensemble ?"
Et que donner sa confiance gratuitement comme ça malheureusement dans notre monde c'est naïf, donc créons le cadre qui permet cela : Le Libre.
https://www.fsf.org/news/freebios.html par exemple ; il y a d'autres conférences sur les firmware, la demande de libérer les plans hardware du matériel propriétaire (ce qui à mon sens en soi n'est pas une garantie car il peut y avoir, tel indiqué, des fonctionnalités cachées non documentées, et le hardware n'est pas aisé à "autopsier", un jeu de tests sur une documentation de plans libérés parfait ne vous garanti pas d'avoir tout testé).
Pour M. Stallman, un BIOS propriétaire constitue une porte dérobée structurelle :
- impossible de vérifier ce qu’il fait réellement ;
- impossible de le modifier ;
- impossible de garantir qu’il ne restreint pas l’utilisateur ou ne contient pas de fonctionnalités malveillantes.
Dans sa logique, un ordinateur n’est vraiment libre que si le logiciel, le firmware et le matériel respectent les mêmes principes.
Ce qui est une évidence et donc pour ma part, en l'absence de cette garantie, la ritournelle : "avec le libre, on sait ce que le logiciel fait" demeure un argument vain.
Pour en revenir à vos idées anti libérales, vous devriez jeter un œil aux comptes de résultats des diverses sociétés de l'univers Linux bénéficiant du travail bénévole de la communauté et de la R&D du propriétaire, même si certaines payent des développeurs sur certains projets. Leurs bénéfices ne sont pas libérés.
C'est une demande légitime
Mais du coup tu défends la position qu'il faudrait libérer le hardware ?
Quoi qu'il en soit plus on accès, comprends et peut utiliser/modifier mieux c'est.
Et bien je ne suis pas totalement anti-libéral. Je dis juste que ces logiques nous montent les uns contre les autres.
Une libre concurrence et une liberté d'entreprendre restent des valeurs importantes.
Et oui, le libre bénéfice aux entreprises comme aux individus, je ne vois pas où est le problème. Par ailleurs "libérer des bénéfices" ne veut rien dire. La démarche c'est que ce ne soit plus au coeur des développements. Que se soit l'usage, avec le moins d'intermédiaires économiques possible (que les indispensables à un prix juste)
bonsoir oui d"accord mais ce que vous ne dites pas c'est que pour ce qui est des technos propriétaires rien ne nous dit que ça soit fait 100% maison
Rien qu'un logiciel de la suite Office ( Word,Excel..) utilise des briques logicielles venant de tierces parties bref des modules venant d'autres édtieurs.
pourquoi c'est difficile ? Parce que les logiciels libres sont trop génériques.
Par opposition aux logiciels métiers qui eux par définition sont spécifiques à un métier.
je n'arrive pas bien à comprendre à quelle vérité vous voulez arriver.
Ce sont des projets déjà menés pour la plupart en participatif, cela part dans tous les sens, parfois de manière non réfléchies, cela évolue sans cesse et souvent sans raison.
En entreprise, vous avez d'une part besoin de stabilité, d'un logiciel fort bien pensé avant, mené pas uniquement par des informaticiens (des juristes, des ergonomistes, de l'assurance qualité...) ce que l'on a du mal à trouver dans le mode de développement du logiciel libre, même parfois via des entreprises éditrices de distribution ayant mis en place des versions business. Les entreprises ont besoin d'une structure stable, juridiquement existante, en organisationnel compatible avec leur façon de travailler, etc.
Subsidiairement, on pourrait dire que la licence libre n'est de plus pas sérieusement acceptable dans un cadre professionnel.
Donc l'usage dans l'entreprise serait, via ses équipes informatique, de récupérer un projet libre (OS, logiciel), le stabilisent et l'adaptent en interne à leurs besoins selon les exigences et référentiels précités, ce que font d'ailleurs certaines.
A mon sens, pour une crédibilité entreprise, il faut une gestion cathédrale, sur du very long time service, avec une distribution, quant à l'OS ou la plupart des logiciels, prévue pour ne pas changer avant une dizaine d'années, si ce ne sont des corrections de bugs.
Ce n'est pas une vérité mais une évidence qui est souvent passée sous silence, opter pour le libre est aussi un choix politique, pas que technique.Je n'arrive pas bien à comprendre à quelle vérité vous voulez arriver.
+1
Oui le code est opaque on ne peut rien vérifier. Raison de plus que dire que propriétaire = sérieux et rigueur c'est de l'association politique, pas du tout une considération technique.
C'est un peu le serpent qui se mord la queue ton affaire, parce que le raison d'être des juristes c'est justement de défendre les logiques propriétaires. En soit d'un point de vue technique ils sont totalement dispensables.
Défendre le propriétaire en disant "eux ils sont sérieux ils ont des juristes" c'est fallacieux comme argument, c'est leur mode de fonctionnement privatif qui nécessite des juristes (qu'on paye malgré le fait que leur boulot soit de nous restreindre l'accès, en plus des marges, plus value, marketing etc qui ne sont pas dans nos intérêts).
En plus les juristes sont payés "les uns contre les autres" parce que ceux de l'entreprise A sont payés pour savoir comment contourner les droits de l'entreprise B, en plus de mettre en place le cadre de défense de leur propre entreprise. Cette méthodologie de développement à l'échelle de la société est totalement contreproductive.
Pour les ergonomistes et l'assurance qualité, et bien le temps et l'usage fait le tri.
Mais tu utilises du libre pour ton usage professionnel. Cela ne fait aucun sens ce que tu racontes.
C'est toi qui ramène pourtant toujours la discussion à des considérations techniques (cathédrales etc.)
Mais je te rejoins : ce qui est défendu par les logiques propriétaires ce n'est ni du mérite ni des considérations techniques pertinentes, c'est les logiques de développement capitaliste.
Dire que le libre tue les entreprises, c'est être incapable de réfléchir en dehors de ce prisme unique.
L'informatique ce n'est pas que du code, cela s'inscrit dans un environnement à la fois juridique et géopolitique.
Outre ne pas violer le travail des autres, il y a des réglementations à respecter, des normes de conception (ISO...) qui peuvent être exigées car elles ont été conçues justement pour normaliser et sécuriser une conception ou une prestation, et tout un tas d'autres métiers avec lesquels il faut collaborer.
Nous avons vu un exemple de réactivité du milieu du libre avec le RGPD où cela n'était le plus souvent pas considéré par les développeurs, nous ne sommes pas en faveur de ces lois, alors nous n'allons pas nous y investir, amenant donc des personnes à modifier du logiciel libre s'ils l'utilisaient, ou alors à migrer vers du propriétaire qui a été plus réactif à être en temps et en heure avec les exigences réglementaires.
Je n'exclue absolument pas d'utiliser du libre, encore mieux s'il est sous licence permissive type MIT, avec tout un travail d'audit en amont et dans le respect du droit des autres, sans savoir à réinventer la roue et profitant du travail libéré m'évitant du travail à moi même.Mais tu utilises du libre pour ton usage professionnel. Cela ne fait aucun sens ce que tu racontes.
Il s'agit là de considérations organisationnelles sur un projet technique, ce qui change énormément de paramètres dans l'aboutissement d'un projet.C'est toi qui ramène pourtant toujours la discussion à des considérations techniques (cathédrales etc.)
Le libre s'est développé à partir de la R&D propriétaire pour l'essentiel, on ne pipote pas l'histoire.Mais je te rejoins : ce qui est défendu par les logiques propriétaires ce n'est ni du mérite ni des considérations techniques pertinentes, c'est les logiques de développement capitaliste.
Dire que le libre tue les entreprises, c'est être incapable de réfléchir en dehors de ce prisme unique.
Vous avez le droit d'avoir des idées anti capitalistes, comme bien d'acteurs du logiciel libre, il faut juste par contre, comme tout acte de consommation, garder à l'esprit quelle est la conséquence de ce que l'on veut consommer.
Ce que j'ai répété à longueur de messages, c'est que ce cadre juridique repose sur des logiques et des bases mensongères, ou du moins questionnable : défendre les auteurs alors que cela défend les entreprises, booster la créativité alors qu'elle crée des freins voir des verrous légaux à l'innovation etc.
Et c'est donc la question du sujet - court-circuiter ses droits injustes est vraiment un problème ou une solution ?
Ce sujet de fond, sur la raison d'exister de ces lois, n'a presque pas été abordé dans cette discussion (alors que c'est finalement la question qui est indirectement posée quand on se questionne sur la moralité de la copie).
Et si fondamentalement, l'informatique ce n'est que du code. Du code dans un contexte, qui tourne sur hardware, pour remplir une fonction particulière, mais c'est avant tout du code. Le reste (juridique/géopolitique) s'y connecte bien sûr, mais dès lors le sujet n'est plus vraiment l'informatique.
De l'exacte même façon que le libre ne réinvente pas la roue en s'inspirant et copiant des logiciels propriétaires.
Par ailleurs respect du droit avec une astuce juridique, mais de leur volonté.
Et bref, cela montre bien que le libre n'est absolument pas incompatible avec un usage ou un développement professionnel.
Comme la majorité des entreprises utilisent du libre pour leurs développements. On ne pipote un état de fait évident dû autant à des considérations techniques qu'économique.
C'est justement une conséquence des logiques propriétaires : chercher qui a fait quoi plutôt que ce qu'on pourrait faire ensemble.
C'est vraiment extrêmement facile de blâmer les utilisateurs "on vous donne ce que vous voulez". (Argument de tous les vendeurs de tabac et autres drogues / jeux d'argent)
C'est d'ailleurs ce qui est malhonnête avec le logiciel propriétaire, cela crée des utilisateurs captifs qui dépendent pieds et poings liés des décisions de l'entreprise.
La consommation dépend de l'offre et de la demande. Si on ne vend que des glands, et bien nous n'aurions que des glands à manger. "Si vous voulez manger autre chose que des glands fallait pas alimenter les entreprises qui en vendent " - Mais il n'y a que ça à manger !
Et quand on ne veut plus consommer de cette façon, et qu'on développe des alternatives, qu'on cherche à ne plus être utilisateur mais acteur d'un projet, on est exposé à des risques juridiques. D'où le fait que ce soit un système de verrouillage.
Le capitalisme n'est par ailleurs pas la source de la consommation que par l'offre qu'il monopolise par tous les moyens, dont les moyens légaux. Il est évidemment acteur par un matraquage publicitaire et marketing constant. Qu'il conviendrait aussi de ne plus financer.
Bon je vais résumer les points importants pour que vous répondiez à ceux-ci, et ainsi recentrer sur des points qui me semblent pertinents (parce qui de l'oeuf et la poule entre le libre et le propriétaire n'a aucun intérêt).
Ma position c'est que :
La propriété intellectuelle ne défends pas les auteurs : elle défend les entreprises qui usent de ce système pour récupérer leurs droits. Ainsi défendre la propriété intellectuelle, ce n'est pas défendre ni le mérite ni la création : c'est défendre un modèle économique capitaliste.
C'est votre droit, mais prétendre par ce biais défendre les intérêts des créateurs et des consommateurs, alors que tous deux dépendent de ce système à leurs dépens (Perte de ses propres droits et prix decorellés du coût de production), c'est malhonnête.
A moins qu'il y ait quelques choses que j'ai raté dans votre développement ?
Habituellement le droit vient appuyer la morale, par exemple dans le droit de la famille depuis Napoléon.
Dans la morale actuelle, glorifier le pillage des autres n'est pas concevable, car le copieur est un prédateur, le créateur pillé affirmé en victime.
Très intéressante comme remarque, déjà en voulant séparer les usages professionnels des usages amateurs, éducatifs.Comme la majorité des entreprises utilisent du libre pour leurs développements.
Ce palmarès ne comporte que les demandes en matières d'offre d'emploi
https://dyb.fr/les-langages-de-progr...-strategiques/
1. Javascript : initialement implémenté dans le navigateur propriétaire Netscape.
2. Java : développé chez Sun Microsystems
3. Python : libre à sa conception. Mais n'innove guère ; j'avais d'ailleurs lancé la discussion "Python au collège et au lycée : choix réfléchi ou effet de mode ?" https://www.developpez.net/forums/d2...hi-effet-mode/ où ces arguments étaient développés.
4. C#, dérivé de C++ et de C, à l'origine langage propriétaire (Bell labs)
5. SQL, porté initialement par IBM, puis Oracle, basé sur des travaux de recherche de Edgar Frank Codd inventeur des SGBDR
6. PHP : déjà évoqué, libre à son origine, mais extraire des données d'un SGBDR par un langage pour l'envoyer sur un terminal n'a rien d'innovant.
7. Typescript : développé initialement par Microsoft.
8, Go, Rust : Go, inspiré de C et Pascal, mis en open source par une société privée Google l'ayant conçu. Rust : libre et développé dans le cas de la Mozilla Foundation, mais son se demande pourquoi ne pas utiliser Ada. A croire que chacun veut pour son égo plus que pour la technique des projets où y coller son nom.
La plupart des langages issus du propriétaires sont disponibles en libre, ce qui est exact, tout comme en propriétaire, du fait que les anciens s'étant bien implantés sont devenus des normes (ANSI, ...).
Sauf à avoir son équipe de développement, la plupart sont dans les mêmes contraintes avec le logiciel libre (cas du RGPD allez vous faire voir avec vos réglementations, démonstration qu'on peut répondre à la demande mais il faut sortir de l'argent pour qu'on vous le développe...).C'est d'ailleurs ce qui est malhonnête avec le logiciel propriétaire, cela crée des utilisateurs captifs qui dépendent pieds et poings liés des décisions de l'entreprise.
Déjà développé plus haut, les lois sont faites par des représentants du peuple, encore plus lorsqu'il s'agit des européennes en scrutin proportionnel, ce qui là aussi ne témoigne pas d'une volonté au regard de vos espoirs.Le capitalisme n'est par ailleurs pas la source de la consommation que par l'offre qu'il monopolise par tous les moyens, dont les moyens légaux.
En informatique, bien des projets ont été initiés par des personnes physiques, le mythe du développement dans le garage, qui après avoir consolidé leur projet, ont monté une entreprise pour exploiter leur idée et en tirer un bénéfice, et au gré de leur expansion, ont besoin de collaborateurs, qui vont profiter des conceptions originelles des fondateurs, et contre rémunération, les collaborateurs vont participer à continuer à porter ce projet collectivement, donc dans l'intérêt que le travail ayant donné naissance à l'entreprise soit protégé le mieux possible.La propriété intellectuelle ne défends pas les auteurs : elle défend les entreprises qui usent de ce système pour récupérer leurs droits.
Oui, mais le gain est le moteur de la créativité. Ceux qui bénévolement font du libre, recopient les idées des autres le plus souvent après que ces derniers aient pris des risques : financiers, juridiques, ...Ainsi défendre la propriété intellectuelle, ce n'est pas défendre ni le mérite ni la création : c'est défendre un modèle économique capitaliste.
Là pour moi c'est de l'idéologie pure.
Les gens agissent par appât du gain aussi parce que c'est le modèle sociétal dominant.
Mais ce n'est, malgré cet état de fait, pas du tout systématique.
Et je comprends enfin pourquoi vous rabaissez systématiquement tout ce qui est fait en libre au dépit de tout bon sens : des choses incroyables ont été faites en libre, sans le moindre appât du gain, contredisant le fondement même de votre raisonnement et du modèle que vous défendez.
Faites parce qu'elles sont utiles, parce qu'elles sont nécessaires, pour qu'elles soient accessibles, pour qu'on travaille ensemble et pas les uns contre les autres.
(Par ailleurs pour étendre au delà de l'informatique à la création en général, évidemment que les artistes ne créent pas par seul appât du gain. Ils veulent juste vivre de leur travail.)
Pour la prise de risques : il y a un investissement matériel et temporel. Savez vous qu'il est le même pour ceux qui codent en libre ? Ils utilisent peu ou prou les mêmes outils et codent à priori à peu près aussi vite.
Ce n'est une prise de risque qu'au regard de l'objectif : les gains individualistes.
Pareil pour le juridique : ils sont en proies à des risques induits par d'autres propriétaires voulant défendre une position (pour ne pas dire un monopole quand on attaque en justice tous les équivalents pourtant recodés de 0). Et à des risques vis à vis de n'importe qui ayant eu la même idée eux, ou voulant s'inspirer de leur travail pour aller plus loin sans leur demander la permission.
Ce n'est pas ainsi le risque qui justifie le gain, mais la structure mise en place permettant le gain qui induit des risques.
Et je dis gain, mais le bon terme serait bénéfice. La part qui vient après avoir payé le matériel et les développeurs, après avoir payé la création et ce qui la permet, qui est donc un surcoût dispensable.
Ainsi le financement participatif permet à la fois une rémunération juste et moins de risques pour les créateurs. Et une accessibilité sans limite, ouvrant des perspectives d'innovations incroyables.
Alors tout d'abord baser un raisonnement sur un mythe... Une belle concession à l'idéologie libérale...
Enfin ne retirons rien de la créativité de ce qu'il y a eu dans ces garages, mais remettons tout dans l'ordre.
1 - Ils n'ont pas inventé/découvert les semi-conducteurs. Dans la même veine ils ne reversent pas de droit, ni de royalties et encore moins demandent la permission à Ada Lovelace ou Alan Turing et leurs ayants droits (pour revenir très loin) ni aux intermédiaires entre les deux. Ce n'est tout simplement pas possible, les coûts nécessaires à l'investissement et la démarche administrative rendraient impossible l'innovation (comme ce système mis en place actuellement bloque ceux ayant des moyens plus limités d'ailleurs).
=> Tout cela pour dire que ce système n'est pas viable : ils font tout bloquer les usages de ce qu'ils créent tout en contournant ou usant directement de ce qui permet leur création (C'est aussi pour ça que les entreprises utilisent du libre, sinon pour beaucoup d'entre elles elles ne pourraient pas exister). C'est le prisme individualiste : on regarde que ce qu'on fait aux dépens de ce que les autres ont fait pour nous.
2 - Ils ont développé des choses dans leur garage, très bien. Cependant, évidemment, pour produire quelque chose d'un peu ambitieux, ils ont besoin de collaborateurs. Et alors, parce qu'ils étaient premiers, ils sont légitimes à posséder le travail des autres ? À choisir la part de rémunération qu'ils auront pour ce travail ? À user e moyen légaux pour les empêcher de travailler de leur côté de manière indépendante ? C'est bien un monopole bloquant, aux dépens des créateurs.
=> C'est l'extension de l'idéologie capitaliste au monde de l'abstrait, du non purement physique. Dans le capitalisme économique, celui qui possède les moyens au temps t, possède les retours au temps t+1, lui permettant de réinvestir et déposséder encore plus au temps t+2 etc. Créant des inégalités de richesses aberrantes totalement decorellés de toute création ou travail.
Ainsi, avec la propriété intellectuelle, celui qui possède les droits au temps t possède les droits de ce qui sera fait au t+1 etc. La propriété intellectuelle protège un modèle économique capitaliste, et non les créateurs ni les créations.
Bon je ne vais pas étendre la critique et divaguer jusqu'à une critique de nos démocraties malades jusqu'à l'os.
Prétendre que critiquer nos lois c'est ne pas vouloir respecter la démocratie, dans la mesure où le débat est le fondement même de toute démocratie, c'est un argument on ne peut plus creux.
Le fait qu'une simple copie soit considérée comme un vol, le libre comme "voulant affamer le propriétaire" montre à quel point les lobbys ont influencé le débat public.
Je me rappelle de la publicité ou on voyait un mec voler une télé qui était affreusement culpabilisante, sans le moindre argument. Je la trouvais ridicule et je me disais "personne ne va croire à ça quand même". Il faut croire que la manipulation de masse a fait son chemin, et que j'ai été bien naïf. Et que les millions investi dans cette propagande était un investissement capitaliste plutôt malin, qui leur a rapporté bien plus.
Plus on discute et plus je me rend compte à quel point le sujet mis sur la table par Mr Stallman et relayé par Stéphane le calme sont d'utilités publiques (merci beaucoup ça fait plaisir).
Avez vous lu l'article sur lequel nous nous basons ?
Citations :
"Les logiciels modernes intègrent de plus en plus de mécanismes de surveillance, de restrictions artificielles et de dépendance aux serveurs de l’éditeur."
Ça n'existe pas dans le libre, et quand bien même il suffirait de supprimer la partie lié à la surveillance et republier une version libre.
"Quand un éditeur vend une licence qui expire, espionne l’utilisateur et peut désactiver le produit à distance, le problème moral n’est plus la copie, mais le modèle économique lui-même."
Avez vous déjà vu un logiciel Open-source doubler son prix, changer les conditions d'un modèle d'abonnement privatif ?
Évidemment que l'usage du libre est infiniment plus libre que le propriétaire. Notez que le fait de pouvoir engager une équipe de développement pour résoudre vous même le problème est aussi une liberté.
Le libre ne pose que des problèmes techniques, réduites au minimum par un partage maximal du code et des connaissances.
Le propriétaire mélange des questions techniques et juridiques, en empêchant l'accès au code et en attaquant les équivalents.
Et bien on ne peut pas forcer quelqu'un à faire quelque chose non ? On appelle ça de l'esclavage.
Ils peuvent soit le faire eux mêmes soit payer quelqu'un pour le faire, pas exiger des autres qu'on le fasse pour eux.
Mais surtout : payer des gens pour leur travail c'est vraiment trop pour vous ? Ils ont tout fait bénévolement depuis des années. Là il y a un nouveau besoin, et du coup ils se disent "le bénévolat c'est bien mignon mais j'ai un frigo à remplir" et demande à être payé une fois pour le faire pour qu'ensuite ce soit accessible à tous, c'est trop pour vous ?
Vous acceptez de payer de manière opaque (on paye qui pourquoi ?) des développement passés eux même opaque en boucle au moment de l'accès, mais vous refusez de payer des développements transparents (on peut vérifier les fonctionnalités mais aussi leur qualité) de développeurs ayant prouvés leurs compétences au sein d'une communauté ?
Preuve que vous ne défendez pas les créateurs mais un modèle économique, et tout créateur/création sortant de ce prisme n'a aucune valeur à vos yeux.
Preuve en est avec python, qui malgré des possibilités incroyables et une adoption hyper large, ne trouve grâce à vos yeux.
"Rien de bien innovant" mais n'importe quoi.
Python a bien sûr des défauts, notamment en terme d'abstraction etc., mais cela reste un outil qui avec les API permet de connecter des logiciels et fonctions pour construire des pipelines en un temps record.
Pour ce qui est des performances, la plupart des API pythons sont codés en C. Donc python ne fait que la mise en lien des éléments et ainsi les performances peuvent être très bonne (comme tout outil il faut bien s'en servir évidemment).
Mais bref on dérive fortement du sujet initial sur la copie, l'intérêt technique et les défauts de python n'ont pas d'intérêt ici. Python est extrême innovant et offre des possibilités incroyables témoignant d'une grande créativité. Cela a des eceuils, et ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre, au regard des développements plus "vieilles écoles", notamment en prise en compte des contraintes machines mais aussi du développement algorithmique pur, ce pour quoi il n'est pas adapté. Cela reste une porte d'entrée à l'informatique très pertinente, et rien n'empêche aux utilisateurs de mettre le nez dans le code source des API et les modules C qu'ils appellent sans le savoir pour se former ensuite à la vraie algorithmie (pour peu qu'ils soient Open-source, défendre le propriétaire dans un cadre pédagogique ne fait pas du tout sens.
Cela reste une possibilité incroyable extrêmement innovante (autant le language en lui même que tous les développements qu'il a permis).
J'aimerais justement que vous explicitiez la morale sur laquelle le droit s'appuie dans ce cas précis.
Je vous propose par exemple cette vidéo (je vais lire vos références, j'espère que vous faites de même c'est le minimum dans un débat) : https://skeptikon.fr/w/o9rGRVjKqgoLF9HXrgi47L
C'est une présentation limpide et sourcée de la problématique par quelqu'un ayant réalisé une thèse sur le sujet.
Et vous votre base morale, c'est quoi ?
(Vous noterez que je vous ai posé la question déjà plusieurs fois sans réponse explicite à ce sujet).
C'est très léger et c'est plus une affirmation de ses convictions qu'un argumentaire.
Moi je trouve que c'est un beau retournement de paradigme :
1 - Cela se base sur l'assimilation de la copie et de l'inspiration au pillage, au vol.
2 - Cela place les entreprises capitalistes dans la position de victime pillée. C'est bien elle qui attaquent en justice ceux qui développent des équivalents. C'est bien elles qui mettent en place un monopole avant d'attaquer des concurrents.
Dans le cas du libre, dépenser ses sous dans des outils juridiques pour maintenir ses bénéfices aux dépens d'une solution collaborative ouverte, puis se placer en victime c'est quand même un tour de force.
3 - Toujours le paradigme créateur/entreprise mais : Quand une entreprise use d'un monopole légal pour que travailler pour quiconque d'autre qu'elle soit illégal, puis user des de ce même système légal de propriété intellectuelle pour possèder les créations futures aux dépens des créateurs, ce ne sont pas les créateurs les victimes, plutôt que l'entreprise.
L'entreprise, pour toutes ces raisons, est prédatrice.
Je pense par ailleurs que ce n'est pas vraiment la volonté des entrepreneurs, qui eux veulent simplement innover et vivre de leur travail, mais la conséquence de leur soumission à un modèle économique et juridique insensé. Ils ne sont pas nécessairement mal intentionnés, mais c'est comme ça que cela se fait et finalement ça les arrange bien.
Il n'y a rien d'incroyable : la plupart ont été des recopies de ce qui a été conçu par les autres, et l'essentiel du travail est la conception, l'idée, la recherche et le développement, le codage n'étant qu'une réalisation de ce qui a été réfléchi, innové.
Le libre a apporté un mode de gestion de projet : "le bazar", expliquant souvent des créations en surplus, qui n'apportent rien, un n-ième langage, un n-ième environnement graphique... (sans dénigrer les travaux de création de langage, réaliser un compilateur est un classique des étudiants en informatique d'un certain niveau, dans un contexte pédagogique, le plus souvent réimplémenter un langage normé existant qui a été bien réfléchi ; tout comme réaliser des briques d'un système d'exploitation, des couches réseau...).
Ainsi qu'un risque juridique s'ils viennent à ne pas respecter le droits des autres, car en Europe la GNU PL n'a - heureusement - pas de valeur légale et engage le concepteur de ce fait sur des clauses que visent à déresponsabiliser sur l'utilisateur la GPL.Pour la prise de risques : il y a un investissement matériel et temporel. Savez vous qu'il est le même pour ceux qui codent en libre ?
Encore plus vite vu que le travail essentiel est en amont, la conception, dont ils prennent, pour bien des projets, tout ce labeur à leur actif, expliquant alors une réactivité de développement, il est plus aisé de copier que d'innover.Ils utilisent peu ou prou les mêmes outils et codent à priori à peu près aussi vite.
Il y a des recopies illégales, des recopies légales, mais tel souligné, il faut voir plus loin : l'impact économique, politique. (à ce sujet, je vous signale un nouveau sur le forum "A quel point le logiciel libre alimente l’IA ?" https://www.developpez.net/forums/d2...alimente-l-ia/ )
Quant il y a violation de droit et qu'un mise en cause peut s'en prendre une, ce n'est pas moi qui irait le pleurer.Pareil pour le juridique : ils sont en proies à des risques induits par d'autres propriétaires voulant défendre une position (pour ne pas dire un monopole quand on attaque en justice tous les équivalents pourtant recodés de 0). Et à des risques vis à vis de n'importe qui ayant eu la même idée eux, ou voulant s'inspirer de leur travail pour aller plus loin sans leur demander la permission.
Oui, le mot financement est très apprécié dans ce milieu, et c'est moins communiste pour le partage des gains.Ainsi le financement participatif permet à la fois une rémunération juste et moins de risques pour les créateurs.
Il faut distinguer la recherche fondamentale et de l'industrialisation, en quelques sortes. Par exemple la recherche fondamentale ayant permis de concevoir la carte à puce par un français est anglaise.1 - Ils n'ont pas inventé/découvert les semi-conducteurs. Dans la même veine ils ne reversent pas de droit, ni de royalties et encore moins demandent la permission à Ada Lovelace ou Alan Turing et leurs ayants droits
L'informatique est avant tout une branche spécialisée des mathématiques dans ses conceptions théoriques (libres ou non); il y a ensuite les sciences appliquées, la réalisation concrète (libre ou non) : l'essentiel est de respecter la volonté des ayants droits.
Ada Lovelace est décédée en 1852, donc ce qui relèverait de droits serait alors expiré néanmoins. Alan Turing 1954.
Quant cela est le cas, ils payent pour exploiter un brevet existant ou rachat de compagnie ayant les droits.2 - Ils ont développé des choses dans leur garage, très bien. Cependant, évidemment, pour produire quelque chose d'un peu ambitieux, ils ont besoin de collaborateurs. Et alors, parce qu'ils étaient premiers, ils sont légitimes à posséder le travail des autres ?
Ce qui est normalement considéré bon en terme sociétal et que je rappelais, à savoir ce qui est prévu par la loi qui vient en renfort de la morale en y ajoutant une sanction. Morale variable suivant les époques, les régimes politiques, les influences confessionnelles.Et vous votre base morale, c'est quoi ?
C'est parfaitement ridicule ce que vous racontez. Si ce n'est "que des couches réseau" que des "briques" alors pourquoi ce serait innovant lorsque c'est fait dans le contexte propriétaire et pas quand c'est fait en libre ?
Et quand le libre est pionnier ? (Blender ou pyhon mais il y a plein d'autres exemples) C'est nul quand même.
C'est d'autant plus ridicule quand vous dites vous même utiliser du libre "pour ne pas réinventer la roue" - si c'est si peu innovant, si simple, mais pourquoi ne pas le refaire vous même en propriétaire plutôt que de détourner leurs volontés avec une astuce légale ?
C'est toute l'expression d'un dogme.
Je pense que c'est la conséquence assez triste de l'association argent-valeur. Ça ne génère pas d'argent donc ça n'a pas de valeur. Les gens ne respectent pas ce qui est gratuit. Si ce que vous utilisiez était propriétaire et que vous le payiez cher, probablement que vous le trouveriez alors formidable...
Pas une seule fois je n'ai parlé de communisme.
Si on finance en amont une fois, pour qu'ensuite ce soit accessible à tous gratuitement, de quels gains parlez vous ?
Vous voyez tellement tout par le prisme capitaliste, que vous voyez une escroquerie là où c'est juste un autre modèle économique.
Les entreprises ont mis en place des cessation de droit parce que ce système n'est pas viable. L'innovation serait alors impossible. Cependant elles le mettent en place dans leur propre développement pour développer un monopole. Cela nuit à l'innovation, aux dépens du profit.
Vu la vitesse à laquelle évoluent les technologies de nos jours, le système de monopole temporaire ne fait plus sens. Laissons les gens exprimer leur intelligence vis à vis de ce qui existe et développer les technologies, plutôt que de les cadrer et de les déposséder de leur travail aux dépens des entreprises.
Et différencier la recherche académique et en entreprenariale, c'est évidemment orienté : les idées développés par les uns serait utilisable par les autres (on se sert dans le domaine public) mais l'inverse serait impossible. Vous le voyez l'égoïsme ici ?
Certains travaillent pour tous, pour l'innovation et son accessibilité, quand d'autres défendent des intérêts économiques.
Une idée c'est une idée, pas un produit : elle se base sur d'autres et c'est un continuum intellectuel. Venir y ancrer des logiques économiques en aval est stupide : c'est un frein. L'argent ne devrait être là qu'en amont, pour permettre aux idées d'exister, pas pour les posséder.
Il faut être aveugle pour ne pas voir le verouillage que cela induit !
Par exemple, si les codes libre que vous utilisez étaient privés, et que l'entreprise refuse de vous céder les droits pour conserver un monopole, êtes vous conscient que vous ne pourriez pas exercer votre activité ? (Let's go chercher des glands)
"La loi est morale parce qu'elle se base sur la morale."
Qu'elles sont ces bases morales sur lesquelles les loi s'appuient ?
"C'est moral parce que c'est dans la loi."
Vous le voyez le sophisme là ?
Qu'avec cette rigueur argumentaire totalement inexistante on peut justifier tout et n'importe quoi sans le moindre argument ?
D'ailleurs vous l'avez même pas regardé ma référence (ou alors vous n'y avez pas compris quoi que ce soit pour y faire référence ou la critiquer). Dire que je lis pourtant toutes vos auto-références d'un niveau au mieux moyen...
C'est le respect historique. Les innovateurs auraient été les partisans du libre et non des sociétés privées, je dirais les choses telles elles l'auraient été mais c'est l'inverse dans la plupart des cas. Les choses ont été ainsi.
Je vois le respect du droit des créateurs, qui ont à leur guise de libérer s'ils le souhaitent ; là où il y a militantisme voire pressions pour faire céder aux ayants droits protégeant leurs créations de les mettre dans le domaine public.Vous voyez tellement tout par le prisme capitaliste, que vous voyez une escroquerie là où c'est juste un autre modèle économique.
Ayant eu moi même des démarchages pour "libérer" du code, je peux parler d'expérience.
Vous vous posez en victime en reprochant à des personnes qui bénéficient de protection quant à leur travail d'en profiter. Dans vos idéaux, cela est injuste, dans les réalités et le fonctionnement de notre société, c'est l'inverse.Il faut être aveugle pour ne pas voir le verouillage que cela induit !
Soit le concept est breveté, je ne pourrais pas faire autrement que de demander un droit d'exploitation du brevet.Par exemple, si les codes libre que vous utilisez étaient privés, et que l'entreprise refuse de vous céder les droits pour conserver un monopole, êtes vous conscient que vous ne pourriez pas exercer votre activité ?
Soit le concept n'est pas breveté, ou autre protection de propriété intellectuelle, je programmerais en propriétaire ce que je ne pourrais pas obtenir autrement.
Quand vous dites que le code libre n'est pas innovant, il n'y a rien d'historique la dedans, c'est juste l'expression d'un dogme.
C'est flagrant quand vous sortez des absurdités comme "python n'est pas innovant".
Le monde est bien plus vaste que ce que l'on pense. Je doute que vous connaissiez 10% des codes partagés en libre qui existent. Alors sortir ce genre de généralités absurdes mais en plus les présenter comme une vérité historique, c'est tout l'étalage d'une ignorance.
(Je pense par ailleurs que c'est une astuce psychologique, "je contourne les volontés des auteurs libres, mais finalement c'est normal c'est eux qui ne sont qu'une copie du propriétaire donc c'est ok")
Alors non seulement vous n'avez jamais consulté une seule des références sur lesquelles je m'appuie (ah si une je suis mauvaise langue enfin c'est maigre quand même). Mais surtout vous répondez complètement à côté de la raison pourquoi j'ai dit ça, vous sortez les phrases de leur contexte, pas pour y répondre mais pour énoncer des généralités (Je précise tout cela parce que dans un débat c'est terriblement dommage : ça vide tout discours du moindre intérêt).
Et par ailleurs, du moment où on défend une position on est militant. Les défenseurs du libre ne sont pas plus militants que vous dans votre défense du propriétaire.
Bref je reprends pour ce point en particulier :
Moi : Ainsi le financement participatif permet à la fois une rémunération juste et moins de risques pour les créateurs. [Tentative désespérée de recentrer le débat. A cette proposition vous n'avez d'ailleurs jamais ne serait-ce qu'essayé de répodre]
Vous : Oui, le mot financement est très apprécié dans ce milieu, et c'est moins communiste pour le partage des gains.
Moi : Pas une seule fois je n'ai parlé de communisme.
Si on finance en amont une fois, pour qu'ensuite ce soit accessible à tous gratuitement, de quels gains parlez vous ?
Vous voyez tellement tout par le prisme capitaliste, que vous voyez une escroquerie là où c'est juste un autre modèle économique
Vous : Je vois le respect du droit des créateurs, qui ont à leur guise de libérer s'ils le souhaitent
Du coup vous ne répondez pas à la question, et vous percevez le financement participatif en amont comme un escroquerie pour s'accaparer les gains parce que vous ne réfléchissez qu'au sein du mode de réflexion dominant capitaliste.
Avoir systèmatiquement ce ton de donneur de leçon tout en n'ayant pas la rigueur suffisante dans un débat pour répondre de manière cohérente à des questions c'est dommage. Ça arrive c'est humain, mais quand ça devient presque systématique cela ressemble à une volonté de détourner les questions plutôt que d'y répondre.
Pour savoir si cela est injuste ou non, il faudrait peut-être se poser la question de la moralité ? Répondre à mes développements cherchant à tirer des conclusions ?
Par ailleurs il y a évidemment dans ces réflexions une volonté de remettre en question le fonctionnement de la société, donc y répondre par "mais c'est pas comme ça que ça fonctionne" c'est répondre totalement à côté. Évidemment que ce n'est pas comme ça que cela fonctionne actuellement et c'est la base même de la critique qui est énoncée.
Et si le droit d'exploitation vous est refusé, pour conserver un monopole pour des raisons économiques ?
Dans ce cas là il me semble bien, qu'un être humain pourrait innover mais n'y est pas autorisé. La connaissance est ainsi au service de l'économie, qui la freine au lieu de la financer.
Non, ce sont les faits, qui ont été argumenté de manière précédente.
C'est un fait là aussi.C'est flagrant quand vous sortez des absurdités comme "python n'est pas innovant".
C'est de la programmation impérative structurée, fonctionnelle, orientée objet (pour ce dernier, ce dont il n'est pas idéal pour une initiation à la programmation).
Typage dynamique fort, mémoire par ramasse-miettes (ce qui nous ramène au Lisp, aux années 70) et d'un système de gestion d'exceptions ; il est ainsi similaire à Perl, Ruby, Scheme, Smalltalk et Tcl.
Python est souvent indiqué dans la lignée des ancêtres : Perl, Scheme, Smalltalk et Tcl, le tout de parenté Lisp, comme d'autres langages contemporains en sont aussi des dérivés.
Où voyez vous de l'innovation ?
C'est plus un n ième langage qui a buzzé, une fioriture. Ce n'est pas parce qu'il en tête des langages utilisés qu'il est forcément un bon choix. Un peu comme pour l'audimat télévisuel.
Cela de plus parasite les portabilités de créations "libres" sur des systèmes d'exploitation où il n'y aurait pas Python de porté (anciens OS...), forçant à réécrire le code dans un langage plus universel que Python (j'indiquais en exemple favorable SQLite écrit en C), ce qui au passage a d'autres atouts.
Au regard de la quantité, aucun humain ne peut cela.Je doute que vous connaissiez 10% des codes partagés en libre qui existent.
Mais prenez par exemple les logiciels dans un dépôt officiel d'une distribution Linux, statistiquement, ce qui est innovation frôle le zéro.
Le militant a parfois l'art de singer au profit de ce qu'il défend.Et par ailleurs, du moment où on défend une position on est militant. Les défenseurs du libre ne sont pas plus militants que vous dans votre défense du propriétaire.
Je ne fais que corriger des erreurs et remettre les faits tels qu'ils sont.
Le profit serait supérieur si le propriétaire n'était pas menacé et le développement en propriétaire...Vous : Oui, le mot financement est très apprécié dans ce milieu, et c'est moins communiste pour le partage des gains.
C'est moi qui ait indiqué que ces projets libres relevaient d'idéologies entre anarchisme, socialisme, communisme, au niveau de leur "philosophie", ce qui est communément admis, mais dans la pratique,Moi : Pas une seule fois je n'ai parlé de communisme.
dès qu'il peut y avoir du gain financier, c'est moins dans l'idée de partage, effectivement.
Il y a du libre légal, et du libre illégal (réexploitant illégalement des brevets etc.).Vous voyez tellement tout par le prisme capitaliste, que vous voyez une escroquerie là où c'est juste un autre modèle économique
Dire que beaucoup d'acteur du libre se la jouent en héros alors qu'ils ne font que reprendre des idées des autres, peut effectivement relever de l'escroquerie intellectuelle, en faussant les faits, quand bien même le logiciel serait quant à lui respectueux des droits des autres.
Des logiciels propriétaires imitent d'autres logiciels propriétaires tout en restant dans la légalité et ne violant pas les droits de l'imité.
Il appartient à l'ayant droit de choisir ce qu'il veut faire de sa création qui lui appartient. Les autres n'avaient qu'à innover à sa place... et maintenant subir ses volontés.Et si le droit d'exploitation vous est refusé, pour conserver un monopole pour des raisons économiques ?
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