Discussion :

[ddoumeche]

Mir est resté en orbite 15 ans. Et de l'avis des spécialistes à l'époque, il était urgent qu'elle soit projetée dans l'atmosphère car elle n'était quasiment plus manœuvrable et commençait à montrer des signes de début de dislocation. Les russes étaient en réalité, sur le point d'en perdre le contrôle. Elle serait de toute façon, retombée sur terre d'elle même en quelques mois sans doute, de manière totalement incontrôlée et possiblement sur une zone habitée, car il devenait impossible de la stabiliser sur son orbite.
D'ailleurs la chute de Mir était une inconnue car, de l'aveu des russes eux-mêmes à l'époque, ils n'étaient pas sur qu'il lui reste suffisamment de carburant, et qu'ils puissent en garder le contrôle suffisamment longtemps pour qu'elle ne tombe pas sur des zones habitées

Mir n'a jamais été manoeuvrable en elle même, aucun de ses modules ne disposant de moteur encore moins de carburant, et reposait toujours sur un vaisseau Progress, c'est d'ailleurs le Progress M1-5 qui a guidé sa chute finale. Mais elle était sur une orbite stable et ne risquait donc rien. Voila donc une manière étrange de présenter les choses, quel spécialiste a pu dire cela ?

C'est triste de se réclamer de Descartes et d'enchainer immédiatement avec un gloubi-boulga qui mélange tout ce qui a pu être raconté de manière incohérente, pour comme a votre habitude brouiller le propos de l'autre pour ne pas y répondre honnêtement. Votre éloge le ferait se retourner dans sa tombe.

Je faisais référence à youtube donc à une chaîne youtube. Sommes-nous sur youtube ? C'est bien vous qui dites que nous allons rentrer dans un mur à 180km/h et que ceux qui ne voient pas sont des aveugles, nous sommes d'accord ?
Je pense au contraire que monsieur Descartes serait très précieux dans une époque marquée par le pseudo scientisme.

Je vais malheureusement finir comme la dernière fois en coupant cours le pseudo débat, je suis un irrécupérable optimiste qui espère avoir des débats intéressants, mais là encore j'ai trop perdu de temps à essayer de discuter intelligemment avec vous quand vous accumulez sans fin les arguments de mauvaise foi. Cette fois ci je vous met en ignore list pour éviter de gaspiller plus de temps à l'avenir.

La dernière fois, vous prétendiez que 20 ou 25% de l'Amazonie avait disparue, et pour soutenir votre hypothèse vous citiez des chiffres mensongers tirés de wikipédia. Je vous ai démontré qu'il en était rien en allant chercher les vrais chiffres. A moins que je n'eusse oublié un épisode.

[Invité]

Je pense au contraire que monsieur Descartes serait très précieux dans une époque marquée par le pseudo scientisme.

je suis d'accord, c'est précisément pour ça que les chaines de zététique (la tronche en biais en première ligne) sont aussi pertinentes et importantes

[OrthodoxWindows]

je suis d'accord, c'est précisément pour ça que les chaines de zététique (la tronche en biais en première ligne) sont aussi pertinentes et importantes

La zététique est une croyance scientiste, typique de notre époque. Elle ne sait que peu se remettre en question, et son principe est de rejeter tout ce qui n'utilise pas les méthodes scientifiques actuelles ; le résultat de cela est qu'elle a parfois raison (comme dans le cas des faux souvenirs), parfois tord (comme dans le cas des naturopathes). Le résultat de cela est que les analyses qu'elle donne n’ont aucune valeur. Avez-vous lu L'ordre du discours de Michel Foucault ? Si la zététique avait été présente au 19ème siècle, elle aurait surement vigoureusement rejeté Mendel.

Mr Durand n'a rien de malsain, au contraire il se montre d'une incroyable bienveillance et d'une patience extrème quand il parle des gourous, jusqu'au point ou lesdits gourous commencent à avoir un comportement quasi-criminel.
les biais des naturopathes sont unanimement reconnus dans le monde scientifique, c'est une pratique basée sur le sophisme de l'appel à la nature, antimédicale et donc potentiellement dangereuse, notamment par le retard d'une prise en charge correcte.

La zététique et en elle-même malsaine quant on lui accorde une importance. L'appel à la nature n'est pas un sophisme ; depuis de nombreuses années toutes les études scientifiques tendent à démontrer que la moindre modification artificielle dans le corps, l'air ou la terre cause des dégâts importants. Les exemples sons innombrables : gaz à effet de serre, pesticide, résistance aux antibiotiques, ozone atmosphérique, bétonisation, eugénisme... Bien sûr, vous pouvez me répondre "oui, mais là c'est prouvé", sauf que rien de tout cela n'a été prouvé immédiatement, mais plutôt après de nombreuses décennies (et moult batailles contre certains pouvoirs financiers). Par contre, quasiment aucun des arguments des défenseurs de l'artificialisation et du transhumanisme n'a jusqu’à présent été prouvé. Je pense de plus en plus que si certaines théories prouvées arrivaient aujourd’hui, elle serait traitée de conspirationniste et jetée en pâture à la zététique. Considérer que l'appel à la nature est un sophisme revient à adopté une attitude proche des libertariens de droite négateur de la nocivité des pesticides ou du réchauffement climatique.

[Invité]

La zététique est une croyance scientiste, typique de notre époque.

c'est tout l'opposé d'une croyance : elle met en avant la preuve.

Elle ne sait que peu se remettre en question

là encore, au contraire, sa base de fonctionnement est précisément la remise en question ("art du doute").
à commencer par ce qu'elle pense savoir.
en revanche, elle demande en échange un solide argumentaire et un solide bagage de preuves...

elle a parfois raison, parfois tord

c'est tout à fait vrai. les zététiciens sont d'ailleurs parfaitement conscient de leur capacité à se tromper.
par contre, pour les naturopathes, non, ils ont raison. le sophisme de l'appel à la nature est une mauvaise argumentation, comme tous les sophismes.

si la zététique avait été présente au 19ème siècle, elle aurait surement vigoureusement rejeté Mendel.

probablement pas, et si elle l'avait fait et s'était trompée, elle aurait admis son erreur.
ce que les croyants (comme les homéopathes) sont incapables de faire.

La zététique et en elle-même malsaine quant on lui accorde une importance

la zététique est l'école de pensée la plus saine possible. elle consiste à dire "tout peut être vrai ou faux, testons".
Il faut lui accorder le plus d'importance et d'attention possible.

L'appel à la nature n'est pas un sophisme

on ne peut pas dire que ce ne soit pas un sophisme, puisque c'est justement le nom de l'un d'eux, qu'il décrit...
c'est comme dire "le moineau n'est pas un oiseau".

depuis de nombreuses années toutes les études scientifiques tendent à démontrer que la moindre modification artificielle dans le corps, l'air ou la terre cause des dégâts importants. Les exemples sons innombrables

double sophisme en une phrase : argument d'autorité et appel à la nature. et c'est faux, soit dit en passant. tout dépend du contexte.
la médecine par exemple, fait des modifications tout à fait artificielle, et c'est pour le mieux pour le patient.
autre contre-exemple : dans ce cas, on ne devrait pas cuire nos aliments, ni les conserver d'aucune manière, puisque ce sont des transformations...
et je peux moi aussi l'illustrer par un sophisme (appel à l'ancienneté) : de tout temps les homo sapiens ont cuit leur viande, donc c'est mieux.
on peut, pour démontrer l'absurdité de ce sophisme, faire plein de comparaisons : la cigüe et l'arsenic, l'uranium, le feu, la foudre, tout cela est naturel, ça ne me viendrai pas à l'idée de les préférer à un doliprane.
les exemples sont innombrables, ici aussi.

notez que je n'ai rien contre les remèdes naturels.
je préfère par exemple soigner une toux passagère avec du miel et du repos qu'avec un sirop...
mais tout dépend du soucis et de ce qui lui est le plus adapté, je ne soignerai pas un cancer avec des légumes (steve jobs témoignera que ça marche moyen).

ce qui est vrai c'est que, artificiel ou naturel, "ce qui fait le poison c'est la dose".
j'ajouterai à cette citation de Paracelse "ce qui fait le poison c'est le contexte d'utilisation".

Par contre, quasiment aucun des arguments des défenseurs de l'artificialisation et du transhumanisme n'a jusqu’à présent été prouvé

ah ? j'en ai pourtant déjà donné... ok, oublions les exemples idiots que je viens de donner, faisons plus concret : les thérapies géniques.
dites aux malades qui meurent d'une drépanocytose qu'ils doivent mourrir parce que vous pensez que modifier (réparer, ici) son ADN (transhumanisme, artificialisation de l'humain par excellence) c'est pas bien et c'est pas bon pour leur santé.
m'est avis qu'ils auraient quelques contre-arguments à vous sortir (du genre : j'ai envie de vivre)
dire que ce genre de chose n'a pas été prouvé est au mieux de la mauvaise foi, au pire un très très gros manque d'information...

Je pense de plus en plus que si certaines théories prouvées arrivaient aujourd’hui, elle serait traitée de conspirationniste et jetée en pâture à la zététique

là aussi vous faites preuve de mauvaise foi : vous partez de la critique et ensuite de la preuve, hors la zététique fonctionne de manière totalement inverse.
elle demande d'abord des preuves, ensuite elle défini la validité d'une théorie.
si une théorie est prouvée, elle est prouvée, point. après, si elle est "prouvée" par une étude bancale ou bidonnée, là, c'est autre chose...
à contrario, si une théorie est invalidée et apporte à postériori une preuve, la zététique l'accueuille bien volontier à nouveau dans le giron des théories crédibles.
c'est par exemple le cas de l'hypnose (du moins, dans certains cas et certains contextes)

Considérer que l'appel à la nature est un sophisme ...

je le redis : c'est le nom même d'une catégorie de sophisme... oiseau et moineau, tout ça...
les zététiciens sont par ailleurs les premiers à accorder du crédit au consensus scientifique, unanime sur les questions de la nocivité des pesticides ou de l'existence du réchauffement climatique et de ses conséquences.

[Uther]

@OrthodoxWindows: J'ai l'impression que votre vision de la zététique est basée sur pas mal de fausses idées. Il est possible que vous ayez été mal renseigné ou que vous ayez écoutés des gens qui se réclament à tort de la zététique.

La zététique est une croyance scientiste

Au contraire, la zététique le dénonce le scientisme, qui est en effet une croyance aveugle en la science, qui ne repose pas du tout sur la méthode scientifique.

Elle ne sait que peu se remettre en question, et son principe est de rejeter tout ce qui n'utilise pas les méthodes scientifiques actuelles

Le principe de la zététique est au contraire de se remettre en question, ils ne sont pas fermé au changement, la méthode scientifique a été adaptée au cours du temps et elle l'est toujours.

Par contre, quasiment aucun des arguments des défenseurs de l'artificialisation et du transhumanisme n'a jusqu’à présent été prouvé.

Et c'est pour ça que la zététique ne défend pas l'artificialisation et le transhumanisme. Tout comme elle ne considère pas que le naturel est systématiquement bon, elle ne considère pas que l'artificiel l'est.

Considérer que l'appel à la nature est un sophisme revient à adopté une attitude proche des libertariens de droite négateur de la nocivité des pesticides ou du réchauffement climatique.

L'approche est très différente : les libertariens de droite sont pour le coup des croyants qui ne savent pas se remettre en question leur doctrine économique. D'ailleurs les défenseurs de la zététique ne nient pas le réchauffement climatique ou la nocivité de nombreux produits chimiques.

on ne peut pas dire que ce ne soit pas un sophisme, puisque c'est justement le nom de l'un d'eux, qu'il décrit...
c'est comme dire "le moineau n'est pas un oiseau".

Bien que je pense que l'appel à la nature est une forme de sophisme (comme tout ce qui essentialise trop largement une propriété en bonne ou mauvaise), cet argument n'est vraiment pas recevable.
Le fait qu'un sophisme ait un nom n'indique pas s'il est valide ou non. Si j'invente le "sophisme de la preuve" qui indique que "les affirmations qui ont une preuve formelle sont forcément fausses", je pense que vous allez pouvoir me rétorquer, à raison, que ça n'est pas un vrai sophisme.

[OrthodoxWindows]

c'est tout l'opposé d'une croyance : elle met en avant la preuve.

Trop mettre en avant la preuve est un processus relevant d'une croyance. Cette croyance est acceptable dans la science, essentiel dans la justice, mais inacceptable en histoire (révisionnisme...). Un même processus de réflexion peut conduire à des conclusions moralement différentes suivant les domaines où il est appliqué (ce qui remet en question beaucoup de nos certitudes, à commencer par les miennes).

c'est tout à fait vrai. les zététiciens sont d'ailleurs parfaitement conscient de leur capacité à se tromper.
par contre, pour les naturopathes, non, ils ont raison. le sophisme de l'appel à la nature est une mauvaise argumentation, comme tous les sophismes.

Il existe des naturopathes qui savent se remettre en question ; le problème est que cette profession n'est que peu réglementée, cela attire automatiquement des profiteurs.

probablement pas, et si elle l'avait fait et s'était trompée, elle aurait admis son erreur.
ce que les croyants (comme les homéopathes) sont incapables de faire.

Idem (les homéopathes ont quasiment disparu d’Amérique du Nord à cause des "psychanalystes-homéopathes" effectivement croyant). Mais la situation en Europe est différente.

la zététique est l'école de pensée la plus saine possible. elle consiste à dire "tout peut être vrai ou faux, testons".
Il faut lui accorder le plus d'importance et d'attention possible.

Et que se passe-t-il quand on n'a pas encore les moyens technologiques de tester ? Je sors de chez moi, je regarde la course du soleil, est je vois qu'il tourne autour de la terre. Heureusement que la zététique n’existait pas à la préhistoire.

on ne peut pas dire que ce ne soit pas un sophisme, puisque c'est justement le nom de l'un d'eux, qu'il décrit...
c'est comme dire "le moineau n'est pas un oiseau".

???

double sophisme en une phrase : argument d'autorité et appel à la nature. et c'est faux, soit dit en passant. tout dépend du contexte.
la médecine par exemple, fait des modifications tout à fait artificielle, et c'est pour le mieux pour le patient.
autre contre-exemple : dans ce cas, on ne devrait pas cuire nos aliments, ni les conserver d'aucune manière, puisque ce sont des transformations...
et je peux moi aussi l'illustrer par un sophisme (appel à l'ancienneté) : de tout temps les homo sapiens ont cuit leur viande, donc c'est mieux.
on peut, pour démontrer l'absurdité de ce sophisme, faire plein de comparaisons : la cigüe et l'arsenic, l'uranium, le feu, la foudre, tout cela est naturel, ça ne me viendrai pas à l'idée de les préférer à un doliprane.
les exemples sont innombrables, ici aussi.

notez que je n'ai rien contre les remèdes naturels.
je préfère par exemple soigner une toux passagère avec du miel et du repos qu'avec un sirop...
mais tout dépend du soucis et de ce qui lui est le plus adapté, je ne soignerai pas un cancer avec des légumes (steve jobs témoignera que ça marche moyen).

Merci de ne pas caricaturer mes propos ; quand je disais que les modifications artificielles du vivant causaient des dégâts, c'était dans le cadre d'un organisme/biome en bonne santé, pas malade. Pour votre exemple de Steve Jobs, ce qui compte pour moi est comment il a contracté son cancer, pas la manière de le traiter. Quant à vos exemples de l'arsenic, l'uranium... Ils prouvent que vous m'avez mal lu ; parmi mes exemples, j’inclus les gaz à effet de serre (il me semble que le CO2 est une matière naturelle). Je parle de modifications artificielles, pas de substances artificielles.

ce qui est vrai c'est que, artificiel ou naturel, "ce qui fait le poison c'est la dose".
j'ajouterai à cette citation de Paracelse "ce qui fait le poison c'est le contexte d'utilisation".

Je suis d'accord. C'est même mon propos.

ah ? j'en ai pourtant déjà donné... ok, oublions les exemples idiots que je viens de donner, faisons plus concret : les thérapies géniques.
dites aux malades qui meurent d'une drépanocytose qu'ils doivent mourrir parce que vous pensez que modifier (réparer, ici) son ADN (transhumanisme, artificialisation de l'humain par excellence) c'est pas bien et c'est pas bon pour leur santé.
m'est avis qu'ils auraient quelques contre-arguments à vous sortir (du genre : j'ai envie de vivre)
dire que ce genre de chose n'a pas été prouvé est au mieux de la mauvaise foi, au pire un très très gros manque d'information...

Concernant les thérapies géniques, je n'ai jamais pensé qu'elle ne fond pas de bien aux personnes qui en ont besoin (ni que ces personnes ne devraient pas les recevoir). Je parle des conséquences globales. Dans le cas des thérapies géniques, certaines posent un problème déontologique sur le très long terme (une augmentation des maladies rares avec gènes récessifs). Lire Albert Jacquard éloge de la différence la génétique et les hommes (https://www.seuil.com/ouvrage/eloge-.../9782020049382)

là aussi vous faites preuve de mauvaise foi : vous partez de la critique et ensuite de la preuve, hors la zététique fonctionne de manière totalement inverse.
elle demande d'abord des preuves, ensuite elle défini la validité d'une théorie.
si une théorie est prouvée, elle est prouvée, point. après, si elle est "prouvée" par une étude bancale ou bidonnée, là, c'est autre chose...
à contrario, si une théorie est invalidée et apporte à postériori une preuve, la zététique l'accueuille bien volontier à nouveau dans le giron des théories crédibles.
c'est par exemple le cas de l'hypnose (du moins, dans certains cas et certains contextes)

C'est bien le problème de la zététique ; elle demande uniquement les preuves. Vous dite que la zététique peut accueillir une théorie prouvée, même si elle ne la pas été précédemment ; cela fonctionnerait si nous vivions dans un monde idéal, utopique. De nombreuses théories ont attendu très longtemps avant d'être prouvées. Le monde de la recherche trouve les moyens de faire des recherches uniquement sur des sujets uniquement reconnus ; si une théorie est rejetée par la zététique, il y a de fortes probabilités que les recherches ne soi jamais entreprises (d'où l'exemple de Mendel, ignoré pendant un demi-siècle). À cela s'ajoute le poids de l'idéologie de la croissance et du capitalisme ; des entreprises comme Monsanto mettent des moyens considérables pour décrédibiliser les études qui ne vont pas dans leur sens. Je pense que ces biais enlèvent beaucoup de crédibilité à la zététique.

les zététiciens sont par ailleurs les premiers à accorder du crédit au consensus scientifique, unanime sur les questions de la nocivité des pesticides ou de l'existence du réchauffement climatique et de ses conséquences.

Maintenant oui, mais la réalité ne serait-elle pas différente si les lobbys pharmaceutiques et pétroliers avaient été plus influents ? Combien d'années de luttes ont-elles été perdues le temps de prouver tout cela ?

À titre d'exemple, l'écologie est aujourd’hui manipulée par l'idéologie de la croissance : récupération des théories prouvées (comme les gaz à effet de serre), pour servir cette idéologie ; et décrédibilisation des théories moins prouvée, comme la nocivité des ondes électromagnétiques, dans le même but. La zététique devient dans ce cas l'instrument de la croyance que représente la croissance économique.

[Invité]

merci pour ces clarifications, elles éclairent un point de vue moins radical sur vos propos, plus cohérent.
cela dit, je ne vous rejoins pas sur votre perception de la dureté de la zététique, quand vous affirmez que tout ce qui vient sans preuve sera rejeté par défaut, et donc la science risque de ne pas perdre de temps à étudier un sujet jugé fantasque.
bien au contraire, une théorie crédible (ou au moins sincère), présentée honnêtement, mais n'ayant pas les moyens d'être prouvée (manque de méthode, de moyens, de connaissances, etc...), peut justement par la zététique trouver ces moyens.

par exemple, il existait une entité promettant à des gens une récompense s'ils font preuve de leur pouvoirs magiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A..._international).
les zététiciens aidaient la personne à mettre en place un protocole de test rigoureux, avec leur participation et leur accord, avant toute remise en question.
tout le monde est le bienvenu, le but n'est en aucun cas de ridiculiser les gens mais soit de faire progresser la science en mettant en avant des pouvoirs, et essayer d'en comprendre le fonctionnement une fois acquis qu'ils existent, soit de démontrer qu'ils n'existent pas et d'amener leurs détenteurs à prendre conscience de leurs biais.
on peut citer le geipan aussi, si vous croyez avoir vu un ovni, ils vous aideront sincèrement à savoir si vous avez raison ou si vous avez vu un phénomène parfaitement explicable. ils souhaitent sincèrement que vous ayez raison, pour la simple et bonne raison que, aliens mis à part (ce qui serait génial), cela permettrait peut-être par exemple de découvrir un nouvel arsenal militaire en test, ou un phénomène météo rare et peu recensé.

le principe même de la zététique, c'est de douter, y compris de ce que l'on croit savoir.
- c'est comme ça que la méthode scientifique a permis de valider à postériori tout ou parti de ce qui semblait être à priori de pures croyances (l'exemple le plus connu est l'hypnose).
- cela permet aussi, en étudiant des concepts jugés boiteux, de comprendre des mécanismes sous-jacents pertinents, qui expliquent le fait qu'ils puissent donner une impression de résultat avec une croyance pourtant fausse (l'exemple le plus connu est l'effet placebo)
- et cela permet surtout, évidement, de démontrer que certaines théories (ou du moins un sous-ensemble pratique ou argumentarial) ne tiennent pas la route (naturopathie, homéopathie, lithothérapie, acuponcture, étiopathie, iridologie, etc...)

[edit]sur la nocivité des ondes électromagnétiques, justement, thomas c durant a fait sa thèse si mes souvenirs sont exacts. plus particulièrement sur leur impact sur le vivant. ce qui a donné à un échange ubuesque entre une croyante (Annie Lobé) et lui https ://www.youtube.com/watch?v=OPnYmU0Zbdg https ://www.youtube.com/watch?v=KfG5S101NrU[/edit]

[pvincent]

Pour ceux qui s'intéressent à la démographie, je recommande le site de l'Institut National d'Études Démographiques www.ined.fr

avec une interface graphique très conviviale
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-p...on_graphiques/

On peut voir par exemple (ordres de grandeurs) que la population de l'Afghanistan en 2001 (année des attentats) était de 22 MILLIONS est maintenant de 40 MILLIONS, soit un accroissement de 18 MILLIONS, sachant que le pays est incapable de subvenir à ses propres besoins...

[Claude40]

La vie éternelle, la conquête de Mars ?
Tous ces milliardaires feraient mieux d'investir dans la préservation de la Terre.

[cdubet]

Deja il vaut signaler a Elon que le monde, c est pas les USA ni meme l occident. La population MONDIALE augmente a un rythme elevé (meme si dans nos pays on s en rend pas compte)
la population de l afirque sub sahrienne va passer de 1 a 3 milliard dici 2100 (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...de_l%27Afrique)

Bon evidement c est pas eux qui vont pouvoir payer pour aller sur mars

Sinon je signale a Musk que l europe a colonisee l amerique alors que sa population etait peut etre de 50 millions d habitants (moins que la france aujourd hui)

Pour finir, pour l essentiel des gens , moins de natalité c est mieux vivre car moins de polution, moins de ville surpeuplees et eventuellement moins de chomeurs

[ddoumeche]

La zététique est une croyance scientiste, typique de notre époque. Elle ne sait que peu se remettre en question, et son principe est de rejeter tout ce qui n'utilise pas les méthodes scientifiques actuelles.

La zététique est une secte d'esprit obtus ostracisant tout ceux qui n'ont pas leur niveau de médiocrité, ou une idée originale. Ils ont en général incapable de faire la moindre démonstration construite, et procèdent juste par analogie grossière. Des bonhommes comme Laurent Alexandre, le spécialiste la vessie et sortant anneries après anneries sur le monde contemporain.
Ce sont les zététiciens de l'époque qui ont rejeté l'hypnose de Mesmer, que l'on considérait encore peu comme de la charlatanerie ... encore des gens qui ont la science infuse et ont laissé mourir des millions de fumeurs.

La zététique, c'est le rationalisme pour les nuls.

La zététique et en elle-même malsaine quant on lui accorde une importance. L'appel à la nature n'est pas un sophisme ; depuis de nombreuses années toutes les études scientifiques tendent à démontrer que la moindre modification artificielle dans le corps, l'air ou la terre cause des dégâts importants. Les exemples sons innombrables : gaz à effet de serre, pesticide, résistance aux antibiotiques, ozone atmosphérique, bétonisation, eugénisme... Bien sûr, vous pouvez me répondre "oui, mais là c'est prouvé", sauf que rien de tout cela n'a été prouvé immédiatement, mais plutôt après de nombreuses décennies (et moult batailles contre certains pouvoirs financiers). Par contre, quasiment aucun des arguments des défenseurs de l'artificialisation et du transhumanisme n'a jusqu’à présent été prouvé. Je pense de plus en plus que si certaines théories prouvées arrivaient aujourd’hui, elle serait traitée de conspirationniste et jetée en pâture à la zététique. Considérer que l'appel à la nature est un sophisme revient à adopté une attitude proche des libertariens de droite négateur de la nocivité des pesticides ou du réchauffement climatique.

Les zététiques et les NoFakemed sont juste des faux nez de l'industrie chimique et du médicaments, et j'imagine que tu n'as pas parlé des pesticides pour rien, mais parce que leur producteurs financent l'AFIS qui du coup est très remontée contre les lobbys "verts".
La zététique est malsaine dès qu'elle ouvre la bouche et il ne faut effectivement pas lui accorder beaucoup de crédit, c'est juste une histoire de pognon. Comme le bobard du changement climatique, dont ce que vous appelez les libertariens de droite et qui sont surtout des conservateurs relayant la critique scientifique. Mais les scientifiques ayant montré que c'est un bobard ne sont ni de droite ni de gauche a priori, le tord en revient à l'extreme gauche qui a voulu récupérer cette histoire pour se refaire une santé après la fin désastreuse du communisme.

Je vais malheureusement finir comme la dernière fois en coupant court ce pseudo débat. Je suis un irrécupérable optimiste qui espère avoir des débats intéressants, mais là encore j'ai trop perdu de temps à essayer de discuter intelligemment avec vous quand vous accumulez sans fin les arguments de mauvaise foi. Cette fois ci je vous met en ignore list pour éviter de gaspiller plus de temps à l'avenir.

J'ajoute que je n'y vois que du positif, vous éviterez ainsi de venir m'imposer une nouvelle fois votre verbiage éclairé pour ensuite de traiter de troll et de nazi, car vous êtes un grand intellectuel.

autres choses, oui. beaucoup.
comme je le disais, vous avez l'insulte facile, et vous pleurez facilement quand on vous la retourne...

Non, je me moquais juste de vous et de celui qui m'avait sorti cela. A qui j'ai rétorqué que contrairement lui et à beaucoup, je n'utilisais pas de pseudonyme et qui si lui ou quelqu'un avait des plaintes à formuler, ils me trouveraient dans l'annuaire et dans divers registres professionnels.

nous sommes souvent prétentieux, oui. je l'ai admis pour ma part, et je ne le cache pas.

Donc je ne vous ai pas insulté.

la base de la méthode scientifique, c'est de reconnaître ses éventuels torts pour avoir une chance de les corriger, la base de la zététique c'est de connaitre ses biais pour avoir une chance de les éviter.

Ce que vous décrivez là ressemble à la contrition des jésuites ou un discours sectaire, teinté de marxisme selon laquelle tout est dans tout et rien dans rien, ou de maoïsme. Ce qui est le niveau 0 de Descartes, lui qui dénonçait déjà ce discours spéculatif et lénifiant, un discours sur le sexe des anges.
La base de la méthode scientifique est : ne se préoccuper que des faits vérifiables et observables, et donc commencer par définir ce que l'on cherche. Rester simple pour éviter la contreverse et le chaos, et ordonner en triant, en classificant, en hiérarchisant. Ce qui est la B.a.ba de la méthode scientifique occidentale, et je pensais qu'on enseignait cela encore en philosophie ou à EPITECH.

On ne mesure pas la vitesse de la lumière en parlant de ses biais affectifs ou de savoir si on est catholique ou laïc, et vous pensez l'inverse vous parlez effectivement pour enluquér les mouches et faire de la réthorique.

Mr Durand n'a rien de malsain, au contraire il se montre d'une incroyable bienveillance et d'une patience extrème quand il parle des gourous, jusqu'au point ou lesdits gourous commencent à avoir un comportement quasi-criminel.

Je ne sais pas à quel gourou vous faites référence, précisez ? une sommité scientifique, un sociologue, un naturopathe ayant eu l'indélicatesse de ne pas plaire à sa majestée Durand ?

les biais des naturopathes sont unanimement reconnus dans le monde scientifique, c'est une pratique basée sur le sophisme de l'appel à la nature, antimédicale et donc potentiellement dangereuse, notamment par le retard d'une prise en charge correcte.
demandez à steeve jobs comment ça l'a aidé pour son cancer.

J'ignorais que Steve Jobs avait été soigné par un naturopathe pour un cancer. Je croyais plutôt qu'il s'était soigné lui-même puis avec l'aide d'un gourou précepteur de jus de fruits et de lavements. Etes vous sûr qu'il n'ait pas plutôt été tué par l'acupuncture ? si mon acupuncteur qui est une sommité me savait malade d'un cancer, il m'enverrait plutôt voir un oncologue.
Aussi j'en doute, tout comme le médecin légiste qui a dû inscrire sur le rapport d'autopsie "cause du décès: cancer". Vous vous êtes posé la question de savoir pourquoi il refusait la médecine conventionnelle ? peut-être qu'un de ses proche a été tué par un chirurgien, ou par les opiacés vendus par camions entiers aux américains.

On a donc compris que vous étiez plutôt suppositoires, doliprane et radium, qui eux sont les seuls "vrais" bons traitements contre tout. Au lieu de se préoccuper des naturopathes, vous feriez mieux de réhabiliter l'hypnose pour arrêter de fumer.

Mr Durand est effectivemement incompétent dans de très nombreux domaines qui ne sont pas les siens. il ne s'en cache pas, au contraire il l'exprime clairement dès le début de ses émissions. d'où l'importance d'invités qualifiés pour discuter des sujets abordés. en revanche, il est compétent dans le traitement de l'information par les filtres des méthodes rationnelle et scientifique, ce qu'il s'applique à faire avec talent.

Des invités qualifiés comme ce médecin urgentiste réanimateur trouvé sur twitter, psychopathe à ses heures et demandant à ses interlocuteurs de signer une décharge pour les voir mourir en réa devant ses yeux ? c'est bien malsain, on sentait bien le malaise.
Autant demander à son croque mort ce qu'il pense des ceintures de sécurité. Il vaut mieux aller l'information auprès des vrais experts reconnus, pas auprès de petits youtubers médiocres.

votre haine de ses travaux tend à montrer qu'il se serait attaqué à certaines de vous croyances (naturopathie ? homéopathie ? whatever.), et que au lieu de les remettre en questions, vous avez viscéralement pris en grippe ses détracteurs.
c'est petit.

Je pourrais procéder comme les zététiciens, inverser la question et vous demander pourquoi vous faites confiance à un gourou incompétent ayant fait sa thèse sur les bourgeons de roses, et spécialiste en parapsychologie et pyramides : il a même sorti un bouquin sur la vie après la mort, visiblement cela l'obsède.

wikipedia était, est et sera neutre. elle n'ira pas dans le sens de vos théories fumeuses

Que savez-vous de mes théories ? la terre est plate, les martiens ont construit les pyramides, la fin du monde de l'effondrement approche, les filles sont chaudes à cause du CO² ?

quand à celui qui cite des sources foireuses, c'est vous... enfin, les sources sont bonnes (à première vue) mais vous ne savez pas les lire, puisqu'elles vont à l'encontre de ce que vous dites...
au moins lui ne reformule pas ses propres sources pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles disent...

A ce propos, avez-vous réussi à comprendre le fonctionnement de la fonction joindre une image ? je suis toujours curieux de voir les dégâts terribles endurés par cette pauvre ISS.

à noter je trouve très triste que vous ayez besoin de "controle qualité" à postériori... nous, nous avons des QA (biiiiien avant le service client), pour justement éviter le plus possible d'avoir des retours clients négatifs.
que nous traitons correctement quand ils sont signalés, bien sur, mais ils sont rares.

Et qu'est-ce que vous croyez, que l'on a 250 projets et 15000 clients, dont la moitié des grands comptes français et britanniques sans contrôle qualité ? mais cher monsieur, quand on compte en pétaoctets, il arrive que des erreurs se glissent même après tests & validation.
On devrait vous recruter, car vous m'avez l'air plus fort que tout le monde et particulièrement que tous ces architectes à la noix que nous avons eu avant. Eux aussi pétaient tous plus haut que leur anus, alors que vous êtes zététicien, ce qui n'a rien a voir et vaut tous les qualifications. Vous donnez des conférences dans un Java User Group de province, ou même en Grande Bretagne ? je pourrais vous présenter à notre CTO à Exeter, qui est de plus francophile, et nous vous ferons un pont d'or si vous arriver a faire disparaître les erreurs par votre volontée ...

Donc il n'y a pas de validation sur wikipedia, que du a postériori.

contrairement à vous, je ne m'abaisserais pas à vous traiter de con, car vous n'en avez ni la saveur, ni la profondeur.

Et le fait que vous admiriez les cons, j'avais bien compris, sans doute un biais familial ou conjugal. Tant pis, faisons contre mauvaise fortune bon coeur.

[virginieh]

La vie éternelle, la conquête de Mars ?
Tous ces milliardaires feraient mieux d'investir dans la préservation de la Terre.

Ne dis pas n'importe quoi.
Ils ont amassé assez d'argent pour avoir ce qu'ils veulent alors pourquoi pas la jeunesse éternelle pour en profiter plus longtemps ou une nouvelle planète pour en devenir roi ?
Et même s'ils n'arrivent qu'a produire des chimères et vendre du rêve ça leur permet d'avoir encore plus d'argent pour la prochaine lubie à la mode.

Alors que préserver la Terre ? Quel intérêt déjà ça ne leur bénéficierait pas qu'a eux et à leur classe, tout le monde en profiterait et même les pauvres dans les pays de l'hémisphère sud. Donc ça n'augmenterait pas leur supériorité.
De plus et surtout ça leur demanderait de remettre en question leur moyen de productions et la base même de leur fortune.
C'est tellement contreproductif si tu y réfléchis 2 secondes.

(des fois je me déprime moi même )

[thal1]

Cocaîne ça te défonce ton homme ou monsieur tête de melon qui croit qu'il chie des lingots d'or ; Et oui , même lui , il lui arrive de baisser son pantalon , ce monsieur n'étant pas dieu qui d'ailleurs n'existe pas , il peut raconter ce qu'il veut et avoir la tête plus grosse qu'un melon , il y a un jour où il se fera bouffer par les vers .... Pas plus pas moins , le reste est une histoire d'apôtres et de gourou ...

[Invité]

La zététique est une secte d'esprit obtus ostracisant tout ceux qui n'ont pas leur niveau de médiocrité, ou une idée originale. Ils ont en général incapable de faire la moindre démonstration construite, et procèdent juste par analogie grossière. Des bonhommes comme Laurent Alexandre, le spécialiste la vessie et sortant anneries après anneries sur le monde contemporain.
Ce sont les zététiciens de l'époque qui ont rejeté l'hypnose de Mesmer, que l'on considérait encore peu comme de la charlatanerie ... encore des gens qui ont la science infuse et ont laissé mourir des millions de fumeurs.

La zététique, c'est le rationalisme pour les nuls.

Les zététiques et les NoFakemed sont juste des faux nez de l'industrie chimique et du médicaments, et j'imagine que tu n'as pas parlé des pesticides pour rien, mais parce que leur producteurs financent l'AFIS qui du coup est très remontée contre les lobbys "verts".
La zététique est malsaine dès qu'elle ouvre la bouche et il ne faut effectivement pas lui accorder beaucoup de crédit, c'est juste une histoire de pognon. Comme le bobard du changement climatique, dont ce que vous appelez les libertariens de droite et qui sont surtout des conservateurs relayant la critique scientifique. Mais les scientifiques ayant montré que c'est un bobard ne sont ni de droite ni de gauche a priori, le tord en revient à l'extreme gauche qui a voulu récupérer cette histoire pour se refaire une santé après la fin désastreuse du communisme.

bof, on n'est plus à une insulte gratuite, une assertion fausse et une critique stupide de votre part. j'imagine que vous êtes un croyant d'une pratique quelconque que la zététique s'est employé, pour être autant agressif et à coté de la plaque...
mais ça ne me touche pas, vous avez largement montré que vous avez l'insulte plus facile que le raisonnement.
accoler Laurent Alexandre avec les zététiciens est idiot, les accuser de ne pas avoir d'idée originale est idiot (ils ne sont pas là pour ça, ils sont là pour tester celles émises), les accuser d'ostracisme est idiot (comme je l'ai dit plus haut, on est au contraire très ouverts et bienveillants), les accuser d'être à la solde d'un quelconque lobby est idiot... je ne vais pas continuer à décrire par le menu chacune de vos paroles, mais bref rien ne va dans ce discours.
quand il n'est pas simplement faux, il est carrément malhonnète.
ce que beaucoup vous repproche, à chaque fois que vous intervenez, quel que soit le sujet.

J'ajoute que je n'y vois que du positif, vous éviterez ainsi de venir m'imposer une nouvelle fois votre verbiage éclairé pour ensuite de traiter de troll et de nazi, car vous êtes un grand intellectuel.

le sarcasme est l'humour du pauvre d'esprit. mais oui, j'imagine que ça doit vous faire plaisir qu'une personne (interessante en plus) ne prenne plus la peine de faire remarquer au monde que vous êtes plus toxique que constructif.

Non, je me moquais juste de vous et de celui qui m'avait sorti cela. A qui j'ai rétorqué que contrairement lui et à beaucoup, je n'utilisais pas de pseudonyme et qui si lui ou quelqu'un avait des plaintes à formuler, ils me trouveraient dans l'annuaire et dans divers registres professionnels.

effectivement. mme Denise doumeche, 88 ans. ça explique que vous soyez autant aigrie et à coté de la plaque ??

Donc je ne vous ai pas insulté.

si, souvent, et pas que moi, là y compris jusqu'à que je fasse remarquer que je ne prennais pas cette remarque précise comme une insulte mais comme un fait.

Ce que vous décrivez là ressemble à la contrition des jésuites ou un discours sectaire, teinté de marxisme selon laquelle tout est dans tout et rien dans rien, ou de maoïsme. Ce qui est le niveau 0 de Descartes, lui qui dénonçait déjà ce discours spéculatif et lénifiant, un discours sur le sexe des anges.
La base de la méthode scientifique est : ne se préoccuper que des faits vérifiables et observables, et donc commencer par définir ce que l'on cherche. Rester simple pour éviter la contreverse et le chaos, et ordonner en triant, en classificant, en hiérarchisant. Ce qui est la B.a.ba de la méthode scientifique occidentale, et je pensais qu'on enseignait cela encore en philosophie ou à EPITECH.

vous aimez bien citer descartes (surement le seul classique que vous ayez lu ? et récement je suppose ??), et le citer hors contexte pour appuyer vos propos.
déjà, il se retournerai dans sa tombe, ensuite il y a plus intéressant à lire (et plus moderne, surtout, son a déjà quelques années).
effectivement, je suis assez d'accord avec ce que vous décrivez de la méthode scientifique (sur laquelle s'appuie la zététique).
du coup, je ne comprend pas cette haine d'une methode fonctionnelle que vous-même valorisez subittement ??
ah, je ne sais pas ce qu'on enseigne en école de philosophie ou en épitech, n'y ayant ni enseigné, ni étudié. même si je ne vois pas la pertinence de cette remarque.

On ne mesure pas la vitesse de la lumière en parlant de ses biais affectifs ou de savoir si on est catholique ou laïc, et vous pensez l'inverse vous parlez effectivement pour enluquér les mouches et faire de la réthorique.

non, mais faire front face à l'église pour démontrer une vision de la terre ronde et héliocentrée, en faisant fi d'un obscurantisme religieux pour mettre en avant les faits mesurables et quantifiables, ça, ça se fait.
les biais existent, en réthorique particulièrement, et en sciences ils peuvent et ne doivent pas fausser un jugement, une conclusion sur une étude pourtant censée être neutre et valide.
la méthode scientifique pour les sciences (et la zététique pour la réthorique) aident à se débarraser de ces biais pour être le plus proche possible d'une vérité objective.

Je ne sais pas à quel gourou vous faites référence, précisez ? une sommité scientifique, un sociologue, un naturopathe ayant eu l'indélicatesse de ne pas plaire à sa majestée Durand ?

pourtant j'en ai cité un spécifiquement (casasnovas), mais il n'y a pas que lui. et la question n'est pas de plaire ou ne pas plaire à quelqu'un, mais des dégats que les croyances qu'il colportent peuvent faire sur les gens. d'où l'importance d'organismes comme la milivitude.

J'ignorais que Steve Jobs avait été soigné par un naturopathe pour un cancer. Je croyais plutôt qu'il s'était soigné lui-même puis avec l'aide d'un gourou précepteur de jus de fruits et de lavements. Etes vous sûr qu'il n'ait pas plutôt été tué par l'acupuncture ? si mon acupuncteur qui est une sommité me savait malade d'un cancer, il m'enverrait plutôt voir un oncologue.
Aussi j'en doute, tout comme le médecin légiste qui a dû inscrire sur le rapport d'autopsie "cause du décès: cancer". Vous vous êtes posé la question de savoir pourquoi il refusait la médecine conventionnelle ? peut-être qu'un de ses proche a été tué par un chirurgien, ou par les opiacés vendus par camions entiers aux américains.

marrant qu'on parle de ça, puisque si justement steve jobs consultait précisément des naturopahes et des acuponcteurs.
la seule différence avec un naturopathe classique (et français, disons, les lois sont pas les mêmes), c'est l'emprise psychologique exercée et le refus d'admettre les limites de leurs compétences, ce qui aurait du le conduire à consulter un vrai médecin.
les pseudo-médecines ne l'ont évidement pas soigné (elles ne soignent jamais, même si le placébo peut aider), et ce que repprochent les scientifiques (et les zététiciens) c'est précisément ce risque de retard de traitement, parfois fatal.
pour votre acuponcteur, quelle que soit sa bonne volonté et sa compétence, une pseudo-science bien exercée et documentée reste une pseudo-science, même s'il a l'éthique nécéssaire à toute personne (ne serait-ce que désirant s'éviter un long séjour en prison) qui le poussera à vous envoyer consulter en cas de besoin.

On a donc compris que vous étiez plutôt suppositoires, doliprane et radium, qui eux sont les seuls "vrais" bons traitements contre tout.

preuve que vous n'avez rien compris justement, je fuis les médicament quand je le peux, et je n'ai rien contre les "médecines" alternatives tant qu'elles ne prétendent pas supplanter celle qui a fait ses preuves.
en complément d'un vrai traitement, même l'homéopathie, à travers le placébo, a fait preuve de son efficacité dans sa capacité à renforcer un traitement classique.
sans compter l'incroyable potentiel (démontré) de la prise en charge humaine (le temps passé à l'écoute du patient, et pas seulement de ses symptomes), que les "médecines" alternatives font et que les vrais médecins n'ont malheureusement pas le temps de faire correctement. simplement doubler le temps d'une consultation fait des merveilles, sans même changer le moindre traitement.

Au lieu de se préoccuper des naturopathes, vous feriez mieux de réhabiliter l'hypnose pour arrêter de fumer.

je me préocupe de ce que je veux, même si je vous remercie du crédit que vous m'accordez en pensant que je peux réhabiliter quoi que ce soit.
pour ce qui est d'arrêter de fumer, je vous conseille de tout faire, tout tenter, la guérison par imposition des mains, l'acuponcture, l'hypnose, les balades en forêt, manger des carottes, peu importe, tant que ça ne vous met pas en danger et que ça marche pour vous, il n'y a aucune mauvaise pratique.
pour la guérison de la dépendance (et pas que de la cigarette d'ailleurs), la fin justifie les moyens, et peu importe ce qu'en dit la science, ce qui compte c'est que ça marche pour vous.

Des invités qualifiés comme ce médecin urgentiste réanimateur trouvé sur twitter, psychopathe à ses heures et demandant à ses interlocuteurs de signer une décharge pour les voir mourir en réa devant ses yeux ? c'est bien malsain, on sentait bien le malaise.
Autant demander à son croque mort ce qu'il pense des ceintures de sécurité. Il vaut mieux aller l'information auprès des vrais experts reconnus, pas auprès de petits youtubers médiocres.

ça dépend du sujet, il invite des gens compétents pour pallier à ses lacunes, et des gens à moitié barrés pour les interroger sur leurs croyances (genre sylvain duriff).
c'est de la vraie grosse mauvaise foi, là...

Je pourrais procéder comme les zététiciens, inverser la question et vous demander pourquoi vous faites confiance à un gourou incompétent ayant fait sa thèse sur les bourgeons de roses, et spécialiste en parapsychologie et pyramides : il a même sorti un bouquin sur la vie après la mort, visiblement cela l'obsède.

parce que précisément il n'est ni gourou ni imcompétent (il a, lui, au moins, un vrai doctorat et donc une vraie preuve de compétence scientifique, contrairement à beaucoup des gens qu'il critique), et est ouvert à toute critique constructive (quand elle est bienveillante), et qu'il s'acharne (comme tous les zététiciens) à démonter les gourous et les incompétents, mais de manière sourcée, documentée, factuelle.
il n'est ni spécialisé en parapsychologie ni en pyramides, mais il sait reconnaitre ceux qui ne le sont pas non plus et démonter leurs thèses fumeuses.
et oui, il a sorti "La vie après la mort ? Une approche rationnelle", où le point d'interrogation (que vous avez omit de signaler) est assez important pour comprendre l'approche du sujet dès le titre...
effectivement, les croyances l'obsèdent, surtout quand elles peuvent mener à une derive sectaire.

Que savez-vous de mes théories ? la terre est plate, les martiens ont construit les pyramides, la fin du monde de l'effondrement approche, les filles sont chaudes à cause du CO² ?

ce que vous en dites : vous passez votre temps à répendre vos incohérences, votre haine et votre aigreure sur ce site...
pour à chaque fois qu'on vous fasse remarquer à quel point vous êtes à coté de la plaque, en plus d'être toxique, quand toutefois on prend la peine de vous répondre.

A ce propos, avez-vous réussi à comprendre le fonctionnement de la fonction joindre une image ? je suis toujours curieux de voir les dégâts terribles endurés par cette pauvre ISS.

à ce propos, avez vous réussi à comprendre comment cliquer sur le lien que je vous ai fourni, puis comment aller dans la catégorie de recherche que j'ai indiqué, pour en voir plusieurs et contextualisées ?
pas besoin qu'elles soient "terribles", juste existantes, puisque vous basiez votre argumentaire sur leur inexistance et donc de l'improbabilité de leurs conséquences.

Et qu'est-ce que vous croyez, que l'on a 250 projets et 15000 clients, dont la moitié des grands comptes français et britanniques sans contrôle qualité ?

bah c'est ce que vous sous-entendiez, d'où ma tristesse pour vous...
quand à l'argument d'autorité sur le nombre de grands comptes, il est bidon : quand le résultat est mauvais peu au contraire, les impacts ne sont que plus importants.

On devrait vous recruter, car vous m'avez l'air plus fort que tout le monde et particulièrement que tous ces architectes à la noix que nous avons eu avant. Eux aussi pétaient tous plus haut que leur anus, alors que vous êtes zététicien, ce qui n'a rien a voir et vaut tous les qualifications.

je connais mes compétences, et je les ais en bonne estime, mais je ne connais pas l'impair de juger ni les votres, ni celles de ceux avec qui vous avez travailler, par conséquent je ne peux pas me positionner par rapport à eux ou à vous.
être zététicien (réelement, et non pour la pose) n'est pas un gage de compétence, mais indiques la prétention d'avoir (ou de chercher à avoir) certaines qualités intellectuelles que je valorise effectivement : honnèteté, humilité, riugueur, ouverture d'esprit, bienveillance, etc...
il arrive de ne pas réussir à chaque fois à faire honneur à cette déontologie, mais au moins avec un vrai zététicien on a l'assurance qu'il essaiera de tendre vers ça.

Vous donnez des conférences dans un Java User Group de province, ou même en Grande Bretagne ? je pourrais vous présenter à notre CTO à Exeter, qui est de plus francophile, et nous vous ferons un pont d'or si vous arriver a faire disparaître les erreurs par votre volontée ...

en fait, oui, c'est arrivé ^^ pas sur du java, cela dit, ça ne fait plus parti de mon spectre de compétence depuis un bon moment.

Donc il n'y a pas de validation sur wikipedia, que du a postériori.

alors, là... expliquez moi comment une validation ne peut pas être à postériori ?
comment vous pouvez corriger un article qui n'a pas été écrit ??
je sais que vous valorisez la pensée magique, mais quand même...
(oui, c'est de la mauvaise foi et de l'absurde, oui j'ai compris ce que vous vouliez dire, mais comme ce que vous voulez dire est aussi de la mauvaise fois, plutôt que de répondre à l'argument je rentre dans le jeu réthorique)

Et le fait que vous admiriez les cons, j'avais bien compris, sans doute un biais familial ou conjugal. Tant pis, faisons contre mauvaise fortune bon coeur.

ceci vous vaudra un signalement. il y a des limites à ne pas dépasser, et insulter ma famille (même hypothétiquement) en est une.

[Bill Fassinou]

Le projet d'Elon Musk d'envoyer un million de colons sur Mars d'ici 2050 serait un pur fantasme
selon les avis de plusieurs scientifiques

Elon Musk, PDG de SpaceX, prévoit toujours d'établir une colonie d'environ un million d'humains sur Mars d'ici 2050 et a réitéré son objectif en avril 2022. Musk est convaincu que la survie de l'espèce humaine passe nécessairement par la colonisation de la planète rouge dans un avenir relativement proche et a ajouté que SpaceX accélère les plans de construction de la fusée géante Starship afin d'en construire 100 par an. Cependant, les scientifiques expliquent qu'au-delà d'une fusée géante, le voyage et l'établissement d'une colonie sur la planète rouge posent d'autres défis beaucoup plus complexes et plus difficiles à relever dans un délai aussi court.

Lors d'une interview accordée en avril 2022 à l'administrateur de la conférence TED (Technology Entertainment Design) Chris Anderson, le milliardaire est resté fidèle au discours qu'il tient depuis 2016 sur la colonisation de Mars. En gros, pour Elon Musk, coloniser Mars signifie construire une fusée géante capable de transporter des dizaines de personnes, voire une centaine, pendant les 9 mois que va durer le voyage et installer des tentes dans les grottes pour servir d'habitations. Cependant, Musk a tendance à minimiser d'autres questions plus importantes que le moyen de transport, en particulier le déroulement du voyage et la vie post-atterrissage sur Mars.

Starship est l'énorme fusée en acier inoxydable que SpaceX a construite et testée dans son centre de développement de Boca Chica, au Texas. L'objectif de SpaceX est de lancer des cargaisons et des personnes lors de missions vers la Lune et Mars. Les prototypes actuels de Starship mesurent environ 45 mètres de haut, soit la taille d'un immeuble de 15 étages, et chacun est propulsé par trois moteurs de fusée Raptor. Starship aurait été financé en interne jusqu'à présent. La vision de Musk reste alignée sur une série de tweets datant de 2020, dans lesquels il énonçait un plan visant à construire 100 Starship chaque année sur une période de 10 ans.

En effet, il faudra probablement beaucoup de temps et d'efforts à SpaceX pour développer, tester et certifier Starship, puis construire ces fusées géantes en quantités requises par Musk. Il est important de noter que le Starship est censé être réutilisable, ce qui oblige SpaceX à développer une tour "Mechazilla" sans précédent qui, d'une manière ou d'une autre, attrapera la fusée pendant la descente verticale et l'atterrissage. Rien de tel n'a jamais été fait, et son développement pourrait prendre un certain temps. SpaceX doit également composer avec les organismes de réglementation : la Federal Aviation Administration et l'U.S. Army Corps of Engineers.

Toutefois, les scientifiques semblent être d'accord sur le fait que la faisabilité technologique n'est pas un problème, mais plutôt les délais incroyablement déraisonnables dans lesquels Musk pense que cela va se produire. Si les lancements commencent en 2028 - et en supposant que SpaceX profite du moment où la distance Terre-Mars est la plus petite - Musk estime que la ville martienne de ses rêves, avec ses millions d'habitants, pourrait voir le jour en 22 ans seulement. Mais comme il l'a souligné, la vie sur Mars ne sera pas luxueuse au début. « Elle sera plutôt dangereuse, exiguë, difficile, laborieuse et vous risquez de ne pas en revenir », a-t-il dit.

Si SpaceX est capable de transporter autant de personnes sur Mars en si peu de temps, il y aura toujours un nombre considérable de défis à relever. Tout d'abord, il y a le facteur humain à prendre en compte. Tout simplement, la peau humaine n'est pas faite pour l'espace ou les mondes extraterrestres hostiles. La planète rouge, avec son atmosphère extrêmement mince, ses températures froides et sa magnétosphère inexistante, n'offre pas d'oxygène à respirer, pas d'eau à la surface et aucune protection contre les rayonnements ionisants mortels. Il faudra se préparer à survivre dans ces conditions et l'entraînement pour durer longtemps.

« Réaliser le rêve d'Elon Musk d'établir une colonie autonome sur Mars comporte des risques qui vont bien au-delà de ceux liés à l'envoi d'un petit groupe d'humains en mission aller-retour sur cette planète. Les risques d'une mission martienne relativement modeste, qui pourrait comprendre des transits de six mois vers et depuis la destination et des séjours de 18 mois à la surface, sont déjà redoutables », explique Thomas Lang, professeur au département de radiologie et d'imagerie biomédicale de l'UCSF à San Francisco. Selon le professeur Lang, ces défis comprennent le maintien de la physiologie humaine au niveau fonctionnel.

Mais il parle également de la protection des colons contre les radiations et la gestion des effets de l'isolement extrême. Les agences spatiales du monde entier étudieraient actuellement ces risques, et Lang pense que l'on finira par trouver des moyens de les surmonter. « Mais même si ces risques peuvent être résolus, établir une colonie d'un million de personnes sur Mars représente toujours un saut dans l'inconnu, à la fois en matière d'ingénierie et d'évolution sociale », a déclaré Lang. Selon lui, ces défis seraient minimes comparés à celui de trouver la façon de "vivre de la terre", en extrayant de Mars les ressources nécessaires pour soutenir cette population.

Et si des solutions devaient émerger pour la production sur place de ressources au cours des premières missions martiennes, "il n'est pas certain qu'elles puissent être transposées à grande échelle pour soutenir une population importante". Jill Sohm, directrice du programme d'études environnementales de l'université de Californie du Sud, envisage le problème en matière de besoins humains fondamentaux. « L'être humain peut passer quelques minutes sans respirer, quelques jours sans boire et quelques semaines sans manger, de sorte que l'oxygène, l'eau et la nourriture sont des nécessités de base », explique-t-elle.

« Sans ces éléments, nous ne pourrions pas survivre, et encore moins prospérer », ajoute-t-elle. Selon les experts, modifier l'atmosphère de Mars de telle sorte que l'air soit respirable en quelques décennies n'est clairement pas possible. « Cela signifie que les colons devront vivre dans des environnements clos et disposer de "systèmes de recyclage efficaces pour éliminer le dioxyde de carbone et générer de l'oxygène" afin que l'air reste respirable », a expliqué Sohm. Fournir de l'eau à un million de personnes représente un autre défi très difficile à relever. Selon Sohm, l'eau peut être fabriquée avec de l'hydrogène, de l'oxygène et beaucoup d'énergies.

Mais ces éléments ne sont pas facilement disponibles sur Mars. Elle pense qu'il ne serait pas non plus possible de faire fondre les glaces (si elles existent) des pôles de Mars pour satisfaire les besoins en eau de la colonie. Ensuite, il y a la question de savoir comment les nourrir. Sohm estime que les colons auraient besoin d'environ 1 500 kilomètres carrés de terres agricoles pour nourrir une colonie de cette taille. « Cela peut sembler peu, mais c'est à peu près la taille de la ville de Los Angeles, où je vis. Je tiens à souligner que tout cela n'assurerait que le strict minimum de survie pour quiconque vivrait dans une colonie martienne », a-t-elle déclaré.

« Nous devrions donc nous demander ce que nous considérons comme une bonne vie sur Mars, qui vaudrait la peine que quelqu'un prenne le risque », a-t-elle ajouté. Serkan Saydam, professeur d'ingénierie minière à l'Université de New South Wales en Australie, affirme que l'on possède déjà la technologie nécessaire pour envoyer des personnes sur Mars, mais il manque la technologie pour établir une colonie martienne. Selon l'ingénieur, il est très peu probable que l'on arrive à mettre en place d'ici 2050 les conditions nécessaires pour soutenir une ville martienne habitée par un million de personnes.

Il estime que les défis suivants restent à relever : l'acquisition d'une connaissance géologique et géotechnique approfondie de Mars, l'établissement d'une alimentation électrique fiable, la création de marchés pour soutenir la chaîne d'approvisionnement, la réduction des risques pour les entreprises et les autres parties prenantes, l'élaboration de normes juridiques et de lignes directrices éthiques pour la colonisation de nouvelles terres, et la préservation de l'espace pour des activités pacifiques, etc. Selon les experts, la colonisation de Mars sera une "entreprise fondamentalement difficile, et le désir de la réaliser rapidement la rend encore plus dangereuse".

Sohm s'interroge sur l'intérêt de tout cela. « Pourquoi tenter de construire une colonie d'un million de personnes sur Mars ? Nous avons une crise planétaire ici sur Terre, dit-elle, et je pense que nous avons l'obligation morale de consacrer notre temps, nos efforts et notre argent à aider à la résoudre pour les plus de 7 milliards de personnes qui vivent ici actuellement, plutôt que de transporter une petite fraction de ce qui serait sûrement certaines des personnes les plus privilégiées de la Terre pour échapper à ses problèmes et tenter de se faire une nouvelle vie sur une autre planète », a-t-il déclaré.

Selon les critiques, il est important que l'on soit réaliste quant à l'avenir et au moment où nous pouvons raisonnablement espérer faire les choses que Musk promet. « Musk, intentionnellement ou non, colporte une vision erronée du potentiel de l'humanité à court terme. Cela a des conséquences sur le plan individuel, car de nombreux fans et adeptes de Musk le prennent au pied de la lettre. L'homme le plus riche du monde doit commencer à prendre cette responsabilité beaucoup plus au sérieux qu'il ne le fait », met en garde un critique.

Et vous ?

Quel est votre avis sur le sujet ?
Pensez-vous que Musk soit en mesure d'établir une colonie sur Mars d'ici 2050 ?
Que pensez-vous des insuffisances soulignées par les scientifiques aux plans de Musk ?
Selon vous, quel est l'intérêt d'envoyer des hommes sur Mars ?

Voir aussi

Elon Musk à propos des voyages sur Mars : « Un tas de gens vont probablement mourir », a prévenu le PDG de SpaceX

Elon Musk a déclaré que SpaceX ferait atterrir des humains sur Mars avec sa fusée Starship dans 10 ans, dans le pire des cas

Le Dr Michio Kaku pense que la colonisation de Mars par Elon Musk est possible grâce à des robots autorépliquants, selon lui Elon Musk "a fait revivre" le rêve de Carl Sagan de coloniser les étoiles

[el_slapper]

Je ne suis pas d'accord avec la critique secondaire. Avoir des objectifs hors-terre n'est pas incompatible avec le règlement des problèmes ici-bas. Toute l'histoire de l'humanité a vu des explorateurs qui avaient pourtant plein de problèmes à la maison.

Bon, la critique primaire, à savoir "c'est pas possible dans ce délai" me parait bien mieux étayée. On manque trop d'expérience en vol spatial pour passer à une telle échelle en si peu de temps. Faire voler des flottes de paquebots spatial, ce n'est pas la même chose que de faire voler une station de 100 mètres ave 6 gugusses à bord seule sur son orbite. Pas du tout du tout.

[Madmac]

La radiation solaire sur Mars est le plus gros problème. Mais quand on prend en compte que la caldéra de Yellowstone pourrait entré en éruption à tout moment, l'exercice a du mérite.

[Uther]

Toute l'histoire de l'humanité a vu des explorateurs qui avaient pourtant plein de problèmes à la maison.

Ça n'est pas vraiment comparable. L'exploration terrestre se faisait sur des territoires viables. La plupart de gens qui y fuyaient le faisaient justement pour couper les ponts avec l'Europe.
Mars ne sera probablement jamais autonome, et pire, ses colons dépendront toujours d'une Terre qui accepte de dépenser des fortunes pour les maintenir en vie. Si le Terre n'est pas en bon état pour y consacrer d'énormes moyens et décide de couper les vivres, les colons sont condamnées à moyen terme.

La radiation solaire sur Mars est le plus gros problème. Mais quand on prend en compte que la caldéra de Yellowstone pourrait entré en éruption à tout moment, l'exercice a du mérite.

C'est juste un gros problème parmi des centaines d'autres, et certainement pas le plus gros. On sait très bien comment s'en protéger avec les matériaux les plus basiques disponibles sur place.
Ça oblige certes à vivre quasi exclusivement en intérieur, mais les colons y seraient de toute façon déjà condamnés pour de très nombreuses autres raisons de toute façon, à commencer par l'atmosphère.

[Madmac]

C'est juste un gros problème parmi des centaines d'autres, et certainement pas le plus gros. On sait très bien comment s'en protéger avec les matériaux les plus basiques disponibles sur place.
Ça oblige certes à vivre quasi exclusivement en intérieur, mais les colons y seraient de toute façon déjà condamnés pour de très nombreuses autres raisons de toute façon, à commencer par l'atmosphère.

C'est le plus gros problème à mes yeux, car cela implique que quelqu'un va devoir risquer sa vie pour installer ces matériaux. Et les robot ne sont pas une alternative, car beaucoup de composantes électroniques ont du mal à fonctionner à des fréquences élevés en raison de ces radiations.

Le second gros problème est toutes les tentatives de créer un environment autonome comme le biodome n'ont jamais réussi.

[Uther]

Les radiations solaires restent un problème tout à fait gérable. Il faut juste s'abriter dans une zone renforcée du vaisseau pendant les courtes périodes de vent solaire élevé, comme durant tout le voyage. En temps normal, les radiations sont certes plus élevées que sur Terre, ce qui augmente le risque de cancer sur le long terme, mais elles ne vont pas tuer rapidement. Ça réduirait certainement l'espérance de vie des premiers colons, mais ça fera partie des risques qu'ils auront du accepter de toute façon, comme un fumeur accepte le risque. Et des risques pour la santé, il y en a plein d'autres encore plus préoccupants comme la faible gravité.

Les robots sont une alternative possible, leur plus gros problème n'étant certainement pas les radiations : on a appris a gérer ça depuis longtemps dans le spatial notamment en blindant la partie électronique. Le vrai souci, c'est l'énorme complexité de mise en œuvre. On a pas encore de robots capables de faire ça sur terre de manière autonome.

Une autre alternative serait d'utiliser des cavernes naturelles, se qui simplifierait la construction des habitat, mais n’empêcherait pas l'exposition durant les 6 mois de voyage .