Discussion :

[rasleboldesid]

Dans un autre post, un membre m'a dit que les frames étaient du passé...

Il a sans doute raison. Mais je voudrais savoir en quoi ? et pourquoi est-ce un "merdier" pour se faire référencer ?

En fait, j'aimerais comprendre l'aspect technique de la chose. Merci !

Ceci-dit, je suis un peu inquiet, parce que ça signifierait que les 45 heures que je viens de passer sur mon site sont gachées ! C'est très frustrant, parce qu'en fait j'ai suivi pas à pas les itinéraires de découverte de création de sites proposés soit ici, soit ailleurs sur le net, et dont aucun ne prévient que les frames sont du passé !!!

[speedev]

Voici mon opinion:

Les frames sont encore de nos jours utilisables et utilisées pour les sites INTRANET, ou site de gestion inter-professionnel. Là où "l'aspect" ou encore "la couche présentation" n'a pas une valeur aussi importante que sur INTERNET.

De nos jours, les DIV font fureurs, et le FULL-CSS est à son apogée. Si ton site est public, alors effectivement, il sera obsolète avec des frames. Cela dit il peut très bien fonctionner!

Mais je recommande l'architecture FULL-CSS.

Voilà
Tchaw'

[rasleboldesid]

Moi ce que je voyais c'est tout bêtement que le sommaire ne bouge pas, et donc que l'internaute n'a pas cette impression de se perdre entre le chargement de deux pages...

J'utilise beaucoup le css (porpotionnellement à la taille de mon site bien sûr ;-) ) : mais je ne vois pas comment reproduire cet effet avec... Et les tableaux au fait, sont-ils aussi rendus caducs par le css ???

[speedev]

Pour avoir le mm rendu mais avec uniquement du CSS et aucune frame il te faut utiliser des div et jouer sur les positions.

Dans ton cas le menu se trouverait à gauche tout simplement ^^

[rasleboldesid]

Ok : merci beaucoup !

J'oubliais de préciser que les frames avaient un avantage à mes yeux : si on rajoute des pages, inutiles de modifier tout le site ! Mais bon, je vais essayer de me moderniser !!!

[speedev]

héhé oui mais si tu utilises un peu le php, tu peux effectuer des require de tes pages et donc n'avoir a modifier que le contenu des nouvelles pages sans jamais devoir rajouter le menu etc...etc...

Mais faut utiliser php, ou un autre langage adapté...

[rasleboldesid]

Bon benh écoute là je m'en suis pris plein la g....
En tous cas merci beaucoup de tes éclaircissements !!! Tout ça va me demander beaucoup de boulot en plus mais bon, c pas grave !!! et moi qui étais fier de mon travail...

[GregPeck]

et pourquoi est-ce un "merdier" pour se faire référencer ?

En fait, imagine que tu ai ton frameset divisé en deux. A gauche le menu et a droite le contenu.
Imaginons également que tu fasse un site ou tu vente les mérite de te société en programmation web.
Ton menu contient deux lignes "Nos références" et "Nous contacter".

Quand Google (par exemple, il réagissent tous pareils) va explorer ton site, il va analyser les pages une par une et les sortir de leurs contexte framées.

Ce qui veux dire que quelqu'un pourra arriver sur ta page "reference.html" par Google et ne verra pas le menu à gauche.

Si un client arrive sur ta page de référence et est impressioné par ton boulot et essai de te contacter, il n'a pas le menu, donc... il va voir le prochain site...

C'est un exemple mais il y en a plein comme ça. Et niveau accessibilité c'est pareil.

Je me bat souvent sur les forums pour ceux qui disent "ouai, les frames c'est de la m....". Je trouve aussi (comme speedev) que les frames ont encore leur utilité dans les appli web ou intranet et que c'est parfois très cohérent.

[speedev]

Haaa mais t'as fais du bon boulot! ^^

[speedev]

Autrement concernant les tableaux, caducs pas caducs....

Et bien on peut aussi s'en passer de nos jours, tout va dépendre de ton site et de tes prouesses en CSS. Cela dit pour un grds nombres de données à afficher de manière plus ou moins dynamique les tableaux sont encore fort utiles! Mais pour qui veut se fier au W3 et au Full-CSS, il préfèrera tenter les <div> et <p> nombreux qui peuvent remplacer les tableaux!

Mais reste éventuellement à toi de bien suivre le cours que je t'ai signalé dans le lien et tu pigeras tout...

[GregPeck]

A noter pour les tableaux qu'il ne faut absolument pas s'en passer pour afficher des données tabulaires.
Se passer des tableaux, c'est seulement pour les tableaux utilisés pour faire de la mise en page.

[speedev]

Notre équipe de developpeur est actuellement en train de redévelopper une immense architecture basée informix/4gl en PHP et on a choisi (pour la phase de test) de ne plus utiliser les tableaux pour afficher les données tabulaires.

On utilise les <p> pour l'instant et tout fonctionne parfaitement.
Cela dit, cela demande une rigueur et une optimisation à 100% du code CSS.

Notre code HTML est bien plus léger et optimisé:

- Meilleure Accessibilité : aux navigateurs, aux moteurs de recherche, aux machines, aux personnes handicapées
- Pérennité : le respect des Standards nous assure d'avoir un site compatible avec tous les futurs navigateurs
- Mise à jour : la séparation Structure/Contenu permet une bonne lisibilité du code, mais aussi une mise à jour facilitée
- Poids de page : chaque page HTML est réduite de 1/3 à 2/3

On a pour l'instant jamais utilisé la balise <table>.
On utilise en parallèle un moteur de templates (smarty) pour structurer le tout.

Donc je ne partage plus cette idée:

A noter pour les tableaux qu'il ne faut absolument pas s'en passer pour afficher des données tabulaires.

Même si je l'ai toujours partagé lol ^^

[GregPeck]

Ca c'est parce que que tu n'as jamais essayé de lire ton site et des donnés tabulaires avec une synthèse vocales...

Exemple, la tableau ci dessous:

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
 
Utilisation des navigateurs:
        | 1999 | 2000 | 2005 | 2010 |
------------------------------------
Firefox |  5%  | 8%   | 15%  | 95 % |
------------------------------------
IE6     | 95%  | 92%  | 75%  | 2%   |
------------------------------------

Si ton tableau est bien fait, la syntèse vocales te lira:

Utilisation des navigataurs.
Firefox en 1999: 5%
Firefox en 2000: 8%
Firefox en 2005: 15%
Firefox en 2010: 95%
ie6 en 1999: 95%
ie6 en 2000: 92%
ie6 en 2005: 75%
ie6 en 2010: 2%

Avec un systeme de div et de p, il te lira

1999 2000 2005 2010.
Utilisation des navigateurs.
Firefox 5% 8% 15% 95 %
IE6 95% 92% 75% 2%

En bref, impossible de bien "visualiser" ce que l'on entend (surout avec la pauvre qualité des synthese vocales).

GregPeck.

p:s: Oui je sais mon tableau est utopique mais on peux toujours réver

PS2: Le lien que tu donne montre comment se passer des tableaux de mise en page mais pas pour les données tabulaires.

[speedev]

Où veux tu qu'on est besoin de synthèse vocale pour un site intranet professionnel ou des centaines de personnes saisiront non stop des produits en masses?

Les audits sont fais pour étudier tout ça mais on n'y a même pas pensé tellement c'est inutile ^^. Et puis la synthèse vocale on en entend pas encore parler comme d'une technologie sur le web, plus comme d'un outil ou d'un gadget...mais ça évoluera vite.

Et le jour ou la synthèse vocale sera parmi nous et proche de l'omniprésence , à mon avis, elle sera adaptée à tout objet et on ne dira pas "utilisez des tableaux pour que la synthèse vocale fonctionne".

Enfin voilà, inutile la synthèse vocale pour l'instant.

[GregPeck]

Et puis la synthèse vocale on en entend pas encore parler comme d'une technologie sur le web, plus comme d'un outil ou d'un gadget...

Le gadget comme tu dit est le seul moyen au non voyants d'acceder à l'information d'un site... Et pourtant tu me parle d'accessibilité aux personnes handicapés.

Et puis tu me parle de "respect des Standards", les standards ne te disent-il pas d'utiliser les balises qui ont un sens ?

Par exemple mettre le titre principale dans la balise H1, un menu dans les balises UL, mettre une image dans une balise IMG, mettre en exergue en utilisant B, mettre les données tabulaires dans les balises TABLE.
Tu utilise les balises P dans un tableau alors que ce ne sont pas des paragraphes...

Si on suit ton principe, on peux faire un site entier en ne mettant que des div.
Tu oublie un des principes du W3C, la sémentique.

Donc contrairement à ce que tu en dit:

Meilleure Accessibilité : aux navigateurs, aux moteurs de recherche, aux machines, aux personnes handicapées

Tes pages ne sont pas accessible aux handicapés

- Pérennité : le respect des Standards nous assure d'avoir un site compatible avec tous les futurs navigateurs

Tu ne respecte pas les préconisations des standards

Bon, bah voilà, bon je me suis un peu enflammé, mais c'est à cause de ce genre de comportements que le web ne peux pas avancer.

[speedev]

Je savais que tu parlerais d'accessibilité aux handicapés, moi-même j'y pensais qd tu parlais de synthèse vocale.
Seulement comme tu t'enflammes effectivement tu ne réfléchis pas sur les moyens.
Jusqu'à ce jour notre entreprise est basée sur la saisies d'informations en masses et à diffusion mondiale. Une personne non voyante ( et tu m'en excuseras auprès de toutes ) ne pourrait être à un tel poste (enfin je pense, je ne maitrise pas toutes les technologies nouvelles du monde).

Les audits sont fais pour étudier toutes ces possibilités et les développers doivent respecter les audits.

Ce n'est pas parcequ'on ne développe pas un site en fonction d'une éventuelle mise en place de synthèse vocale que l'on ne respecte pas les standarts et encore moi qu'on "empêche le web d'avancer". Je dirai même que tu dis n'importe quoi.

Et le jour ou on devra subitement utiliser la synthèse vocale et bien on l'utilisera

tchaw

[masu]

tu as quand meme oublié son dexieme argument qui est la semantique.

Je partage tout a fait l'avis de GregPeck. Il faut garder les tableau pour les données tabulaires.

De plus avec un tableau bien contruits (avec thead, th, tbody, tfoot...)
tu simplifie considérablement ton css pour lui donner une présentation agréable et en meme temps tu structure ton code HTML.

[speedev]

ha oui autre chose...

Un site intranet signifie que son accès est restreint dans un environnement réseau "local" ou à la limite extranet...C'est le cas de notre environnement, les données sont confidentielles et même secret-défense ^^.

Autre chose notre sémAntique est respectée sur notre application.

[GregPeck]

Ce n'est pas parcequ'on ne développe pas un site en fonction d'une éventuelle mise en place de synthèse vocale que l'on ne respecte pas les standarts et encore moi qu'on "empêche le web d'avancer". Je dirai même que tu dis n'importe quoi.

Quand tu fait un site qui respectent les standards, ca veux dire que tu respecte les standards W3C/WAI. Un site standard doit fonctionner sur toute plateforme, tout systeme et avec tout les systèmes de pointage etc...
Et dans tous les systèmes, il y a.... la synthèse vocale.

Donc, tu ne respecte pas les standards si tu n'y fait pas attention

Pour moi il y a plusieurs choses qui empeche le web d'avancer:
1) Internet Explorer
2) Les gens qui ne respectent pas les standards
3) Les gens qui essai de respecter mais qui le font mal, et tu fait partie de cette catégorie manifestement.

Autre chose notre sémAntique est respectée sur notre application.

Non, tu utilise les balises P et DIV au lieu de TABLE pour les tableaux

[speedev]

T'as en partie raison, je partage complètement le fait que l'accessibilité est pour TOUS mais là où tu as tord c'est que tu ne bosses pas chez nous et que tu n'as pas suivi notre audit. Et que par conséquent tu t'avances un peu trop dans la discussion en parlant de sémantique

La sémantique est respectée car nous connaissons la portée de notre développement et l'accessibilité nécessaire sur un certain nombre d'années.

D'autant plus que notre application est très flexible.

Ce qui bien evidement nous laisse le temps d'être au courant des perspectives d'évolutions du web et des NTIC. Et comme je le dis et redis, si l'on doit utiliser la synthèse vocale nous le feront dans les temps voulus.

Un extrait du respect de la sémantique sur OpenWeb:
"Respecter la sémantique des balises, donc encadrer un contenu avec la balise adéquate, permet tout d'abord de structurer le document correctement, indépendamment de la forme qu'il va prendre. Ceci permet aux programmes qui traiteront l'information contenue dans la page, de l'interpréter correctement, et donc de l'utiliser comme il se doit.

Vous n'en n'avez peut-être pas conscience, mais les types de ces programmes sont nombreux : les navigateurs classiques bien sûr, mais aussi les robots d'indexation des moteurs de recherche, les lecteurs à synthèse vocale pour les mal-voyants, les plages brailles, etc. On peut imaginer aussi avoir besoin de développer en interne, dans une société, des programmes pour extraire certaines informations dans les pages pour y appliquer un traitement quelconque."

Comme l'a définit l'audit d'un projet de développement, notre application ne dispose d'aucun programme à synthèse vocale. Néanmoins nous disposons de douchettes et de balances electroniques qui seront manipulées par notre application web....vois-tu notre application respecte la sémantique "comme il se doit".

Pour moi il y a plusieurs choses qui empeche le web d'avancer:
1) Internet Explorer
2) Les gens qui ne respectent pas les standards
3) Les gens qui essai de respecter mais qui le font mal, et tu fait partie de cette catégories manifestement.

1) oui
2) oui et non
3) non

Pourquoi 2) ?? Parceque tous les gens ne sont pas comme toi! Tout le monde ne développe pas, tout le monde n'a pas la même approche qu'un professionnel. Certes il faut respecter les standarts mais tout le monde n'a pas les compétences et surtout les mêmes connaissances que TOI même si tu es dans le droit chemin.

Pourquoi 3) ?? parceque notre application est accessible à tous nos employés dans le monde. Et je trouve que te permettre de me critiquer fait de toi quelqu'un de fortement narcissique. Moi je donne mes opinions et mes connaissances (peut-être inférieures aux tiennes) mais je ne critique pas ouvertement les gens.

Tiens lis ma quote, ça te fera réfléchir sur ce que j'ai dis:

Cela dit pour un grds nombres de données à afficher de manière plus ou moins dynamique les tableaux sont encore fort utiles! Mais pour qui veut se fier au W3 et au Full-CSS, il préfèrera tenter les <div> et <p> nombreux qui peuvent remplacer les tableaux!

Et si des personnes mal voyantes intègrent notre entreprise, il leur sera développé une application avec la sémantique du web adaptée et on fera appel à toi évidement grand manitou!

débat inutile... je considère que tu t'es emporté et je n'interviendrai plus sur ce post.