Discussion :

[poulet972]

bonjour,
j'ai un exercice à faire et je n'arrive pas à le finir.
voici le sujet:

système d'information d'une caisse de sécurité sociale.
d'un coté, il y a les médecins.Chacun est identifié par son numéro à 10 chiffres et caractérisé par les propriétés habituelles(nom,prénom,adresse).Les spécialistes sont codifiés(un numéro et un libellé, comme généraliste, radiologue..).Un médecin possède un numéro de spécialité.
d'un autre coté, on trouve les patients(numéro de sécurité sociale,nom,prénom,adresse).
Entre les deux, que trouve t-on?Les consultations!Une consultation est faite à une date précise,concerne un patient et un médecin.Le lieu de la consultation(domicile,cabinet,hôpital...) et son tarif doivent être conservés.
Chaque consultation est identifiée par l'année le numéro du patient et un numéro d'ordre.Par exemple,les 6 consultations du patient 27 en 2006 sont identifiées 2006/27/1 à 2006/27/6.
Chaque patient doit avoir un médecin traitant.Son choix est libre et le patient peut en changer quant il le souhaite (enfin,un changement par jour maximum). Il faut conserver l'historique des choix des différents médecins traitants avec un patient avec la date de chacun.
1. faire le dictionnaire des données du système d'information
2.donner les dépendances fonctionnelles.
3. établir le graphe des dépendances fonctionnelles.
4. déduire le MCD en détaillant et expliquant impérativement les étapes.

j'ai fait la question 1, après je sèche.

[CinePhil]

Je suppose que si on te demande de déterminer les dépendances fonctionnelles, c'est qu'on t'a un peu appris ce que c'est non ?

Pour une vue détaillée sur ce sujet, tu peux lire l'article de fsmrel et chercher parmi ses messages sur les forums.

Un petit exemple avec ton énoncé pour te mettre sur la voie...

d'un coté, il y a les médecins.Chacun est identifié par son numéro à 10 chiffres et caractérisé par les propriétés habituelles(nom,prénom,adresse).

Il semble évident qu'ici, c'est le "numéro à 10 chiffres" qui va déterminer l'ensemble des autres attributs du médecin.
DF1 : {numéro à 10 chiffres} --> {nom, prénom, adresse}

Pour le MCD, là aussi on a dû t'apprendre à en faire mais si ton cours n'est pas clair, je te renvoie sur celui de SQLPro. Tu en trouveras aisément d'autres sur Internet.

[poulet972]

j'ai trouve trois dependance fonctionnelles qui sont
{numéro à 10 chiffres}-->{nom,prénom,adresse}
{dateconsult}--> {annéeconsult,patient,numeroordreconsult}
{numérosécu}--> {nom,prénom,adresse}

[CinePhil]

j'ai trouve trois dependance fonctionnelles qui sont
{numéro à 10 chiffres}-->{nom,prénom,adresse}

Celle-ci, c'est moi qui te l'ai donnée !

{dateconsult}--> {annéeconsult,patient,numeroordreconsult}

Ça voudrait dire que pour une date il ne peut y avoir qu'une consultation.

N'est-ce pas un peu restrictif ?

{numérosécu}--> {nom,prénom,adresse}

Ces éléments ne figurent pas dans ton énoncé mais la DF semble logique et s'inspire de la première.

Par contre il y a d'autres données dans ton énoncé que tu n'as pas traitées.

[poulet972]

je pense avoir trouver toutes les df
{numeromedecin}-->{nom,prenom,adresse}
{numerosecu}-->{nom,prenom,adresse}
{année.numsecu.numconsult}-->{date,tarif,lieu,nummedecintraitant}
{numeroSpecialite}-->{libelleSpecialite}
{Date.NumeroSecu}-->{numeroMedecin}
maintenant comment faire le graphe

[nico2159]

Bonjour , j'ai le même devoir à faire. Mon problème est la modélisation de la consultation, car la DF nous indique {année, numSécu, numOrdre}--->{lieu, tarif, date}.
On se retrouve donc avec trois identifiants pour la consultation, j'ai pensé à une association porteuse de donnée mais là encore ça ne va pas car l'association relierait médecin et patient ce qui ajouterai l'identifiant de médecin à l'identifiant de consultation qui deviendrait consulter(association porteuse de donnée).

[poulet972]

ton association est bonne je pense car dans la df j'ai mis le numero du medecin traitant car il doit apparaitre dans les données de la consultation.
ce qui fait qu'il y a bien une association porteuse sur patient et medecin.
mon probleme vient du mcd je n'arrive pas à le mettre en place
est ce que la df date,numsecu peut etre modeliser.
montre moi ce que tu as fait ca m'aidera surement

[JPhi33]

Bonjour,

Pour la consultation, le texte dit

Chaque consultation est identifiée par l'année le numéro du patient et un numéro d'ordre.Par exemple,les 6 consultations du patient 27 en 2006 sont identifiées 2006/27/1 à 2006/27/6.

Donc on a :

Consultation(année, numSécu, numOrdre)

Et le texte dit aussi (il le dit avant en fait)

Le lieu de la consultation(domicile,cabinet,hôpital...) et son tarif doivent être conservés.

Donc la table devient :

Consultation(année, numSécu, numOrdre, lieu, tarif)

Enfin (encore avant, en fait)

Une consultation est faite à une date précise,concerne un patient et un médecin.

Donc :

Consultation(année, numSécu, numOrdre, lieu, tarif, date, numeromedecin)

Conceptuellement, Consultation serait une association entre un patient, une année et un numéro d'ordre ?

Certainement pas !


Un petit exemple plus simple pour comprendre pourquoi. Nous avons une entité Personne (identifiée par id_personne) et nous voulons modéliser les enfants de ces personnes. Les enfants sont classés dans l'ordre de leur date de naissance. Pour une personne ayant 3 enfants, nous avons donc l'enfant 1, puis 2 puis 3. Nous pouvons alors identifier Enfant comme ceci :

Enfant(id_personne, no_enfant)

Devons-nous en déduire que Enfant est une association entre Personne et une entité Numéro d'ordre ? On comprend immédiatement que non. Numéro d'ordre n'est pas un concept suffisamment fort pour cela.

Enfant est une entité faible. C'est-à-dire une entité qui, pour son identification, nécessite le recours à l'identifiant d'une autre entité dont elle dépend. La modélisation est la suivante :

[ Enfant ]--(1,1)----( )----0,n->[ Personne ]

Les cardinalités de Enfant sont entre parenthèses (notation PowerAMC) pour signifier que Enfant dépend de Personne et que son identifiant est la concaténation de son identifiant propre (no_enfant) de celui de l'entité forte dont elle dépend, Personne.


Revenons à la consultation. Pour les mêmes raisons, la consultation est une entité faible dépendant de Patient mais au lieu d'avoir un identifiant propre elle en a deux : année et numOrdre.

[ Consultation ]--(1,1)----( )----0,n->[ Patient ]

A noter que numOrdre serait suffisant ; il suffit de ne pas repartir à 1 tous les ans.

[poulet972]

je suis en train de faire le mcd avec tes conseils
j'ai compris qu'il faut associé l'entité consultation avec patient et patient est associe a medecin
medecin...1,n....()...0,n... specialite
comment associe tout ca
qachant que j'ai
une df avec DateNumérosécu-->NuméroMédecin
je ne sais pas quoi en faire

[nico2159]

En passant consultation en entité faible de patient on se retrouve avec seulement seulement 2 identifiants #NumPatient# et NuméroOrdre. Comment fait on pour ajouter l'identifiant Année a l'entité Consultation?
L'identifiant de patient devrait être NumPatient et non NumSécu, vu que que consultation est identifiée par année, numordre et numpatient.

[JPhi33]

En passant consultation en entité faible de patient on se retrouve avec seulement seulement 2 identifiants #NumPatient# et NuméroOrdre.

Faux. En effet, voici ce que j'ai dit :

la consultation est une entité faible dépendant de Patient mais au lieu d'avoir un identifiant propre elle en a deux : année et numOrdre.

Aucune règle n'impose que l'identifiant d'une entité soit réduit à une seule propriété. Ceci est valable aussi bien pour les entités fortes que pour les entités faibles (c'est d'autant plus vrai pour les entités faibles que celles-ci sont obligatoirement identifiées par au moins 2 propriétés : l'identifiant de l'entité forte et l'identifiant propre de l'entité faible).

Comment fait on pour ajouter l'identifiant Année a l'entité Consultation?

Je ne comprends pas la question. Est-ce du point vue méthode Merise ou par rapport à un logiciel de modélisation ? (si c'est par rapport à la méthode, la réponse est au-dessus).

L'identifiant de patient devrait être NumPatient et non NumSécu, vu que que consultation est identifiée par année, numordre et numpatient.

C'est vrai. L'énoncé n'est pas un modèle de précision. L'entité Patient doit être identifiée par un numPatient et non pas par numSecu qui est une propriété du patient. D'ailleurs je doute un peu de la validité de numSecu à être un "bon identifiant".

[poulet972]

salut je ne sais tj pas comment integrer la df ds le mcd

[nico2159]

Oui ce qui me gêne c'est du point de vue merise. Je n'ai pas vu dans mon cours que l'on peut avoir un identifiant à deux propriétés.
On se retrouvait donc avec cette entité consultation :
CONSULTATION
#NumPatient#
Année NumOrdre
Lieu
Tarif
NumMédecin

[JPhi33]

Oui ce qui me gêne c'est du point de vue merise. Je n'ai pas vu dans mon cours que l'on peut avoir un identifiant à deux propriétés.

As-tu envisagé la possibilité que ton cours ne soit pas complet ? Par exemple, regarde l'identifiant de l'entité PERSONNE dans la FAQ Merise.

On se retrouvait donc avec cette entité consultation :
CONSULTATION
#NumPatient#
Année NumOrdre
Lieu
Tarif
NumMédecin

S'il s'agit de la description de l'entité conceptuelle, il faut l'écrire comme ceci :

CONSULTATION
Année
NumOrdre
Lieu
Tarif

Les propriétés #NumPatient# et #NumMédecin# sont implicitement décrites par les associations avec, respectivement, les entités Patient et Médecin :

[ Consultation ]-(1,1)---( )----0,n->[ Patient ]

[ Consultation ]-1,1---( )----0,n->[ Médecin ]


Le MLD qui en résulte est donc :

Consultation(#NumPatient#, année, numOrdre, lieu, tarif, #NumMédecin#)

[nico2159]

Mon cours est complet je viens de regarder la définition qu'il donne de l'identifiant et c'est exactement ce qui est mis dans la FAQ Merise donc ça doit être ça. Nous n'avions jamais eu ce cas dans les exercices donc je ne pensais pas que c'était correct. Ça semble plus simple maintenant, merci pour ces solutions.

[etudesup]

bonjour ,
j'ai le meme devoir a faire!!
le probleme c'est que je blok un peu a la question 1
1" : faites le dictionnaire des donnees du systeme d'information"
donc si quelqu'un peut m'expliquer comment je peux faire.............
Pour la 2 ,j'ai trouve sa comme dependances fonctionnelles:

{numeromedecin}-->{nom,prenom,adresse}
{numerosecu}-->{nom,prenom,adresse}
{année.numsecu.numconsult}-->{date,tarif,lieu,nummedecintraitant}
{numeroSpecialite}-->{libelleSpecialite}
{Date.NumeroSecu}-->{numeroMedecin}

par contre je narrive pas a faire le graphe.......

[etudesup]

voila ce que j'ai pour la question 1 comme dictionnaire de données:


nom---------------------type---------------------commentaire

n°medecin--------------num(10,0)
prenommedecin---------alpha(20)
nommedecin------------alpha(20)
adressemedecin---------alpha(100)
codespé---------------num(2,0)------------code specialisation
libelléspé--------------alpha(20)
n°secu---------------num(12,0)
nompatient-----------alpha(20)
prenompatient--------alpha(20)
adressepatient-------alpha(100)
n°medecintraitant-----num(10,0)
medecin actuel--------boolean--------vrai si le medecin traitant actuel
datefintraitant--------date------------date fin medecin traitant
datedebuttraitant------date------------date de debut medecin traitant
lieuconsult-------------alpha(100)
tarifconsult------------monétaire(8,2)
dateconsult------------date
n°consultpatientan-----num(3,0)-------------(nb de fois que le patient consulte en 1an)

si quelqu'un peut me dire ckil en pense........

[CinePhil]

n°medecin--------------num(10,0)

Ça fait potentiellement beaucoup de médecins mais pourquoi pas. À condition que ce n° soit un identifiant de table auto-écrémenté et pas un code numérique susceptible de changer.
Voir l'article de SQLPro sur ce qu'est une bonne clé.

nommedecin------------alpha(20)
nompatient-----------alpha(20)

J'aurais mis 30. Certains noms peuvent être longs.

adressemedecin---------alpha(100)
adressepatient-------alpha(100)

Généralement, on scinde l'adresse en une ou plusieurs colonnes pour la rue, une pour le code postal, une pour la ville. Mais si ce n'est pas dans ton énoncé, laisse comme ça.

codespé---------------num(2,0)------------code specialisation

Il doit s'agir là aussi d'un identifiant automatique ? Un code peut être alphanumérique.

n°secu---------------num(12,0)

Les numéros de Sécu sont des codes qui, bien qu'étant composés seulement de chiffres, ne sont pas des nombres faisant l'objet d'un calcul. On utilisera donc un type alphanumérique pour ce type de colonnes (code, référence, numéro...).
De plus, le numéro de sécu français fait 15 caractères !

medecin actuel--------boolean--------vrai si le medecin traitant actuel
datefintraitant--------date------------date fin medecin traitant
datedebuttraitant------date------------date de debut medecin traitant

Si on a la date de début et la date de fin, par besoin du booléen puisque c'est calculable.

lieuconsult-------------alpha(100)

Si ce lieuconsult est en nombre relativement limité et dpnc risque d'être répété souvent dans les données, il vaut mieux l'externaliser et donc lui adjoindre un identifiant. Mais j'anticipe peut-être sur la construction du MCD ?

tarifconsult------------monétaire(8,2)

Un tarif à 8 chiffres dont deux après la virgule ?
Tarif maximum : 999 999,99.
Si ce sont des roubles à la rigueur mais si ce sont des euros, ces médecins n'auront pas beaucoup de clients !
C'est peut-être un peu surdimensionné comme colonne non ?

n°consultpatientan-----num(3,0)-------------(nb de fois que le patient consulte en 1an)

C'est une propriété calculable donc ne doit pas être stockée.

[etudesup]

merci
concernant l'adresse ce n'est pas precise dans l'exercice...........
Pour la specialite il est juste dit "un medecin possede un numero de specialite"

De meme pour le numero de securite sociale on a aucune precision donc si je met
n°secu--------num(15,0)
c ok ?
par contre est on obliger de mettre alphanumerique ? je pense que sa peut aller comme sa non ?

[CinePhil]

merci
concernant l'adresse ce n'est pas precise dans l'exercice...........
Pour la specialite il est juste dit "un medecin possede un numero de specialite"

OK admettons, ce n'est qu'un exercice, ne t'éloigne pas de l'énoncé.

De meme pour le numero de securite sociale on a aucune precision donc si je met
n°secu--------num(15,0)
c ok ?
par contre est on obliger de mettre alphanumerique ? je pense que sa peut aller comme sa non ?

Non !
Vas-tu additionner des numéros de Sécu ? Les soustraire ? En chercher la moyenne ?

Un numéro de Sécu est un code formaté d'une certaine façon et doit être stocké dans une colonne de type alphanumérique, comme un code postal, une référence, un code (le numéro de spécialité par exemple).