Discussion :

[rthriller]

J'ai parcouru (en diagonale) les forums, les faqs et les cours généreusement offerts sur ce site, à la recherche de la réponse à ma question!

Comme pas mal d'entre nous, j'étais et je le suis toujours, un développeur Delphi. Avec son excellent editeur de gui, et sa VisualComponentLibrary, on est tranquille, et rapide dans le développement.

Donc dans ce site, et dans tous les livres du commerce (presque), quand il s'agit de traiter d'interface graphique, le mot d'order est toujours : A vos clavier. On tape du code à ne pas en finir, même un projet avec 3 ou 4 Forms donne du fil à retordre!!

Jusqu'au jour ou j'ai installé Netbeans avec son merveilleux Matisse.

Seulement dans le maché de l'emploi, Netbeans est presque un inconnu, et quand une offre d'emploi exige la maitrise de swing, cela sous-entend savoir taper à la main ses interfaces et ses évènement.

Celà me parait assez primitif en cet année 2008!

Qu'en pensez-vous?

[natha]

Pour moi un bon programmeur doit savoir coder à la main pour pouvoir utiliser un éditeur visuel. Ceci afin que lorsqu'un problème survient, il maitrise le code généré.

Utiliser un éditeur visuel, tout le monde peut le faire, ça ne prouve aucune compétence particulière.

Utiliser Matisse oui, mais il faut savoir faire pareil à la main.

Et sinon, en utilisant les bonnes librairies, comme le FormLayout de JGoodies ou TableLayout de JeSaisPasQui, construire un écran rapidement est aisé.

[rthriller]

Merci natha pour ton intervention,

Il y'en de bien très bon programmeurs qui ne font jamais d'interfaces graphiques, ni manuellement, ni par un éditeur. Savoir taper du swing ne fait en rien la qualité d'un programmeur, à moins que ce soit sa spécialité.

Coder des interface est un procédés répététif et fastidieux, qui prend trop de temps et qui ne laisse pas le programmeur se concentrer sur la partie métier de son application.

Le seul avantage, d'après moi, à coder son interface à la main, c'est l'organisation et la "propreté du code". Chose bien géré par Matisse!

Si je reprends l'exemple de Delphi, son éditeur et sa VCL qui vont bienôt fêter leur 18 ans, je suis prêt à parier que 99% des développeurs n'ont jamais créé des interface à la main, à part bien sur les créateurs de composants et quelques autres cas bien particuliers qui requierent un exécutable de petite taille, ou un affichage accéléré (opengl, directx).

De toute façon, je pense que les editeurs visuels de GUI vont prendre une plus grande ampleurs les années qui suivent. Y'a pas mal de plugin sur eclipse déjà.

[Mickael Baron]

Quand j'ai commencé à programmer avec Swing en 2001, à l'époque il faut dire que les GUI Builders de qualité n'étaient pas légion. Il y avait alors un intérêt assez fort pour développer à la mano les IHM en Swing.

Par contre depuis l'arrivée de Matisse, l'intérêt de développer des IHMs à la mano reste réduit et surtout en ces temps de fort productivité. Par ailleurs, il y a certains Layout qui nécessitent l'utilisation du GUI Builder Matisse tant ils sont complexes à utiliser.

A mon avis, les GUI Builder seront un passage obligatoire si on veut qu'une technologie soit facilement accessible. Développer à la mano est bien sur un plus mais je pense qu'il est plus important de comprendre les mécanismes de base (événements, notion de layout manager, les différents composants, notion de modèle, ...) que de savoir obligatoirement coder une IHM uniquement à la mano.

Enfin et çe sera le dernier mot, je pense qu'on va tendre vers des IHM décrites en XML. Le code dans tel ou tel boîte à outils sera automatiquement généré par le GUI Builder. L'intérêt du développement à la mano sera alors réduit ...

[sinok]

Enfin et çe sera le dernier mot, je pense qu'on va tendre vers des IHM décrites en XML. Le code dans tel ou tel boîte à outils sera automatiquement généré par le GUI Builder. L'intérêt du développement à la mano sera alors réduit ...

C'est déjà plus ou moins le cas (chez crosoft c'est déjà acquis avec XAML, Flex idem pour Adobe et ainsi de suite) par exemple Netbeans crée en fait des documents XML qui sont transposés en code java par la suite. De même il existe un certain nombre de projets (SwixML et autres) permettant de générer la couche Swing à partir de XML. Et dans un cas particulier, un GUIBuilder comme JFormDesigner (un des deux cadors du marché avec Matisse) génère du code XML, code XML qui est soit traduit en java directement, soit traduit au directement runtime au moyen d'une librairie que l'éditeur a publié en OpenSource.

++

[natha]

Il y'en de bien très bon programmeurs qui ne font jamais d'interfaces graphiques, ni manuellement, ni par un éditeur. Savoir taper du swing ne fait en rien la qualité d'un programmeur, à moins que ce soit sa spécialité.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait savoir coder du swing à la main pour être un bon programmeur. J'ai dit qu'un bon programmeur doit savoir coder à la main pour pouvoir utiliser un éditeur visuel. En simplifié, il faut savoir faire soit-même ce qu'un GUI builder fera. C'est pas tout à fait la même chose.

Je ne dis pas non plus qu'il DOIT le faire mais qu'il doit SAVOIR le faire.

Tout comme un bon ingénieur devrait savoir faire ce qu'il demande à un technicien (afin de mieux déterminer les contraintes, les prérequis et les délais de ce qu'il demande par exemple).

[GanYoshi]

J'utilise Matisse pour toutes mes applications.

Si encore il y avait des choses qu'on ne pouvait faire qu'à la main et pas avec Matisse, mais ce n'est pas le cas je pense.

Bon après de la à dire qu'il est super, moi je trouve pas, avant je programmais sur .net, et l'interface me décalait pas toute mon interface à chaque fois que j'ajoutais un bouton -_-.

[billynirvana]

J'ai utilisé à l'époque JBuilder 5 qui a une interface interne de création de fenêtre. Le code généré n'est pas top top à mon goût. En l'utilisant, tu devrais d'ailleurs pas trop être dépaysé car c'est du même auteur!

[xixi31]

Je suis de l'avis de natha. Le fait qu'il existe des outils permettant de faciliter la création d'interfaces graphiques, ne doit pas nous faire négliger la connaissance de la création à la main d'une interface graphique. Donc, pour moi, clairement, un bon développeur graphique doit savoir développer des interfaces de qualité à la mano. Après, il est clair qu'utiliser le GroupLayout à la main, c'est du masochisme...

[marc003]

Bonjour,

En tant que débutant dans le monde AWT/SWING et Java, je trouve cela pas mal.

Mais ayant l'habitude de mettre la main dans le code, j'aime bien comprendre ce que fait le programme.
(j'ai eu trop de mauvaises surprises avec certains programmes qui consommaient beaucoup de ressources pour rien).

...
Seulement dans le marché de l'emploi, Netbeans est presque un inconnu, et quand une offre d'emploi exige la maitrise de swing, cela sous-entend savoir taper à la main ses interfaces et ses évènement.

Celà me parait assez primitif en cet année 2008!

Qu'en pensez-vous?

Le marché de l'emploi pour les clients, ou j'ai travaillé (grand compte), serait en retard de plusieurs années.
Les clients se méfient des nouveautés, ou surtout des environnements qu'ils ne maitrisent pas.

J'ai eu le même problème en leurs parlant de Linux, c'est pour dire.
Mais cela change doucement.

A+

[rthriller]

Je vois qu'il l'a pas mal de divergence dans vos commentaires! Et là, je voudrais m'adresser au pro-hand-made-gui, A quel moment peut-on dire que tel ou tel programmeur maitrise swing? Quels sont les caractéristique d'un bon programmeur swing? Doit-on connaitre tous les composants et classes composant swing au millimètre près?

Je m'explique; Je projette à changer d'emploi dans les 6 mois qui viennent, et j'essaye de migrer mes connaissance Delphi vers java (se et ee). J'y met pratiquement 4 heures par jour (j'ai même laissé tomber counter-strike!! ), mais je sent bien que cela ne va pas être suffisant. Donc pour optimiser, je voudrais savoir s'il est impératif de s'attarder sur toutes les subtilités de swing, ou s'il y'a seulement une poignée de composants, classe et techniques qui faut maitriser à tout prix. Après tout, dans la pratique, je pourrais mettre du netbeans, faire mon interface, et copier-coller le code générer.

voili voilou!

[iohack]

Je vois qu'il l'a pas mal de divergence dans vos commentaires! Et là, je voudrais m'adresser au pro-hand-made-gui, A quel moment peut-on dire que tel ou tel programmeur maitrise swing? Quels sont les caractéristique d'un bon programmeur swing? Doit-on connaitre tous les composants et classes composant swing au millimètre près?

Je m'explique; Je projette à changer d'emploi dans les 6 mois qui viennent, et j'essaye de migrer mes connaissance Delphi vers java (se et ee). J'y met pratiquement 4 heures par jour (j'ai même laissé tomber counter-strike!! ), mais je sent bien que cela ne va pas être suffisant. Donc pour optimiser, je voudrais savoir s'il est impératif de s'attarder sur toutes les subtilités de swing, ou s'il y'a seulement une poignée de composants, classe et techniques qui faut maitriser à tout prix. Après tout, dans la pratique, je pourrais mettre du netbeans, faire mon interface, et copier-coller le code générer.

voili voilou!

Avis personnel : Je considère qu'une personne maître réellement swing (à la main hein ) lorsque cette dernière maîtrise les composants utilisant le modèle MVC (JList, JTable, JTree, JTextPane etc.) c'est à dire les Renderer, les Modèles, etc.
Pour ce qui est de la connaissance de tous les composants swing, il plus utile de connaître leur existance plutôt que de connaître le fonctionnement et surtout l'utilisation de chaqun, la maîtrise de la javadoc (nécessaire également) permet d'assurer cette tache uniquement lorsque l'on en a besoin.

[Uther]

Si encore il y avait des choses qu'on ne pouvait faire qu'à la main et pas avec Matisse, mais ce n'est pas le cas je pense.

Il y en a pas mal, si comme moi tu fais des interfaces qui bougent pas mal, Matisse(notement le GroupLayout) seul ne suffira pas. Tu peux certes t'en sortir avec matisse plus du code pour modifier l'interface mais pour bien assimiler certains aspects comme les layouts, c'est quand même pas mal d'avoir fait du code à la main.

La plupart de mes projet sont fait sous Matisse mais sans GroupLayout pour rester facilement modifiable a la main.

Avis personnel : Je considère qu'une personne maître réellement swing (à la main hein ) lorsque cette dernière maîtrise les composants utilisant le modèle MVC (JList, JTable, JTree, JTextPane etc.) c'est à dire les Renderer, les Modèles, etc.
Pour ce qui est de la connaissance de tous les composants swing, il plus utile de connaître leur existance plutôt que de connaître le fonctionnement et surtout l'utilisation de chaqun, la maîtrise de la javadoc (nécessaire également) permet d'assurer cette tache uniquement lorsque l'on en a besoin.

Entièrement d'accord. Les composants complexes MVC peuvent être déroutants. Pour les autres, il suffit de savoir qu'ils existent et constulter la Doc au besoin.
Je rajouterais qu'il faut bien assimiler la problématique de l'EDT.

[bulbo]

Matisse n'est pas la solution a tout.. parfois certaines choses étranges se mettent en place avec le grouplayout et impossible de revenir en arrière ..

Dans la version 5.5.1 il y a encore des bugs qui font que du code ajouté en post/pre initialisation ne sera plus accessible après un redémarrage de l'IDE et bien sur ce code est situé dans une zone non éditable par NetBeans..

Je n'utilise Matisse contradictoirement que pour des petits trucs et bien souvent comme j'aime bien chipoter le pouillème de mm je recommence plusieurs fois, je ne suis même pas sur finalement que ce soit un gain de temps..

Pour des trucs complexes je n'essaye même pas avec Matisse, mano direct.. je pourrais utiliser Matisse avec gridbaglayout comme je fais a la mano mais c'est plus long d'éditer tout ça a la souris qu'en tapant le code alors... et l'avantage et que je ne me retrouve pas a utiliser un autre éditeur pour corriger un truc auquel je n'accède plus a cause d'un bug dans NetBeans..

Le truc qui est pénible c'est pour la plateforme, si tu veux faire a la main un TopComponent, pas d'autre choix que d'éditer le fichier a la main après sa création par le wizard pour virer les commentaires qui empêche l'édition.

Je n'ai rien contre les GUI designer mais ils ne doivent pas a mon sens restreindre les possibilités du développeur et ce n'est pas encore le cas de Matisse encore un peu trop buggé a mon gout.

Bulbo

[rthriller]

Merci, vos réponses me rassurent.

Je vais "décortiquer" ces composant MVC d'ici la fin du mois, et puis je continue mon apprentissage en migrant un projet concret que j'avais développé en Delphi.

Encore merci.

[GanYoshi]

Après tout, dans la pratique, je pourrais mettre du netbeans, faire mon interface, et copier-coller le code générer.

Nan c'est pas aussi simple, je pense que Matisse fait son petit code maison qui n'est compatible qu'avec lui-même ^^.

Sinon pour répondre, oui je pense que Matisse peut être utile dans la majorité des projets, et qu'il est plus productif dans ces cas là.
Dans tout ce qui est applications plus complexe (interface dynamique par exemple), c'est clair qu'il vaut mieux avoir le contrôle sur le code.

[fr1man]

Je te conseille le bouquin : "Les cahiers du programmeur Swing". C'est très bien fait pour comprendre et maîtriser les différents aspects de Swing.

Il y a aussi, "Swing la synthèse", que j'ai préféré à celui pré-cité, mais ce n'est que mon avis.

[iohack]

Avant de parler de "bon" programmeur, il convient de bien préciser sa définition et surtout le contexte dans lequel on emploie "bon".
- Si "bon" signifie efficace, entendre par là qu'il respecte les délais très cours qui lui sont imposés tout en respectant scrupuleuseument le caheier des charges qui lui a été donné, alors l'utilisation d'éditeurs de GUI peut se revéler très efficace dans la majorité des cas.
- Si "bon" signifie à maitriser à mort les outils mis à disposition par le langage, un programme utilisant exclusivement les éditeurs de GUI ne peut pas rentrer dans cette catégorie.

PS pour l'anecdote, je connais certaines personnes se qulifiant comme très bons informaticiens et programmeurs qui ne développent qu'en VB et qui sont incapable de convertir à la main du décimal/hexa en binaire...

[natha]

Avant de parler de "bon" programmeur, il convient de bien préciser sa définition et surtout le contexte dans lequel on emploie "bon".

Alors je précise vu que ma définition de "bon" n'est ni l'une ni l'autre de celles que tu as proposé.

Pour moi un "bon programmeur" dans ce contexte sait :
- réaliser ce qu'on lui demande dans le temps planifié (par forcément le temps imparti, le temps "réaliste")
- maintenir ce qu'il a produit (et c'est là qu'il faut surtout maitriser Swing dans le sens MVC, EDT, Renderer, Editor)

Par ailleurs on est plus efficace avec un GUI Designer quand on comprend ce qu'il produit.
Et je répète, faut pas être développeur pour savoir utiliser Matisse donc je ne suis pas étonné que ça n'ai aucune valeur sur un CV.