Discussion :

[Bill Fassinou]

Pendant la pandémie du covid-19, les robots prendront-ils en charge plus d'emplois humains ?
Oui, selon un rapport

C’est une question que se posent déjà beaucoup d’analystes : à quoi ressemblera le paysage de l’emploi après la crise sanitaire déclenchée par le Covid-19 ? En très peu de temps, la pandémie a rendu le télétravail plus populaire que jamais, obligeant les entreprises à trouver des moyens pour adopter ce mode de travail. À présent, de nouveaux rapports montrent que la pandémie du Covid-19 pourrait être un accélérateur de l’automatisation dans les entreprises, car il encourage la distanciation entre les hommes, une mesure que les robots ne sont pas tenus d’observer.

À l’allure où vont les choses, l’automatisation pourrait bien être plus justifiée aujourd’hui que jamais. D’après un nouveau rapport publié par le journaliste Michael Corkery et l’auteur David Gelles, la pandémie accélère l’automatisation. Selon le rapport, depuis que l’épidémie s’est déclenchée aux États-Unis il y a un peu plus d’un mois, plusieurs entreprises spécialisées dans le recyclage ont commencé à faire des commandes de robots destinés à la tâche. Le Covid-19, avec la règle de distanciation sociale, a joué un grand rôle dans cet engouement.

En effet, l’automatisation avançait à petits pas, mais maintenant, de plus en plus d’entreprises parmi celles qui ne peuvent pas pratiquer le télétravail cherchent des solutions pour survivre. L'automatisation remplaçait progressivement le travail humain dans certains emplois comme les centres d'appel, les entrepôts, les épiceries... À présent, la survie vient s’ajouter aux objectifs d’accroissement du profit et de réduction des coûts de main-d'œuvre. Cela créera de nouvelles mutations dans les entreprises qui sont susceptibles de rester après la pandémie.

Dans leur rapport, les auteurs ont annoncé qu’AMP Robotics, une société qui conçoit des robots dotés d’une intelligence artificielle destinés à améliorer le recyclage, a constaté une augmentation “significative” de ses commandes de robots qui utilisent l'intelligence artificielle pour trier les matériaux recyclés et éliminer les déchets. « Certaines installations qui cherchaient à obtenir un ou deux robots se disent maintenant qu'il nous en faut beaucoup plus », a déclaré le directeur général de la société du Colorado, Matanya Horowitz. « Tout va très vite », selon l'entreprise.

Les mesures de distanciation sociale accélèrent l'automatisation des entreprises

Selon certains experts du travail et de la robotique, les mesures de distanciation sociale, qui continueront probablement sous une forme ou une autre après la fin de la crise, pourraient inciter davantage d'industries à accélérer automatisation. Cela contribue à accentuer les inquiétudes de longue date concernant les pertes d'emplois ou le fait laisser des machines contrôler des aspects vitaux de la vie quotidienne. Cependant, selon le rapport, il est fort probable que ces inquiétudes se dissipent petit à petit dans les prochaines années.

Selon Michael Corkery et David Gelles, ces inquiétudes pourraient se dissiper à mesure que la société verra les avantages d'une restructuration des lieux de travail de manière à réduire au minimum les contacts humains étroits. « Avant le déclenchement de la pandémie, les gens auraient pu penser que nous automatisons trop », a déclaré Richard Pak, professeur à l'université de Clemson, qui étudie les facteurs psychologiques liés à l'automatisation. « Cet événement va pousser les gens à réfléchir à ce qui devrait être automatisé en plus », a-t-il ajouté.

Les auteurs du rapport ont observé que l’industrie du recyclage n’est pas le seul concerné. L'industrie alimentaire s'appuie également davantage sur l'automatisation pour libérer les employés afin qu'ils puissent faire face à l'écrasement de la demande pendant la crise. Brain Corp, une société qui fabrique des logiciels utilisés dans les nettoyeurs de sols automatisés, a déclaré que les détaillants utilisaient ces nettoyeurs 13 % de plus qu'il y a deux mois à peine. L’entreprise présente cela comme une révolution qui, selon elle, ne risque pas de s’arrêter de sitôt.

Les robots augmentent plutôt la charge de travail des humains, ils ne les remplacent pas, selon certains

« Les robots autonomes d'entretien des sols effectuent environ 8 000 heures de travail quotidien qui autrement auraient été effectuées par un travailleur essentiel », a déclaré Brain Corp. De même, les auteurs du rapport ont observé que dans le supermarché Giant Eagle par exemple, les robots ont remplacé les employés qui passaient auparavant du temps à faire l'inventaire. Ces derniers s’emploient désormais à la désinfection et l'assainissement des surfaces et le traitement des livraisons. Les détaillants estiment que les robots augmentent le travail des humains.

Ils réfutent ainsi l’affirmation selon laquelle les robots remplacent le travail. Par ailleurs, des stands de ferme aux boucheries, les commerçants incitent les clients à utiliser autant que possible des services de paiement mobile comme PayPal ou Venmo. Selon les auteurs du rapport, « si les magasins entièrement automatisés, tels qu'Amazon Go, pouvaient sembler être une curiosité technologique il y a quelques mois, ils sont susceptibles de devenir une option plus viable pour les détaillants ». Les entreprises qui ont du mal à obtenir de l'argent ont une pression plus grande.

D’après Mark Muro, chercheur à la Brookings Institution qui étudie les marchés du travail, avec les entreprises qui ont du mal à obtenir de l'argent, la pression pour remplacer les humains par des machines devient encore plus intense. YouTube a déclaré dans un billet de blog qu'avec moins de personnes dans ses bureaux à travers le monde, les machines font plus de modération de contenu. « Nous allons provisoirement nous appuyer davantage sur la technologie pour aider à effectuer une partie du travail normalement effectué par les examinateurs », a déclaré l’entreprise. YouTube n’est pas le seul dans ce cas.

« Cela veut dire que les systèmes automatisés vont être en mesure de supprimer certains contenus sans examen humain », a-t-il expliqué. À côté, le recyclage pourrait être modifié de façon permanente par la pandémie. Les autorités sanitaires fédérales ont assuré que les risques d’être infecté à partir des ordures ménagères sont faibles. Toutefois, les travailleurs des installations de recyclage travaillent souvent côte à côte pour trier les matériaux, ce qui rend difficile la distanciation sociale. Cette mesure est inutile lorsqu’on utilise des robots, un robot ne peut pas attraper une maladie.

Source : Baltimore Sun

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[Bill Fassinou]

Les robots prendront les emplois encore plus rapidement, environ 50 millions d'emplois pourraient être automatisés,
à cause de la pandémie du covid-19

La crise sanitaire déclenchée par le Covid-19 frappe de plein fouet les entreprises et empiète également sur le fonctionnement des chaînes d'approvisionnement. Les contacts humains sont déconseillés et l’industrie en souffre déjà. Soucieuses d’immuniser ces pans de l’économie contre les impacts négatifs de la maladie, de plus en plus d’entreprises commencent à substituer certains travailleurs par des robots. Selon un nouveau rapport cette semaine, le rythme d’automatisation pourrait être plus rapide que ce qui a été prévu par les études précédentes en raison du coronavirus.

Les contraintes qu’impose le Covid-19 ne permettent plus au salarié de se rendre sur leurs lieux de travail ou bien de travailler comme auparavant. Les contacts sociaux et les chaînes d'approvisionnement sont perturbés par le coronavirus. Si la situation persiste, les industries essentielles pourraient être durement touchées. Selon un rapport de MarketWatch, les entreprises américaines se lancent par milliers dans l’acquisition de robots pour tenter de limiter les dégâts. Ainsi, environ 50 millions d'emplois pourraient être automatisés dans les seuls secteurs essentiels.

D’après le rapport, une automatisation plus poussée, avec des robots et des ordinateurs toujours plus puissants, peut contribuer à immuniser l'économie contre de futures pandémies. Cette action est justifiée en particulier pour deux groupes d'industries qui sont récemment apparus sur le devant de la scène : les industries essentielles, qui comprennent de grandes parties de la chaîne d'approvisionnement manufacturière, et les industries en contact direct avec la clientèle, également connues sous le nom d’industries à forte intensité de main-d'œuvre.

Ces deux catégories se chevauchent. Par exemple, environ la moitié des industries à contact direct avec la clientèle sont considérées comme essentielles. De toutes les façons, il s’agit là d'un changement irréversible et des millions de gens devront se réorienter dans les prochaines années. S’il faut faire appel à l'automatisation pour empêcher ses industries dites essentielles de souffrir des effets nocifs d’une pandémie future ou d’être complètement mises à l’arrêt, les données du rapport montrent qu’un grand nombre d'Américains pourraient perdre leurs emplois d’ici les quinze prochaines années.

Environ 54 % de tous les emplois aux États-Unis se trouvent dans des industries classées comme essentielles par le ministère de la Sécurité intérieure, et 67 % de ces emplois correspondant à 52 % des salaires sont susceptibles d'être automatisés. En fait, ce sont les emplois à bas salaire, comme les emplois dans le commerce de détail et les entrepôts, qui sont les plus menacés. En comparaison, les industries de haute technologie représentent 46 % des emplois (avec un certain chevauchement avec les industries essentielles), et 57 % de ces emplois sont vulnérables.

La mesure de distanciation sociale affecte les industries de contact comme les restaurants et bars, le commerce de détail et les loisirs. Selon une étude d'Oxford citée par le rapport, le monde devrait disposer de la technologie idoine pour automatiser presque 86 % des emplois dans les restaurants, 76 % des emplois dans le commerce de détail et environ 59 % des emplois dans les loisirs d'ici 2035. Le contact social est apprécié des clients, mais certains analystes estiment qu’après le passage du Covid-19, ces derniers changeront forcément de comportement.

Cela signifie que certains clients à tout moment et presque tous les clients à certains moments apprécieront d'éviter d’entrer en contact avec le personnel. Cela modifie considérablement le mélange des préférences et des offres des restaurants. Par ailleurs, les grandes entreprises, en particulier celles qui envisagent de réembaucher, réfléchiront à deux fois avant de décider si un travail particulier peut être effectué par une machine. Les robots deviennent de plus en plus performants à l'heure pour accomplir les tâches et de moins en moins cher à la minute.

Selon le rapport, les avantages en matière de coûts vont être renforcés par la perception des risques. Il cite aussi le fait que certains magasins comme Amazon Go sont déjà entièrement automatisés et qu’Amazon est sur le point de démarrer la commercialisation de sa technologie. Dans ce cas, la vente au détail telle que nous la connaissons aujourd'hui pourrait être limitée aux petits magasins, s'ils peuvent survivre. À côté, le prototype de camionnette de livraison de Ford Motor comprend un robot qui amène les colis du véhicule à la porte.

Ford Motor vise un marché de plusieurs milliards de dollars. Selon certaines estimations, ABB, une entreprise helvético suédoise, aurait déjà installé plus de 400 000 robots industriels, remplaçant plus de 2 millions de travailleurs. Selon le rapport, l'environnement de l'automatisation n'a jamais été aussi favorable. Des taux d'intérêt très bas, de grands secteurs à faible valeur ajoutée par salarié avec des tâches répétitives, une croissance exponentielle des brevets impliquant l'intelligence artificielle sont autant d'éléments montrant une automatisation accélérée.

Selon Johannes Moenius, l’auteur du rapport, il est évident que les entreprises voient dans cette automatisation une mesure pour protéger les industries essentielles et les chaînes d'approvisionnement contre la prochaine attaque de virus. Elles doivent également répondre aux besoins des clients qui préfèrent les services à distance. C'est une transformation qui s’observera peu à peu après le passage du coronavirus. Il est en train d’accélérer et de modifier un choc technologique qui se prépare depuis plus d'une décennie.

Source : MarketWatch

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[Cpt Anderson]

C'est bien, on vient de voir ou mènera un monde ou personne ne bosse. Ca va être très chouette.

[i5evangelist]

Dans les actualité, j'ai vu que "Bilou Windows" était le deuxième contributeur auprès de l'OMS tant décriée,
Dans quelle époque vit on quant un gars tout seul amasse une telle fortune ? (source https://www.lci.fr/international/com...e-2151062.html)
Ceci dit, mettons des charges patronales horaire sur les robots ça va déjà faire des sous.
Au fait, un répondeur téléphonique, c'est bien un robot, non ?
Va falloir en toucher 2 mots à Bercy

[marsupial]

C'est bien, on vient de voir ou mènera un monde ou personne ne bosse. Ca va être très chouette.

En fait nous voyons un monde où plus rien n'est produit et où la consommation est à minima divisée par deux. Le stockage de pétrole arrive à son maximum malgré un prix d'achat donc de vente historiquement bas. L'économie est à l'arrêt quasi total. Cela diffère d'un monde où les tâches pénibles et répétitives seront automatisées. Un revenu universel s'impose, ainsi qu'une taxe sur la valeur ajoutée pour le financer.

[Ryu2000]

on vient de voir ou mènera un monde ou personne ne bosse

Ouais enfin pour l'instant les gens touchent le chômage partiel, après ils finiront au RSA...
Pourquoi produire, étant donné que les gens n'auront plus les moyens de consommer puisqu'ils n'auront plus de travail (le revenu universel c'est équivalent au RSA) ?

Bon après c'est bien gentil les prédictions mais généralement ça tombe faux. La crise économique devrait plus ressembler à 1929 qu'à 2008, il y aura peut-être comme la grande dépression mais en plus violent.
Une fois que tout sera détruit il faudra reconstruire d'une meilleure manière.

[Anselme45]

Selon un rapport de MarketWatch, les entreprises américaines se lancent par milliers dans l’acquisition de robots pour tenter de limiter les dégâts

Super! Ces entreprises vont donc pouvoir produire à moindres coûts...

Mais une petite question... Qui va acheter leur production??? Les chômeurs? Les ex-travailleurs qui ont fini à l'aide sociale?

[FatAgnus]

Ce type de prévision pourrait être exact si la quantité d'énergie à notre disposition, et surtout la quantité de pétrole, pouvait croître indéfiniment. Mais la croissance infinie dans un monde fini est mathématiquement impossible.

L'énergie reine de notre économie, le pétrole, a eu son pic pour le pétrole dit « conventionnel » en 2008. Pour l'instant les sables bitumineux du Canada, et surtout les pétroles de roche mère des États-Unis ont réussi à combler ce manque. Mais depuis fin 2018 la production a de nouveau cessé de croître. Donc d'ici 2022, le monde passera par un pic de « tous pétroles », conventionnels ou pas conventionnels. Avec moins de pétrole et moins d'énergie à notre disposition, cela va être difficile de fabriquer des robots et de les alimenter en énergie.

À lire : Du pétrole, ou pas ? (Jean-Marc Jancovici)

[Ryu2000]

la croissance infinie dans un monde fini est mathématiquement impossible.

Exactement.
Et même si on recyclait à fond, qu'on utilisait que de l'énergie renouvelable et qu'on allait miner des ressources dans l'espace, on ne pourrait pas croître à l'infini.

Donc d'ici 2022, le monde passera par un pic de « tous pétroles »

Ouais enfin il faut déjà que l'économie reparte. Aujourd'hui ça va car les gens sont au chômage partiel, mais bientôt ce sera le chômage tout court puisque plein d'entreprises vont faire faillite.
En ce moment la demande est faible, donc les prix sont bas, ce qui fait que les producteurs de pétrole de schiste aux USA et au Cana vendent à perte. Ils ne peuvent arrêter l'extraction, ils ont saturés le volume de stockage, à chaque baril qu'ils produisent ils perdent de l'argent.
Les entreprise d'extraction de pétrole de schiste vont probablement faire faillite puis se faire racheter pour rien du tout et comme les acheteurs n'auront pas à payer les infrastructures, vu qu'elles sont déjà en place, le prix de production sera plus faible.

À un moment donné le prix du baril de pétrole était de $20 et le prix d'extraction était nettement supérieur.
La période difficile ce n'est pas le confinement c'est ce qui arrive après.

[FatAgnus]

Et même si on recyclait à fond,

Le recyclage a ses limites. Une des limites est l'utilisation dispersif des métaux, comme par exemple le titane, qui est employé à 95 % comme colorant blanc universel, n'est jamais recyclé. Une autre limite se sont les alliages utilisés en toute petites quantités de métal, par exemple dans les alliages utilisés dans les produits high-tech, qui sont parfois impossible à récupérer. Plus nos objets sont complexes plus on ils seront difficiles à recycler. Pour recycler à fond, il faut des objets simples et réparables, donc à l'opposé de ce qu'on trouve actuellement. Plus on s'oriente vers la smart city, les voitures autonomes, les objets connectés, plus on s'éloigne de l’économie circulaire. Enfin le recyclage a également un coût énergétique.

qu'on utilisait que de l'énergie renouvelable

La quantité d'énergie produite par les nouvelles énergies renouvelables ne pourra jamais égaler la quantité d'énergie produite par les énergie fossiles. Les nouvelles énergies renouvelables, éolien et solaire, sont beaucoup trop diffuses pour remplacer totalement les énergies fossiles. Donc remplacer les énergies fossiles par des nouvelles énergies renouvelables, c'est produire moins, baisser le PIB, aller vers la décroissance donc accepter de baisser notre niveau de vie. Et construire des éoliennes et des panneaux solaires sans pétrole risque aussi d'être très compliqué.

qu'on utilisait que de l'énergie renouvelable et qu'on allait miner des ressources dans l'espace, on ne pourrait pas croître à l'infini.

Aller miner des ressources dans l'espace, outre le défi technique considérable que ça représente, nécessitera une quantité incroyable d'énergie. Cela me laisse penser qu'il sera toujours plus intéressant de creuser toujours plus profond dans la croûte terrestre que d'aller chercher des ressources dans l'espace. Dans les deux cas, la limite reste l'énergie, sans énergie impossible d'aller récupérer des ressources.

[clorr]

Une croissance infinie est parfaitement possible dans un monde fini, vu que les indicateurs de croissance sont basés sur l'argent et que l'argent n'est qu'un chiffre, qui peut être augmenté à l'infini. Par contre, pour ce qui est de la production, ce n'est effectivement pas possible et de toute façon, au delà de la question de la production, se pose celle de la consommation.

Pourquoi la croissance est si faible dans les pays occidentaux ? car on n'est trop chers en main d'oeuvre ? Pas du tout !!! Simplement car nous ne consommons pas et nous ne consommons pas car nous avons déjà tout ! Après la guerre, les gens n'avaient rien et se sont équipés avec ce qu'ils produisaient. Aujourd'hui on a tout et l'économie ne se fait que pour du renouvellement, ou de la création de nouveaux besoins qui sont, la plupart du temps, des choses non essentielles.

Pour les industriels, ce n'est pas intéressant, il faut toujours plus d'innovation, qui coute cher, pour satisfaire des consommateurs blasés alors que c'est beaucoup plus facile de produire des choses basiques pour équiper des nouveaux marchés (pays de l'est, chine). Produire à bas coûts dans les pays en voie de développement à un double avantage : Produire pas cher, et créer de nouveaux marchés. Et ça arrange tout le monde, car dans les pays occidentaux, les entreprises importent à bas coûts en s'évitant tout le bordel de la production ici, où les coûts, les normes, les réglementation sociales sont élevées.

Tout ça mène, dans les pays occidentaux à une tertiarisation de l'économie. On ne produit plus, on fait juste de l'argent avec du commerce de produits dont la production est gérée dans les pays à bas coûts.

Le seul problème dans tout ça, est que l'argent, en occident, est crée par l'emprunt. Or pour rembourser un emprunt de 100€, il faut payer 102€. Mais d'où viennent ces 2€ supplémentaires ? D'un autre emprunt ! Et donc on est dans un cercle vicieux qui nécessite qu'il y ait toujours plus d'emprunt pour financer les intérêts d'emprunt. L'obligation de croissance permanente vient de là, il faut toujours qu'il y ait plus d'emprunteurs pour financer les intérêts des anciens emprunteurs ! Le problème est que l'argent emprunté rembourse les emprunts, et tout ça fini quelque part dans la poche d'un organisme financier qui investira potentiellement dans un pays ou l'économie marche, c'est à dire dans les pays à bas coûts où la perspective de bénéfices est meilleure qu'ici.

Automatiser la production ne résoudra pas le problème. Certes on pourrait produire à un coût presque nul, mais produire quoi et pour qui ?

La proportion d'argent qui circule pour la consommation n'a jamais été aussi faible et si l'automatisation se développe plus, ce sera encore pire. Moins il y aura de gens pour travailler, moins il y aura de salaires, donc moins d'argent pour consommer. Le seul salut, comme l'a bien vu notre Père de la Startup Nation, c'est de virtualiser l'économie. Soyons tous entrepreneurs, levons tous des fonds auprès d'investisseurs qui ne savent pas quoi faire de leur argent, et ainsi l'argent bloqué dans les bulles financières ruissellera vers le quidam moyen ! Et ceci promet une croissance infinie !

Sauf que là aussi, il y a une limite. Les besoins évoluent moins vite que les technologies, et nous avons déjà une profusion d'outils inutiles et de startup en faillite (ce qui n'est pas grave économiquement, l'argent aura ruisselé). Mais qui veut aujourd'hui se lancer et risquer de se retrouver avec des montagnes de dettes ? Car certes souvent, on crée une SAS, et si on coule tant pis pour les investisseurs ! Mais, dans la vraie vie, les prêts consentis sont souvent assortis de garanties personnelles, et donc si vous coulez, vous devez rembourser sur 4 générations...

Donc bref, l'automatisation nous sert de point de réflexion sur la direction vers laquelle on va, mais ce n'est pas le problème, le problème est déjà là ! Le revenu de base, à lui seul, ne changera rien, car si l'argent donné en revenu de base va en Chine pour acheter des vibromasseurs Made in China, le problème ne fera qu'enfler. La question est comment on subvient à nos besoins ? Produire pour recevoir de l'argent pour acheter les produits ne marche plus dans notre société et on le voit surtout quand on parle de robots, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg !

[Ryu2000]

Une croissance infinie est parfaitement possible dans un monde fini, vu que les indicateurs de croissance sont basés sur l'argent et que l'argent n'est qu'un chiffre, qui peut être augmenté à l'infini.

Créer de l'argent ce n'est pas créer de la richesse, ça fait juste de l'inflation (ou des taux négatifs selon comment les banques centrales bricolent).
Là en ce moment les banques centrales créer des centaines et des centaines de milliards de dollar et il n'y a pas plus de richesse. C'est juste de la dette.

Simplement car nous ne consommons pas et nous ne consommons pas car nous avons déjà tout ! Après la guerre, les gens n'avaient rien et se sont équipés avec ce qu'ils produisaient. Aujourd'hui on a tout et l'économie ne se fait que pour du renouvellement, ou de la création de nouveaux besoins qui sont, la plupart du temps, des choses non essentielles.

Au contraire avec l’obsolescence programmé on consomme beaucoup, l’électroménager est beaucoup plus fragile qu'avant, la technologie évolue alors on change de TV, d'ordinateur, de téléphone.
Ce n'est pas parce que t'as un réfrigérateur, un four, un lave linge, un lave vaisselle, que tu n'en changeras jamais. L’espérance de vie de ses produits a baissé. Tout est conçu pour ne pas vivre très longtemps et être irréparable.

Pour les industriels, ce n'est pas intéressant, il faut toujours plus d'innovation, qui coute cher, pour satisfaire des consommateurs blasés

C'est plutôt les industriels qui poussent pour que les clients pensent qu'ils ont besoin de leur produits. Depuis quelque années c'est la mode des objets connectés, TV, réfrigérateur, thermomètre d'aquarium, pèse personne, enceinte, lampe, sextoy, etc.
L'industrie espère que la 5G va pousser les consommateurs à acheter plein de périphériques.
Les gens achètent plein de gadgets, comme des prises connectés...

Le seul problème dans tout ça, est que l'argent, en occident, est crée par l'emprunt. Or pour rembourser un emprunt de 100€, il faut payer 102€. Mais d'où viennent ces 2€ supplémentaires ? D'un autre emprunt !

Non mais ça c'est les gens qui se surendettent, et c'est clair que c'est hyper dangereux de faire un prêt pour rembourser un prêt. (Il y a des gens qui font des prêts pour partir en vacances, c'est hyper dangereux)
D'ailleurs à une époque il y avait plein de pub pour les sociétés de rachat de crédits, et après les gens remboursent pendant toute leur vie.
Mais normalement tu fais un prêt, tu bosses, tu rembourses et c'est fini. Les gens qui achètent une maison ne font pas de prêt pour rembourser le prêt.

Pour les états le problème ce sont les intérêts de la dette, parce que de 1970 à aujourd'hui les taux n'ont pas été de 2%, avant c'était beaucoup plus que ça.
A-t-on payé 1.400 milliards d’intérêts sur la dette depuis 1979 ?

Nous avons refait le calcul avec les comptes nationaux de l’INSEE, 1.350 milliards d’intérêts versés depuis 1979. La dette, elle-même, atteignait 2.147 milliards au début de l’année. Et cette explosion est due en partie, c’est exact, au poids des intérêts. Car chaque année depuis que l’État est en déficit, donc depuis 1975, il emprunte sur les marchés pour payer ses dépenses courantes. Ces emprunts génèrent des intérêts qui viennent s’accumuler aux sommes dues. Depuis plus de 20 ans, le remboursement de ces intérêts avale chaque année plus de 40 milliards.
Qu’est-ce qu’on fait pour les payer ? On emprunte ! La dette produit donc de la dette. L’an dernier, par exemple, le déficit de l’État était d’environ 72 milliards mais on en a emprunté 200 pour combler le déficit, et rembourser d’autres emprunts. Ces 200 milliards, il faudra les rembourser. On ne le réalise pas parce que, les taux d’intérêts sont tellement bas depuis quelques années que même si la dette augmente, le poids des intérêts se maintient. On paie la même chose aujourd’hui que quand notre dette était quatre fois moins élevée en 1996. Mais si les taux remontaient ne serait-ce que d’un point, l’Agence France Trésor a fait le calcul : cela couterait deux milliards de plus la première année, puis quatre, huit, et 16 milliards dans 10 ans. Or qui la détient cette dette ? À 60%, des investisseurs étrangers. C’est pour ça que monsieur Cheminade parle d’occupation. Ils voudront un jour être remboursés.

L'état essaie de diminuer son déficit, mais il fait des économies aux mauvais endroits. L'austérité ne fonctionne pas.

De toute façon à la fin ça va finir par des défauts de paiements, des faillites de banque, l’effondrement du système.
Tout l'argent que vous avez à la banque va disparaître ou perdre sa valeur, mais il n'y aura plus de dette.
Il faut étudier ce que les pays ont fait dans les années 1930 pour redémarrer après le krach.

[clorr]

Créer de l'argent ce n'est pas créer de la richesse, ça fait juste de l'inflation (ou des taux négatifs selon comment les banques centrales bricolent).
Là en ce moment les banques centrales créer des centaines et des centaines de milliards de dollar et il n'y a pas plus de richesse. C'est juste de la dette.

Certes, mais au final, c'est toujours l'argent qui représente la croissance. Le PIB d'un pays n'est pas calculé en croissants aux amandes, mais en argent. Et ça c'est infini.

Au contraire avec l’obsolescence programmé on consomme beaucoup, l’électroménager est beaucoup plus fragile qu'avant, la technologie évolue alors on change de TV, d'ordinateur, de téléphone.
Ce n'est pas parce que t'as un réfrigérateur, un four, un lave linge, un lave vaisselle, que tu n'en changeras jamais. L’espérance de vie de ses produits a baissé. Tout est conçu pour ne pas vivre très longtemps et être irréparable.

On consomme plus que ce qu'on devrait avec notre culture du jetable, mais ça n'empêche qu'on consomme moins que les baby boomers et leurs parents qui s'équipaient de 0. Aujourd'hui on dépense beaucoup moins qu'eux pour les biens de base et la nourriture. On dépense moins pour les produits d'équipements, mais par contre, on consomme beaucoup plus pour des biens non nécessaires, et le multimédia qui n'existaient de toute façon pas à l'époque.

Certes on change plus souvent, mais les prix ne sont plus ce qu'ils étaient. Pour info, un frigo dans les années 50 valait le prix d'une petite voiture aujourd'hui (ici un lien vers un site canadien, les infos sont assez différentes de la france car ils avaient un niveau de vie plus élevé que nous à l'époque: http://www.sympatico.ca/actualites/d...tion-1.1502210).

C'est plutôt les industriels qui poussent pour que les clients pensent qu'ils ont besoin de leur produits. Depuis quelque années c'est la mode des objets connectés, TV, réfrigérateur, thermomètre d'aquarium, pèse personne, enceinte, lampe, sextoy, etc.
L'industrie espère que la 5G va pousser les consommateurs à acheter plein de périphériques.
Les gens achètent plein de gadgets, comme des prises connectés...

C'est ce que j'appelle l'innovation

Non mais ça c'est les gens qui se surendettent, et c'est clair que c'est hyper dangereux de faire un prêt pour rembourser un prêt. (Il y a des gens qui font des prêts pour partir en vacances, c'est hyper dangereux)
D'ailleurs à une époque il y avait plein de pub pour les sociétés de rachat de crédits, et après les gens remboursent pendant toute leur vie.
Mais normalement tu fais un prêt, tu bosses, tu rembourses et c'est fini. Les gens qui achètent une maison ne font pas de prêt pour rembourser le prêt.

Pour les états le problème ce sont les intérêts de la dette, parce que de 1970 à aujourd'hui les taux n'ont pas été de 2%, avant c'était beaucoup plus que ça.
A-t-on payé 1.400 milliards d’intérêts sur la dette depuis 1979 ?

L'état essaie de diminuer son déficit, mais il fait des économies aux mauvais endroits. L'austérité ne fonctionne pas.

De toute façon à la fin ça va finir par des défauts de paiements, des faillites de banque, l’effondrement du système.
Tout l'argent que vous avez à la banque va disparaître ou perdre sa valeur, mais il n'y aura plus de dette.
Il faut étudier ce que les pays ont fait dans les années 1930 pour redémarrer après le krach.

C'est quoi de la dette sinon un emprunt ? Certes au niveau d'un particulier, on emprunte, et on rembourse avec notre salaire, mais il vient d'ou l'argent ? Eh bien il vient de quelque part quelqu'un qui a fait un prêt.

Ca peut être ton employeur qui a fait un prêt pour s'agrandir. Ca peut venir du client de ton employeur qui a fait un prêt pour acheter, ca peut venir d'encore plus loin, mais dans tous les cas, l'argent que tu as dans ta poche est issu d'un emprunt à un moment ou a un autre. Donc oui, j'insiste, les prets sont remboursés avec de l'argent emprunté et c'est pour cela qu'il faut de la croissance.

(NB, je ne defends pas le système, je dis juste que ce système vit par la croissance et que c'est un cercle vicieux)

[Ryu2000]

On consomme plus que ce qu'on devrait avec notre culture du jetable, mais ça n'empêche qu'on consomme moins que les boomers et leurs parents qui s'équipaient de 0.

Je ne suis pas convaincu...
Parce qu'à un moment donné chaque personne achète un ordinateur, un réfrigérateur, un four, un lave linge, un téléviseur, un lit, etc.
Aujourd'hui on achète plus de technologie que dans les années 1970 par exemple. Donc on consomme plus aujourd'hui, en plus il y a Amazon, la Chine, etc. C'est vraiment facile de commander des produits aujourd'hui.

Aujourd'hui on dépense beaucoup moins qu'eux pour les biens de base et la nourriture.

Ouais avant les gens dépensaient une plus grosse partie de leur salaire dans la nourriture. Mais c'était pas de la bouffe industrielle comme aujourd'hui.
Consommation d'aliments transformés et risques de cancer seraient liés

Certes on change plus souvent, mais les prix ne sont plus ce qu'ils étaient.

Ça dépend quel produit et dans quelle décennie.
Aujourd'hui il y a de l’électroménager qui coûte cher et qui ne va pas tenir 30 ans. Si tu changes un appareil tous les 3 ans, au final ça va finir par coûter cher.
Avant les années 2010 il y avait peu de gens qui étaient motivé pour mettre 1000€ dans un smartphone. Il y a des smartphones qui coûtent plus cher qu'un SMIC.

C'est ce que j'appelle l'innovation

Moi j'appelle ça de la surconsommation de produits inutiles. Mais bon, ça fait plaisir à des gens d'avoir des lampes connectées...

C'est quoi de la dette sinon un emprunt ? Certes au niveau d'un particulier, on emprunte, et on rembourse avec notre salaire, mais il vient d'ou l'argent ? Eh bien il vient de quelque part quelqu'un qui a fait un prêt.

Pas forcément, il y a des entreprises qui créer de la richesse, elles produisent des biens ou des services qui sont vendus et la société en extrait un bénéfice.
Toutes les entreprises ne sont pas contraintes de faire un prêt, certaines peuvent mettre de côté et investir une fois qu'elles ont assez. Par exemple une came girl peut démarrer très modestement et investir progressivement dans le matériel et les accessoires.
Cela dit j'ai déjà vu des histoires d'agriculteurs lié à Monsanto qui étaient sans cesse contraint de faire des prêts pour réaliser des travaux pour se mettre aux normes. À chaque fois qu'un prêt était fini, Monsanto les obligeait à construire un nouveau truc. Ils étaient un peu en esclavage les types.

Bref, toutes les entreprises ne sont pas obligé d'avoir des dettes supérieures à la valeur totale du leur patrimoine net, il est possible d'être dans le positif ^^

[clorr]

Je ne suis pas convaincu...
Parce qu'à un moment donné chaque personne achète un ordinateur, un réfrigérateur, un four, un lave linge, un téléviseur, un lit, etc.
Aujourd'hui on achète plus de technologie que dans les années 1970 par exemple. Donc on consomme plus aujourd'hui, en plus il y a Amazon, la Chine, etc. C'est vraiment facile de commander des produits aujourd'hui.

C'est ce que j'ai dit. Il y a la consommation d'équipement, et celle de renouvellement. Dans les pays les plus riches, la consommation d'équipement représente peu, car on a déjà tout. La consommation de renouvellement est poussée par 2 facteurs : l'innovation (utile ou inutile, c'est un débat à part entière), et les pannes (obsolescence programmée tout ça, tout ça)

Ouais avant les gens dépensaient une plus grosse partie de leur salaire dans la nourriture. Mais c'était pas de la bouffe industrielle comme aujourd'hui.
Consommation d'aliments transformés et risques de cancer seraient liés

C'est aussi ce que j'ai dit. La consommation dans les pays les plus riches ne rapporte rien sur les produits de base. Et c'est pour ça que la croissance se fait aujourd'hui sur des produits non essentiels voire inutiles, ce qui est stupide et néfaste pour la planète.

Ça dépend quel produit et dans quelle décennie.
Aujourd'hui il y a de l’électroménager qui coûte cher et qui ne va pas tenir 30 ans. Si tu changes un appareil tous les 3 ans, au final ça va finir par coûter cher.

Là, il faut un peu plus détailler le marché. Le frigo pas cher, ça tombe en panne, t'en change souvent, mais ça rapporte de toute façon pas grand chose, ça fait du chiffre, mais pas de croissance. De plus c'est délocalisé donc ca rentre pas dans le PIB. Les frigo plus chers, ça tombe aussi en panne, mais de toute façon, c'est un plus petit marché, donc idem, ça fait du chiffre, mais peu de croissance.

Avant les années 2010 il y avait peu de gens qui étaient motivé pour mettre 1000€ dans un smartphone. Il y a des smartphones qui coûtent plus cher qu'un SMIC.

Là tu touches un point intéressant. Car on voit que les boites n'innovent plus uniquement sur la technologie, mais misent sur la mode. C'est une autre manière de faire de l'obsolescence programmée.

Moi j'appelle ça de la surconsommation de produits inutiles. Mais bon, ça fait plaisir à des gens d'avoir des lampes connectées...

Oui tout à fait, c'est pour ça qu'on est dans un monde où la croissance n'a plus de sens car elle n'apporte que du vide, au détriment de la planète.

Pas forcément, il y a des entreprises qui créer de la richesse, elles produisent des biens ou des services qui sont vendus et la société en extrait un bénéfice.
Toutes les entreprises ne sont pas contraintes de faire un prêt, certaines peuvent mettre de côté et investir une fois qu'elles ont assez. Par exemple une came girl peut démarrer très modestement et investir progressivement dans le matériel et les accessoires.
Cela dit j'ai déjà vu des histoires d'agriculteurs lié à Monsanto qui étaient sans cesse contraint de faire des prêts pour réaliser des travaux pour se mettre aux normes. À chaque fois qu'un prêt était fini, Monsanto les obligeait à construire un nouveau truc. Ils étaient un peu en esclavage les types.

Bref, toutes les entreprises ne sont pas obligé d'avoir des dettes supérieures à la valeur totale du leur patrimoine net, il est possible d'être dans le positif ^^

Non, c'est là où tu te trompes, et il faut que tu réfléchisse plus longuement au système. Une boite peut créer tous les biens qu'elle veut, cela ne créera pas de monnaie. Si tu transforme un tas de ferraille en oeuvre d'art, même si tu mets un prix de 1 million dessus, tu n'auras pas créé de richesse.

Cette "richesse" n'existera que le jour ou qqn t'achèteras ton oeuvre d'art. Et même si c'est un milliardaire qui te l'achètes et qu'il ne fait de prêt pour ça, l'argent qui sort de se poche sera issu d'un prêt qq part. Ca peut être très indirect, mais j'insiste, tout l'argent créé depuis plusieurs décennies est issu d'un prêt. Renseigne toi sur les mécanismes de la "création monétaire".

[pkplomb46]

Ce post est très intéressant, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle