Discussion :

[rad_hass]

Bonjour à tous,

Dans le monde de l'informatique les évolutions ont toujours été d'actualité et on peut dire que si on n’évolue pas avec les besoins on risque de devenir rapidement des dinosaures, mais la n'est pas le sujet que je voudrais débattre avec vous, le sujet ayant été moult fois traité je suppose.
Aujourd'hui où .net (2.0) commence à se faire une belle place sur le tableau des acteurs majeurs des plateformes de développement, on a eu nos lots de nouveautés après le Framework 3.0, le Framework 3.5 qui pointe à peine son nez, on nous parle déjà de .NET 4.0 qui pourra sortir avec le futur Windows 7 (en 2009 ou 2010). Si cette information s'avère véridique, je me demande comment les entreprises (encore plus que les développeurs) vont s'y retrouver ? Pour promouvoir une technos il faut du temps, le temps qu'elle devienne assez mure avec assez d'expert pour la répandre ... Et pour les entreprises (encore plus les grosses boites) il leur faut du temps pour adopter une nouvelle technologie et surtout pas mal de garanties.

Donc la question se pose pour le framework 3.5, mais encore plus pour un éventuel framework 4.0 en 2009 ou 2010 ...

Pensez vous que les sociétés aujourd'hui sont prêtes à adopter et investir dans un Framework 3.5 ? Et en combien temps sont utilisation commencera-t-elle à se répandre ? Globalement pour vous qu'elle est la durée de vie aujourd'hui d'un Framework (bien évidemment cela dépends du Framework de ce qu'il fait ...) mais pour une entreprise, en combien de temps on peut avoir un retour sur investissement ?

Merci pour vos lectures, dans l'attente de vos réponses je vous souhaite une bonne journée.

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D'un coté je me dis, mais finalement qu'est-ce qui est le mieux? Une technologie qui évolue rapidement au risque de demander des remises en question fréquentes de la part de l'utilisateur ou alors une technologie qui reste des années avec les mêmes lourdeurs et les mêmes défauts?

Ce qu'il faut se dire, c'est que contrairement à ce que tous les anti-microsoft de base peuvent te sortir, la compatibilité en aval du code est bien maintenue. Quand tu es passé à vs2008 et que tu as changé le sélecteur de framework de ta solution 2.0 à 3.5 ça a pas cessé de compiler?
Est-ce qu'on t'a affiché en rouge un message warning te disant de mettre à la poubelle toutes tes winforms, tes webservices, tes classes remoting?

Non, Tout cela est là, ça continue de fonctionner, maintenant libre à toi de faire usage ou non des nouveautés...
Je pense que microsoft a très bien compris ce qu'on lui reprochait avec VB, soit les problèmes de migration, le fait qu'on nous a dit un jour "dorénavant c'est comme ça, ce que vous avez fait avant c'est de la merde!" (bon j'exagère un peu).

[rad_hass]

D'un coté je me dis, mais finalement qu'est-ce qui est le mieux? Une technologie qui évolue rapidement au risque de demander des remises en question fréquentes de la part de l'utilisateur ou alors une technologie qui reste des années avec les mêmes lourdeurs et les mêmes défauts?

Ce qu'il faut se dire, c'est que contrairement à ce que tous les anti-microsoft de base peuvent te sortir, la compatibilité en aval du code est bien maintenue. Quand tu es passé à vs2008 et que tu as changé le sélecteur de framework de ta solution 2.0 à 3.5 ça a pas cessé de compiler?
Est-ce qu'on t'a affiché en rouge un message warning te disant de mettre à la poubelle toutes tes winforms, tes webservices, tes classes remoting?

Non, Tout cela est là, ça continue de fonctionner, maintenant libre à toi de faire usage ou non des nouveautés...
Je pense que microsoft a très bien compris ce qu'on lui reprochait avec VB, soit les problèmes de migration, le fait qu'on nous a dit un jour "dorénavant c'est comme ça, ce que vous avez fait avant c'est de la merde!" (bon j'exagère un peu).

Je suis d'accord, j'avais utilisé Ocras (en beta) j'ai pu continuer le dev (mais quand je voulais revenir à VS 2005 la y a eu hic ...). Bref la n'est pas la question, il est évident que des avancées technologique doit être apporté pour répondre à des nouvelles problématiques ... (Il faut bien un jour avoir des langages adapté à la programmation fonctionnelle ou encore multicore ...). Mais bon chaque passage à un cout conséquant, en terme de formation ou d'infrastructure, est ce que l'apport et en adéquation avec l'investissement ?

[Chubyone]

Et pour les entreprises (encore plus les grosses boites) il leur faut du temps pour adopter une nouvelle technologie et surtout pas mal de garanties.
.

QFT...

Sachant que dans "nouvelle technologies" : "dotNet" "java" c'est encore le futur pour beaucoup d'entreprises...
Rien que pour les Os -maintenant, je pense que c'est bon après 10 ans- win98 a du disparaitre de la très grande majorité des boites...

Donc, si on regarde plus largement, la différence entre dotNet 2.0, 3.5, pour beaucoup de boites... Ca ne signifie pas grand chose.
(Même si avec WPF, ce coté "visuel" peut révolutionner la vision des utilisateurs : il voudront de plus en plus une appli "jolie, arrondie, transparente, en 3d", mais encore faudrat il mettre de l'argent dans les designers...)

C'est vrai que les entreprises ont toujours froid dans le dos à se lancer corps perdu dans une nouvelle techno, qui demande des investissements humains et matériels. Mais ca dépend surtout de sa culture, de son domaine et bien sur de ses besoins.

Pour donner mon avis à tes questions, et en se basant juste sur mon observation, ou plutôt mes sensations, je dirais qu'un framework a en moyenne une durée de vie de 5 ans (3 ans entre sa naissance et le nouveau, + 2 pour opérer en douceur une migration). Cela fait 5 ans pour le 1.1, les questions/projets se font beaucoup plus rares, on est toujours en plein dans le 2.0, et les questions sur le 3.5 débarquent de plus en plus : techno jeune, et surtout beaucoup de nouveautés.
Pour moi le 2.0 a encore 2 années sympatiques devant lui.
En fonction de la perçée de SilverLight, les entreprises spécialisées dans le web passeront sans doute plus vite au 3.5. C'est dans la culture web de toute façon d'être au top...

Pour le retour sur investissement, je ne pense pas pouvoir répondre encore vis à vis de mon expérience. C'est une question trop généraliste : ca dépend toujours du secteur d'activité, etc.

Tout dépend aussi de l'apport du framework, Microsoft fait très bien son boulot, à chaque nouveau framework, des nouvelles technos/concepts phares dont il nous semble impossible de nous en passer ensuite
1.1 -> 2.0 : generics / méthodes anonymes / types nullables
2.0 -> 3.5 : Linq / WPF / WCF (je place ces deux là ici, car on peut considérer que le 3.0 n'a pas vraiment existé)
Et ce sans compter les améliorations pour Visual (revenir sous VS2003... argh...)

Pour nous qui suivons les évolutions au cours du temps, en enregistre quotidiennement les nouveautées.
La difficulté, et l'investissement grandit surtout avec nos "futurs" collègues.
Aujourd'hui quelqu'un qui attaque dotNet ne doit plus trop savoir par ou commencer, et faire des grands yeux face à ce qui l'attend.

Finalement, on peut même dire que pour une entreprise, plus le framework évolue, plus l'investissement sur les juniors devient importante.
Car si les entreprise ralentissent toujours le passage aux nouvelles versions, quid du système scolaire?
Sachant qu'en informatique, au dernières nouvelles, on n'apprend toujours pas à faire de "Hello world" au collège. Pourtant on fait de la physique Chimie.


Je ne dirais pas que les évolutions vont trop vite, c'est l'ensemble de système lui même qui est trop rigide pour évoluer rapidement.

De plus founir tous les "x temps" une nouveautée c'est aussi démontrer sa place sur le marché. Microsoft se doit de fournir un nouveau framework tous les 3 ans.

[rad_hass]

QFT...
Pour nous qui suivons les évolutions au cours du temps, en enregistre quotidiennement les nouveautées.
La difficulté, et l'investissement grandit surtout avec nos "futurs" collègues.
Aujourd'hui quelqu'un qui attaque dotNet ne doit plus trop savoir par ou commencer, et faire des grands yeux face à ce qui l'attend.

Finalement, on peut même dire que pour une entreprise, plus le framework évolue, plus l'investissement sur les juniors devient importante.

Merci pour ce très bon poste.

J'avoue qu'en étant Junior, le nombre de chose à connaitre est énorme ... Difficile du travail sur Framework 2.0 et apprendre le 3.5 ...

Dans un monde parfais, on travaillera sur le Framework actuel tt on faisant de la veille technologique pour le prochain (je parle au niveau entreprise, mais aussi au niveau individuel). Pour que le passage se fasse de manière moins brutale, tt en douceur et donc bcp plus rapide.

Le problème c'est que pour leur intérêt économique les editeurs dans notre cas MS, rend quasi-synonime nouvelles fonctionnalité (réel avancée) et nouveau Framework + les outils qui vont bien ...

Au faite que veux dire QFT ? Quantum Field Theory ?

[Guulh]

Il s'est passé plusieurs vagues qui sont très différentes unes des autres, en DotNet. On s'en rend mal compte parce que aussi bien le langage, que la CLR et le framework ont avancé, à des rythmes différents. Le passage de 1.1 à 2.0, c'est surtout des changements dans la CLR (generics ) qui ont pas mal augmenté la puissance des langages qui l'exploitent ; le framework, au sens de "bibliothèque standard", a relativement peu évolué. Par contre, le passage à 3 et 3.5 se fait sans changement de CLR ; c'est une extension, pas un remplacement.

C'est pourquoi je pense que le fx 2 aura une vie bien plus longue que le 1.1. Si List<T> remplace ArrayList, WPF ne remplace pas les winforms. Mais je ne sais pas si Remoting est destiné à mourir, poignardé par WCF

Bref : Microsoft fournit plein de façons de faire la même chose avec les frameworks récents, mais je ne sais pas si ces technos concurrentes sont amenées à se bouffer les unes les autres (pas bien) ou si elles permettent aux developpeurs de choisir les outils les plus adaptés à leur besoin (pour une appli de gestion, winform >>>>> WPF (troll inside)).

[olive-andre]

salut

Je travaille dans une grosse boite, et je peux vous dire qu'on réfléchit avant une migration, est-ce que cela vaut le coup ?
En règle générale, on migre pour deux raisons
1) la migration va apporter une réponse à un pb qu'on ne peut résoudre avec la mouture actuelle
2) la mouture actuelle n'est plus supportée

chez nous, on ne change pas plus d'OS à la vitesse Microsoft que dede framework juste pour être au top d'être au top !
Au final, il est vrai qu'intellectuellement c'est intéressant pour ne pas dire plus..., mais au niveau du cout, alors la bonjour !

ex : on développe des applications client/serveur (et oui, encore...), l'éditeur en est à sa 6 ou 7ieme version, nous avons migré complètement notre parc 2 fois, et seul un quart du parc a migré récemment vers une nouvelle version de notre outil. Nous n'envisageons pas de migrer une nouvelle fois, à moins que des besoins fonctionnels nous incitent à faire appel à des web service, auquel cas, on migrera, mais que partiellement certainement.

Ha ! 3ieme raison d'attendre, c'est surement égoïste de la part d'une entreprise, mais, attendre un peu permet d'éviter d'avoir à essuyer les platres et donc de prendre des risques. c'est ainsi qu'il y 2 ans, nous avons volontairement pris soin d'éviter la technologie ESB, mais nous avons fortement pensé nos services dans ce sens.
Il ne faut pas oublier que pour la très grande majeure des entreprises, le principe est de gagner de l'argent ...et maitriser à la dépense

Oliv.

[rad_hass]

salut

Je travaille dans une grosse boite, et je peux vous dire qu'on réfléchit avant une migration, est-ce que cela vaut le coup ?
En règle générale, on migre pour deux raisons
1) la migration va apporter une réponse à un pb qu'on ne peut résoudre avec la mouture actuelle
2) la mouture actuelle n'est plus supportée

chez nous, on ne change pas plus d'OS à la vitesse Microsoft que dede framework juste pour être au top d'être au top !
Au final, il est vrai qu'intellectuellement c'est intéressant pour ne pas dire plus..., mais au niveau du cout, alors la bonjour !

ex : on développe des applications client/serveur (et oui, encore...), l'éditeur en est à sa 6 ou 7ieme version, nous avons migré complètement notre parc 2 fois, et seul un quart du parc a migré récemment vers une nouvelle version de notre outil. Nous n'envisageons pas de migrer une nouvelle fois, à moins que des besoins fonctionnels nous incitent à faire appel à des web service, auquel cas, on migrera, mais que partiellement certainement.

Ha ! 3ieme raison d'attendre, c'est surement égoïste de la part d'une entreprise, mais, attendre un peu permet d'éviter d'avoir à essuyer les platres et donc de prendre des risques. c'est ainsi qu'il y 2 ans, nous avons volontairement pris soin d'éviter la technologie ESB, mais nous avons fortement pensé nos services dans ce sens.
Il ne faut pas oublier que pour la très grande majeure des entreprises, le principe est de gagner de l'argent ...et maitriser à la dépense

Oliv.

C'est tt a fait ça lol, moi je suis en mission dans une grosse boite qui vien de finir la migration sur Win XP, donc Vista ...

[olsimare]

Bonjour.

salut
Il ne faut pas oublier que pour la très grande majeure des entreprises, le principe est de gagner de l'argent ...et maitriser à la dépense

TOUCHé !

La je pense que tout est dit ...

C'est d'ailleurs pour cela que pour de nombreuses sociétés, le Back Office est toujours basé sur un langage de 1954 (Cobol pour ne pas le citer)...

Cdt.

[rad_hass]

Bref : Microsoft fournit plein de façons de faire la même chose avec les frameworks récents, mais je ne sais pas si ces technos concurrentes sont amenées à se bouffer les unes les autres (pas bien) ou si elles permettent aux developpeurs de choisir les outils les plus adaptés à leur besoin (pour une appli de gestion, winform >>>>> WPF (troll inside)).

Point intérescent que tu souléve, qui a tjs siscité une crainte chez moi, une peur que ça devient un peu comme dans Java/J2EE, ou on a mille Framework qui font la même chose à peu de chose près, ce qui fait des environnements parfois cochemardesque ... Ou les développeurs sont parfois perdu ...