Discussion :

[mme_chelaou]

Bonjour tout le monde,

Je commence ce matin à apprendre python

mais je me suis retrouvé avec le 1er obstacle et je sais pas pourquoi.

voulez vous bien m'aider svp ?

J ai installé Python 3.0 que j'ai trouvé http://www.python.org/download/.
L'installation s'est bien passée.
Mais quand j'ai commencé à faire des petits tests, suivant ce site : http://www.apprendre-en-ligne.net/python/3/index.html
J ai essayé cette syntaxe :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

print "hello"

et quand je veux executer, il me donne

SyntaxError: invalid syntax

Quelqu'un a deja rencontré ce problème ?

Merci bien pour vos réponses.

[Guigui_]

normal avec Python 3.0, la syntaxe du print change
=>

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

print("hello")

Par contre, c'est une mauvaise idée de débuter avec Python 3 (surtout qu'il y a peu de tutoriels qui prennent en compte les modifications de Python 3).
Donc installe plutôt un bon Python 2.6

Pour débuter priviligie plutôt le tuto de swinnen : http://python.developpez.com/cours/TutoSwinnen/

[eyquem]

Je ne trouve pas que ce soit une si mauvaise idée de commencer à apprendre Python en commençant directement par la version 3.

Dire ceci, ça veut dire implicitement que ça va être plus ardu, je présume. Peut être bien, mais j'aimerais bien qu'on commence par dire pourquoi ça doit être plus ardu et qu'est ce que ça veut dire que c'est plus ardu.
D'autre part, il y a des gens qui ne reculent pas devant le fait que quelque chose soit ardu. C'est une question d'état d'esprit.
De plus, ce doit ça doit rester largement plus facile d'appendre Python 3 que le langage C++, d'après ce que j'ai lu dans le dossier Python dans le hors-série Linux.

On peut partir de l'idée que si des gens se sont échinés à sortir Python 3, c'est dans le but d'améliorer et qu'il va bien falloir y passer, à Python 3, d'ici 6 mois, 2 ans ou 5. C'est une question de caractère: certains vont préférer se mettre à Python 3 le plus rapidement possible (comme moi) , d'autres vont mettre des mois à faire la transition (comme moi aussi !). Mais j'aurais tendance à dire que plus on s'y met vite, mieux c'est.
Bien sûr, pour ceux qui ont plein de programmes écrits en version 2.x, ça va être enquiquinant de tout passer en 3. Mais une personne qui débute, j'ai tendance à penser qu'elle tirera un grand bénéfice de se mettre à la version 3 tout de suite: elle va intégrer directement les bons réflexe et les bonnes mémorisations.
C'est comme quand un bébé commence à apprendre une langue: que ce soit de l'esperanto ou du polonais ou même de l'islandais, ça ne fait aucune différence pour lui, il ne se dit pas "ah flute, ce serait quand même mieux si j'avais à dire ça en italien plutôt qu'en polonais, ce serait plus facile". Il n'en sait rien que ce serait plus facile, il est content d'apprendre le polonais, et le polonais lui rentre dans le crâne directement comme langue maternelle, et non pas comme s'il l'apprenait ultérieurement à l'école. Après ça il parlera un bon polonais.


chelaou, j'ai envie de vous dire: persévérez à apprendre Python 3 et réévaluez les choses d'ici quelques jours pour voir si vous auriez intérêt à rétrograder vers 2.x ou non, mais ne vous privez pas de l'expérimentation de commencer par Python 3, ça pourrait vous être un avantage d'ici quelque temps.

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Guigui:
Pourquoi dis tu que c'est une mauvaise idée d'apprendre directement Python 3 ?
Mauvaise, carrément ?

[Guigui_]

Je ne trouve pas que ce soit une si mauvaise idée de commencer à apprendre Python en commençant directement par la version 3.

Avec Python 2, la question de mme_chelaou n'aurait pas eu lieu. Si, c'est pour être bloqué dès le départ, c'est pas génial.

Si on veut partir avec Python 3, il faut déjà avoir en tête que les tutos/cours/livres existant sont compatibles avec Python 2. Il faut donc avoir une idée des évolutions apportées avec Python 3, pour adapter son code.
De plus, il n'y a aucune bibliothèque externe compatible avec Python 3 pour le moment. Donc une limitation de plus.

De plus passer de Python 2 à Python 3 n'est pas quelquechose qui sera très difficile.
Alors pour apprendre autant se faciliter la tâche avec Python 2 et passer à Python 3 dans 6 mois un an quand il sera un peu plus implanté (cours, livre, bibliothèques externes, ...)
Ce qui n'empêche en rien dès maintenant de le tester et d'étudier les nouveautés qu'ils apportent

[Gamal le Celte]

Je pense comme Guigui.

chelaou, j'ai envie de vous dire: persévérez à apprendre Python 3 et réévaluez les choses d'ici quelques jours pour voir si vous auriez intérêt à rétrograder vers 2.x ou non, mais ne vous privez pas de l'expérimentation de commencer par Python 3, ça pourrait vous être un avantage d'ici quelque temps.

Non ! C’est une erreur de commencer par Python 3, commence par Python 2.6. Il y a plusieurs raisons:

1 - Il n’y a pas beaucoup de tutoriels sur Python 3. Lorsque que l’on commence à apprendre c’est mieux de ne pas adapter, traduire un cours lorsque l’on ne connaît pas le langage. Lorsque l’on apprend le polonais, c’est mieux d’avoir un prof de polonais et non un prof d’anglais.

2 - lorsque l’on a fini d’apprendre les bases, il se peut que l’on veuille ajouter des bibliothèques à Python, pour aller plus loin. Par exemple Py2exe, ou wxPython. C’est humain. Comme il n’y a pas encore de bibliothèque externe pour Python 3, cela devient frustrant.

3 - Python s’apprend assez rapidement, même par une personne n’aillant jamais programmé avant, donc lorsque l’étudiant en Python 3 aura fini, que va-t-il faire ? Alors qu’avec Python 2.6, il aura une multitude de possibilité, car toutes les bibliothèques externes sont valable tout de suite et non dans 2, 3, 4, 5 ans ou plus pour Python 3. Avec Python 2.6 tu seras vite opérationnel.

4 - les différances entre Python 2.6 et Python 3 ne porte pas sur tout le langage mais sur des points précis. Il sera facile de réapprendre ces points particuliers surtout si l’on métrise déjà une version 2 de Python. C’est comme apprendre un dialecte, lorsque l’on connait la langue de base, c’est plus simple.

5 - En commençant par Python 2.x.x, il te sera plus facile de transcrire, de comprendre un ancien programme pour le passer en Python 3, car tu auras le savoir pour.

Voilà en gros !

[eyquem]

De plus, il n'y a aucune bibliothèque externe compatible avec Python 3 pour le moment.

Ce me semble être l'argument le plus fort.
Mais il n'est valable que pour ceux qui sont dans ce cas, ce qui doit représenter pas mal de monde, je le concède.
Mais je trouve dommage de ne s'intéresser à un langage que si c'est pour se rendre dépendant du bon vouloir de développeurs à adapter leurs bibliothèques externes aux évolutions du langage et leur laisser décider à notre place du moment auquel on passera à une nouvelle version.
Si on utilise des bibliothèques externes, il me semble que:
- soit on est suffisamment bon pour pouvoir adapter soi même les modules externes après s'être mis au courant de Python 3
- soit on ne peut pas, on reste coincé et on attend, mais je ne vois pas ce que ça enlève de se mettre à Python 3 sans attendre

À l'opposé, quelqu'un qui comme moi s'amuse à faire ses propres programmes n'a rien à perdre non plus à se mettre rapidement à Python 3, ou à commencer par lui.

il faut déjà avoir en tête que les tutos/cours/livres existant sont compatibles avec Python 2. Il faut donc avoir une idée des évolutions apportées avec Python 3, pour adapter son code.

Ça fait 20 ans ou plus que l'informatique réclame une adaptation constante pour suivre l'évolution. Chacun procède selon son caractère, mais ce n'est pas ça qui peut constituer un argument contre l'apprentissage de Python 3

pour apprendre autant se faciliter la tâche avec Python 2

Non, il y a des gens qui préfère en baver au début et en tirer un bénéfice plus tard. De plus, si on utilise Python c'est déjà qu'on a fait un choix de se faciliter la tâche. Si on veut encore plus se faciliter, il faut peut être changer pour un langage carrément plus simple encore. On ne peut pas avoir la facilité et le beurre de la facilité.

Non vraiment je ne vois aucun argument rhédibitoire à l'apprentissage de Python 3.



Quant à celui ci, je le trouve particulièrement faible:

Avec Python 2, la question de mme_chelaou n'aurait pas eu lieu.

Et si elle était arrivée en disant «j'essaie de faire tourner le code Python 3 suivant mais ça ne marche pas:»

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
#include <iostream>
 
int main()
{
	std::cout << "Hello, world!\n";
}

tu aurais écrit aussi
«Avec C++, la question de mme_chelaou n'aurait pas eu lieu.> ??

[Guigui_]

Quant à celui ci, je le trouve particulièrement faible (Avec Python 2, la question de mme_chelaou n'aurait pas eu lieu. )

Et si elle était arrivée en disant «j'essaie de faire tourner le code Python 3 suivant mais ça ne marche pas:»

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
#include <iostream>
 
int main()
{
	std::cout << "Hello, world!\n";
}

tu aurais écrit aussi
«Avec C++, la question de mme_chelaou n'aurait pas eu lieu.> ??

Comparaison à côté de la plaque.
mme_chelaou utilise un tuto sur Python 2. Logique que celui-ci fonctionne avec Python 2. Par contre rien ne prédit qu'il fonctionnera avec Python 3.

[eyquem]

Comme je n'arrive pas à mettre une réponse dans une autre file consacrée à Python 3, je la mets à part dans ce message.
-----------------------------------

Je ne crois pas être à coté de la plaque. J'ai grossi l'argumentation.
http://www.developpez.net/forums/d68...robleme-debut/
messages 6 et 7
J'ai simplement voulu dire que si quelqu'un arrive en utilisant le manuel du langage A pour essayer de faire tourner du code du langage B, il vaut mieux lui dire de passer au bon manuel que de dire que Python 3 est en cause.
Ce n'est pas une erreur de manuel qui prouve qu'il vaut mieux rester à Python 2.

4 - les différences entre Python 2.6 et Python 3 ne portent pas sur tout le langage mais sur des points précis. Il sera facile de réapprendre ces points particuliers surtout si l’on maitrise déjà une version 2 de Python.

Gamal, l'inverse est vrai aussi

En commençant par Python 2.x.x, il te sera plus facile de transcrire, de comprendre un ancien programme pour le passer en Python 3, car tu auras le savoir pour.

Argument spécieux: garder une bonne connaissance de ce qui est moins bon pour pouvoir le transformer en meilleur un jour. Et ça dure combien de temps ? Je ne crois pas que ce soit une bonne démarche.

[Guigui_]

J'ai simplement voulu dire que si quelqu'un arrive en utilisant le manuel du langage A pour essayer de faire tourner du code du langage B, il vaut mieux lui dire de passer au bon manuel que de dire que Python 3 est en cause.
Ce n'est pas une erreur de manuel qui prouve qu'il vaut mieux rester à Python 2.

Le problème est que le manuel pour Python 3 n'existe pas encore

[eyquem]

Je sens que tu prends le mot manuel dans un sens précis et que ce doit être ce qui fait naître un malentendu.
Mais je n'arrive pas à croire que les concepteurs de Python aient sorti une version 3 sans ressources associées pour se mettre au parfum.
Python se répand de plus en plus, parait il. On ne peut pas croire qu'une nouvelle version, fort importante de surcroît, puisse obliger les personnes qui veulent l'apprendre comme un nouveau langage pour elles à passer par l'apprentissage d'une vieille version et du manuel associé.
Et d'ailleurs, on trouve ici amplement de quoi bien se renseigner me semble-t-il:
http://docs.python.org/3.0/

et particulièrement
http://docs.python.org/3.0/whatsnew/3.0.html

http://docs.python.org/3.0/tutorial/index.html

http://docs.python.org/3.0/howto/index.html




Par ailleurs, après avoir lu ce qu'a écrit Gamal le Celte dans le message #5 ci-dessus, j'ai été un peu estomaqué de lire ce qu'il avait écrit il y a 2 mois dans le message #19 dans cette page:
http://www.developpez.net/forums/d65...0-quen-pensez/

Il ne faut pas perdre de vue que Python 3 est l'avenir de Python et qu'un jour, le choix ce fera de lui même, alors, dès que possible, il faudra bien utiliser Python 3. Rester sur Python 2 (déjà une vielle version) sans nécéssité est une abération, enfin je pense, ou alors il faut changer de langage, car Python 2 ne sera plus utiliser. Donc, la question n'est pas de savoir si l'on passe ou non à Python 3, mais quand y passer.

[eyquem]

On n'arrive à rien sans un minimum d'effort, ça c'est une évidence. On arrive à fournir cet effort ou on n'y arrive pas, c'est une autre histoire.
Ça ne veut pas dire que seules les choses qui demandent beaucoup d'effort sont valables.
Ce n'est pas ce que je crois. D'ailleurs si j'ai choisi d'apprendre Python et non pas C++ c'est parce que j'ai eu la chance de lire il y a deux ans un article décrivant les monstrueux efforts qu'il faut fournir pour apprendre C++ et que ça m'a fait peur.
J'ai retrouvé cette impression en lisant l'article 'Apprenez d'abord Python' dans le hors-série actuel de Linux Magazine:

« J'ai pu constater de première main les effets de l'enseignements à l'université du C, C++ ou Fortran comme premier langage.
Les étudiants sont généralement peu enthousiasmés par leur apprentissage et je les comprends: ces langages requièrent beaucoup trop de cérémonie (code verbeux, difficultés de compilation, pléthore de concepts de bas niveau,etc.). Comment être en effet enthousiasmé quand, après un trimestre d'introduction à la programmation, après avoir ingurgité des heures durant des concepts de abscons tels que la compilation, le linkage, les répertoires d'include, les subtilités des différents Unix ou les Makesfiles, la seule gratification qu'on ait est d'avoir réussi à compiler un programme qui ouvre un fichier texte, alors qu'on imaginait utiliser une interface graphique, créer un jeu en réseau, réaliser une application web, etc. ?»
Éric le Bigot

Dire que même s'il s'agit d'apprendre Python 3 ce sera toujours plus facile que de plonger dans le C++, je ne coi pas que c'est dire n'importe quoi.

Maintenant, chacun fait comme il l'entend. Mais c'est dommage de décourager les ardeurs.

[Guigui_]

Je sens que tu prends le mot manuel dans un sens précis et que ce doit être ce qui fait naître un malentendu.
Mais je n'arrive pas à croire que les concepteurs de Python aient sorti une version 3 sans ressources associées pour se mettre au parfum.
Python se répand de plus en plus, parait il. On ne peut pas croire qu'une nouvelle version, fort importante de surcroît, puisse obliger les personnes qui veulent l'apprendre comme un nouveau langage pour elles à passer par l'apprentissage d'une vieille version et du manuel associé.
Et d'ailleurs, on trouve ici amplement de quoi bien se renseigner me semble-t-il:
http://docs.python.org/3.0/

et particulièrement
http://docs.python.org/3.0/whatsnew/3.0.html

http://docs.python.org/3.0/tutorial/index.html

http://docs.python.org/3.0/howto/index.html

Tout ceci représente la seule documentation existante sur Python 3. Niveau tutoriel, tu as en donc qu'un seul ( http://docs.python.org/3.0/tutorial/index.html ). Et ca reste qu'en anglais.

En français, il n'y a aucune ressource qui a fait pour le moment une mise à jour pour être conforme. Donc c'est quand même dommage de ne pas profiter de toute la documentation existante.

De plus les changements importants entre Python 2 et Python 3 ne seront pas légions pour quelqu'un qui démarre:
en gros y'aura :
- la syntaxe du print
- quelques modules qui sont renommés (notamment Tkinter)

Et le reste, y'a de grande chance qu'il en ait pas besoin avant un bout de temps.

Donc ne pa pouvoir
1) profiter pleinements des ressources en français (sans avoir à regarder dans le manuel si les modifications apportées par Python 3 nécessite une adaptation)
2) Ne pas pouvoir utiliser les bibliothèques externes (j'ai pas un programme qui utilise que la bilbiothèque standard).
=> Travailler avec Python 3, c'est devoir se contenter de bosser ses interfaces graphiques avec Tkinter (bon, pour l'apprentissage c'est pas plus mal ). Mais c'est ne pas pouvoir utiliser des images autres que gif (vu que on aura pas à disposition la bibliothèque PIL).
Niveau base de données, ca limite à SQLite
Pas de possibilités d'utiliser les biblis de calcul numérique (numpy, scpiy, ...), bon là aussi, on est encore limité à Python 2.5 (vu que la mise à jour de NumPy pour python 2.6 se fait attendre (une des raison pour laquelle je travaille encore avec la 2.5))
3) Savoir que le passage de Python 2 vers Python 3 ne sera laborieux (et encore) que pour la migration de code existant en Python 2. Au niveau de l'apprentissage passer de Python 2 à Python 3 nécessitera un effort minime.
4) Utiliser Python 3, ca veut quand même dire que tout code source trouvé sur le Net risque de ne pas fonctionner (par exemple, je pense qu'il y a très peu de codes sources de la page Source Python de DVP qui fonctionne tel quel avec Python 3 (voir aucun)


Voilà, pour tout cela, je vois pas trop l'intérêt de démarrer directement avec Python 3.

[eyquem]

OK.
D'accord.
Bon, tu m'as quasiment convaincu. Je ne suis pas assez ferré en Python pour prétendre que mes avis soient les plus valables. Je ne prêtais pas assez attention aux problèmes posés par l'absence de bibliothèques externes adaptées pour le moment, parce que ce n'est pas mon orientation. J'aime bien explorer Python pour ses possibilités propres en mettant moi même la main à la pâte. D'autre part, la perpsective de devoir lire de la docu en anglais, de jongler avec des docus concernant différentes versions, etc, ne me fait pas peur et ne me semble pas un argument suffisant pour s'effaroucher devant Python 3. Mais tout le monde ne procède pas ainsi.

Je persiste à penser qu'il peut être profitable pour quelqu'un entièrement novice en Python de commencer en apprenant Python 3 et de s'entrainer avec des codes en Python 3 tant que cela lui est possible et de ne passer à l'utilisation de Python 2, tout en continuant à mouler son esprit sur Python 3, que lorsque le besoin s'en fait sentir. De toutes façons, comme je l'ai lu dans la file suivante
http://www.developpez.net/forums/d65...0-quen-pensez/
dans le message #18 de dividee,
il est possible d'installer Python 2 et Python 3 en parallèle sur la même machine.
Il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec Gamal le Celte: «dès que possible, il faudra bien utiliser Python 3.»

En définitive, Python est victime de ce qui fait pour partie son succès : la richesse de son écosystème (j'ai lu le terme dans le hors-série). La vitesse de migration vers Python 3 va dépendre de la vitesse à laquelle vont s'adapter les bibliothèques externes. C'est de la coévolution....

Bon, pour moi le sujet est clos, je sens que ça risquerait de tourner au troll.
Merci pour tes explications Guigui.

[Gamal le Celte]

Par ailleurs, après avoir lu ce qu'a écrit Gamal le Celte dans le message #5 ci-dessus, j'ai été un peu estomaqué de lire ce qu'il avait écrit il y a 2 mois dans le message #19 dans cette page:
http://www.developpez.net/forums/d65...0-quen-pensez/

Je ne vois pas de différance avec ce que je disais dans cette discution et ce que je dis aujourd'hui :

" Je pense que nous sommes beaucoup dans ce cas.
Il ne faut pas perdre de vue que Python 3 est l'avenir de Python et qu'un jour, le choix ce fera de lui même, alors, dès que possible, il faudra bien utiliser Python 3. Rester sur Python 2 (déjà une vielle version) sans nécéssité est une abération, enfin je pense, ou alors il faut changer de langage, car Python 2 ne sera plus utiliser. Donc, la question n'est pas de savoir si l'on passe ou non à Python 3, mais quand y passer. "

Aujourd'hui, je dis la même chose. Il n'y a pas de nécessité à apprendre Python en commencant par la version 3, pour les raisons dites plus haut.
Maintenant chacun est libre.

[eyquem]

Il y a côte à côte dans ta phrase "dès que possible" et le futur "il faudra bien utiliser Python 3". Si on y réfléchit 2 secondes, on voit bien que ça ne veut rien dire. J'ai accordé implicitement plus de poids au "dès que possible" qu'au futur. J'ai eu tort de le faire, mais reconnais que tu as celui d'avoir mélangé dans la même phrase des termes contradictoires qui induisent un doute sur ce que tu as réellement voulu dire.

Pour ma part je persiste à penser que s'il n'y a, effectivement, pas de NÉCESSITÉ à APPRENDRE Python en commençant par la version 3, il peut y en avoir un BÉNÉFICE. Et ce n'est pas parce qu'il y a un AVANTAGE certain, comme toi même et Guigui m'en ont convaincu, à UTILISER pratiquement Python 2 que cela annule ce bénéfice d'un autre ordre. Mais ça je suis incapable de le démontrer.
D'ailleurs, mon avis n'a aucune espèce d'importance.

[Gamal le Celte]

.

Je pense que tu dis n'importe quoi.Les faits sont là, avant d'utiliser Python 3, il faut attendre. Maintenant, si tu penses qu'il faut en "chier" pour réussir, vas-y, si cela peut te faire plaisir, c'est ton problème.

Pour moi, comme pour l'évidence, c'est Python 2.6 pour les débutants.