Discussion :

[Stéphane le calme]

Fujitsu est désolé que son logiciel ait contribué à envoyer des innocents en prison et à des suicides,
comment son logiciel défectueux a entraîné des poursuites injustifiées contre des prestataires

Fujitsu, une entreprise japonaise spécialisée dans les technologies de l’information, a présenté ses excuses pour son rôle dans le scandale impliquant le britannique Post Office Limited, reconnaissant que son logiciel comptable défectueux avait entraîné des poursuites judiciaires injustifiées contre des centaines de prestataires postaux. Les poursuites injustifiées ont été liées à plusieurs suicides.

Post Office Limited est une société de vente au détail de services postaux au Royaume-Uni qui propose au public une large gamme de produits, notamment des timbres-poste et des services bancaires, par l'intermédiaire de son réseau national d'environ 11 500 bureaux de poste. La plupart de ces bureaux de poste (environ 99 %) sont gérés par des partenaires franchisés ou par des commerçants indépendants appelés "subpostmasters" ; les 1 % restants sont directement gérés par Post Office Limited (ce sont les "Crown post offices").

Post Office propose des cartes de crédit, des produits d'assurance, des prêts hypothécaires, l'accès à des services bancaires de premier ordre et des services d'épargne par l'intermédiaire de la marque ombrelle Post Office Money, lancée en 2015. Dans le cadre de ses activités, elle s'appuie sur le système comptable Horizon, développé par ICL Pathway, propriété de la société japonaise Fujitsu. En 1999, Post Office Limited a commencé à déployer le nouveau logiciel dans ses agences et ses bureaux de poste secondaires, ces derniers étant gérés par des "subpostmasters" dans le cadre de contrats avec la Poste.

Le codirecteur général de la division européenne de Fujitsu a admis que l'entreprise avait une « obligation morale » de contribuer à l'indemnisation des subpostmasters de la Poste poursuivis à tort à cause de son logiciel informatique défectueux. Paul Patterson a déclaré que Fujitsu avait fourni à la Poste des preuves qui ont été utilisées pour poursuivre des cadres innocents. Il a ajouté que la Poste était au courant des « bogues et des erreurs » de son logiciel de comptabilité Horizon dès le début.

« Fujitsu souhaite présenter ses excuses pour le rôle qu'elle a joué dans cette effroyable erreur judiciaire », a déclaré Paul Patterson, lors d'une audition organisée par la commission des affaires et du commerce du Parlement britannique. « Nous avons été impliqués dès le début. Nous avons eu des bogues et des erreurs dans le système et nous avons aidé la Poste dans ses poursuites contre les sous-postiers. Nous en sommes sincèrement désolés ».

L'audition de la commission s'est concentrée sur l'indemnisation éventuelle des victimes de ce qui a été qualifié de "pire erreur judiciaire de l'histoire britannique". M. Patterson a déclaré que Fujitsu avait "l'obligation morale" de contribuer à l'indemnisation des victimes.

Le directeur général de Fujitsu, Takahito Tokita, a également présenté ses excuses.

Lors du Forum économique mondial de Davos, en Suisse, Tokita a fait ses premiers commentaires publics sur le scandale en déclarant : « Il s'agit d'un gros problème, qui ne peut être résolu qu'avec l'aide de la communauté internationale » : « Il s'agit d'un problème important, que Fujitsu prend très au sérieux ».

Lorsqu'il lui a été demandé s'il présenterait des excuses, il a ajouté : « Oui, bien sûr. Fujitsu s'est excusé pour l'impact sur la vie des postiers et de leurs familles ».

Le scandale de Post Office Limited

Le scandale de la Poste britannique est une erreur judiciaire qui, entre 1999 et 2015, a vu plus de 900 subpostmasters de la Poste poursuivis pour vol, fausse comptabilité et fraude pour des déficits dans leurs succursales alors que ces déficits étaient en fait dus à des erreurs du logiciel de comptabilité Horizon de la Poste.

Alors que certains subpostmasters ont presque immédiatement remarqué que le nouveau système signalait de faux déficits, parfois pour des milliers de livres, la Poste a insisté sur la solidité du système et, lorsque des déficits se produisaient, a poursuivi les prestataires ou les a obligés à compenser le montant. L'impact des procès, des condamnations pénales, de l'emprisonnement, de la perte des moyens de subsistance et du logement, de l'endettement et de la faillite a pesé lourdement sur les victimes et leurs familles, entraînant stress, maladie, divorce et, dans au moins quatre cas, suicide. En mai 2009, Computer Weekly a révélé l'existence de problèmes liés au logiciel Horizon et, en septembre 2009, le subpostmaster Alan Bates a créé la Justice for Subpostmasters Alliance (JFSA).

En 2012, suite à la pression exercée par des militants et des membres du Parlement, la Poste a chargé le cabinet d'expertise comptable Second Sight de mener une enquête sur Horizon. Les enquêteurs ont conclu qu'Horizon présentait des défauts susceptibles d'entraîner des écarts comptables, mais la Poste a insisté sur le fait que le logiciel ne présentait pas de problèmes systémiques. En 2017, un groupe de 555 subpostmasters de la Poste dirigé par Bates a intenté une action de groupe devant la Haute Cour contre la Poste. Après que le juge a statué en novembre 2019 que Horizon contenait des bogues, des erreurs et des défauts, l'affaire a été réglée à l'amiable pour 58 millions de livres sterling, ce qui a laissé aux plaignants environ 20 000 livres sterling chacun après les frais de justice. Le gouvernement a par la suite accepté de compléter leur indemnisation. En février 2020, le premier ministre a déclaré que le gouvernement allait ouvrir une enquête sur ce scandale. Les tribunaux ont commencé à annuler les condamnations à partir de décembre 2020.

En janvier 2024, la plupart des personnes condamnées à tort attendent toujours l'annulation de leur condamnation, l'enquête publique se poursuit et la police métropolitaine enquête sur la Poste pour des délits de fraude potentiels.

Le dirigeant de Fujitsu se dit « personnellement consterné »

Le logiciel Horizon est fabriqué par International Computers Limited (ICL), une filiale de Fujitsu. En 1996, ICL a remporté un contrat portant sur la conception, la construction et l'exploitation de systèmes informatiques destinés à être installés dans les 19 000 bureaux de poste du Royaume-Uni. Le projet a connu des retards mais a commencé à être déployé dans les bureaux de poste en 1999. Fujitsu a pris une participation de 80 % dans ICL en 1990 et en est devenu l'unique propriétaire en 1998.

Comme l'a expliqué Patterson aux députés le 16 janvier 2024, Fujitsu a fourni des données à la Poste pour étayer les poursuites injustifiées. « Je suis personnellement consterné par les preuves que j'ai vues », a-t-il déclaré.

Patterson a rejoint Fujitsu en 2010 et a été promu à son poste actuel en 2019. Selon la BBC, qui l'a interrogé sur les raisons pour lesquelles Fujitsu n'a rien fait pour corriger les failles du système Horizon alors que l'entreprise en avait connaissance à un stade précoce, Patterson a déclaré : « Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas ».

Fujitsu n'a pas respecté les valeurs de l'entreprise, a-t-il déclaré. « Je pense que nous sommes une entreprise éthique. L'entreprise d'aujourd'hui est très différente de celle du début des années 2000, et il est clair que nous devons le démontrer à nos clients, au gouvernement et à la société dans son ensemble, ici au Royaume-Uni », a déclaré Patterson. Les actions de Fujitsu ont perdu plus d'un milliard de dollars en valeur après le témoignage de Patterson.

Patterson a également déclaré que le géant de la technologie avait une "obligation morale" de contribuer au système d'indemnisation des personnes dont la vie a été gâchée par le scandale.

Il a indiqué qu'il s'était entretenu avec les dirigeants de l'entreprise au Japon et que celle-ci s'attendait à avoir une conversation avec le gouvernement sur le montant qu'elle devrait payer.

La Poste n'a pas retrouvé l'argent versé par les subpostmasters

Nick Read, directeur général de Post Office, a déclaré que l'entreprise n'avait toujours pas fait toute la lumière sur ce qu'il était advenu de l'argent cash versé par les subpostmasters pour tenter de couvrir les faux trous noirs financiers créés par le logiciel défectueux Horizon. Il a indiqué que des auditeurs externes avaient enquêté à deux ou trois reprises sur ce sujet, mais que « nous avons eu du mal à le découvrir » en raison de divers problèmes, notamment la mauvaise qualité des données.

Il a toutefois admis qu'il était possible que l'argent prélevé sur les subpostmasters ait fait partie de "paquets de rémunération élevés pour les cadres".

« C'est possible, absolument possible », a-t-il déclaré.

Read a déclaré que les informations ont été fournies à l'enquête statutaire sur le scandale Horizon, qui se penchera sur la question de savoir où est allé l'argent.

Il a comparu devant les députés de la commission des affaires aux côtés de Paul Patterson.

En Écosse, le plus haut procureur du pays, le Lord Advocate Dorothy Bain KC, a présenté ses excuses à ceux qui ont « subi une erreur judiciaire » à la suite des poursuites, qui ont été menées par le Crown Office en Écosse et non par la Poste. Bain KC a déclaré qu'elle souhaitait « reconnaître le préjudice causé aux personnes qui ont subi une erreur judiciaire dans ces affaires ».

Dans une déclaration aux députés à Holyrood, où elle témoignait, elle a déclaré : « Les sub-postmasters et postmistresses accusés et condamnés à tort ont droit à des excuses de la part de ceux qui les ont failli à leur tâche, et c'est ce que je fais aujourd'hui en tant que responsable du système de poursuites pénales en Écosse. La poste fait partie de ce système et je m'excuse pour les manquements de ceux qui, au sein de la poste, étaient chargés d'enquêter et de signaler les cas erronés ».

Conclusion

Fujitsu a déclaré qu’il coopérait avec la Poste et le gouvernement britannique pour trouver une solution équitable pour les victimes du scandale. La société a également affirmé qu’elle avait amélioré ses pratiques de gestion de la qualité et de la sécurité de ses logiciels depuis l’affaire Horizon.

Cependant, certains députés et avocats des subpostmasters ont exprimé leur scepticisme quant à la sincérité des excuses de Fujitsu et ont réclamé une enquête indépendante sur le rôle de la société dans le scandale. Ils ont également accusé Fujitsu d’avoir dissimulé des preuves et d’avoir influencé les témoins lors des procès des sub-postmasters .

Le scandale de la Poste a également soulevé des questions sur la responsabilité des fournisseurs de logiciels et la fiabilité des systèmes informatiques utilisés dans le secteur public. Selon un rapport du Guardian, « le scandale a mis en lumière les dangers potentiels des contrats informatiques à long terme et à grande échelle, qui peuvent être difficiles à surveiller, à modifier ou à annuler, même lorsque les choses tournent mal ».

Sources : audition de la commission, vidéos dans le texte

Et vous ?

Quelle lecture en faites-vous ?
Que pensez-vous des excuses de Fujitsu ? Sont-elles sincères ou opportunistes ?
Quelles sont les conséquences du scandale de la Poste pour les victimes, leurs familles et la société britannique ?
Quelles mesures devraient être prises pour éviter que ce genre d’erreur judiciaire ne se reproduise ?
Quel est le rôle et la responsabilité des fournisseurs de logiciels dans le secteur public ? Comment assurer la qualité et la sécurité de leurs produits et services ?

[marsupial]

Quelle lecture en faites-vous ?

La justice britannique m'inquiète. Aidée par Fujitsu, ils ont condamné 900 employés pour le même type de fraude, vol et manipulation comptable. Jamais ils se sont interrogés qu'autant de personnes puissent commettre le même crime simultanément à des endroits éloignés sans se connaître. Outreau en comparaison en France, c'est de la petite bière alors que c'est un énorme scandale. De plus, la poste britannique savait qu'il y avait des bugs dans Horizon, le logiciel comptable de la filiale de Fujitsu. Et cela ne les a pas freinés dans leur plainte à l'encontre de 900 innocents. Un bug à 4 morts.

[i5evangelist]

Dans une société ou le capitalisme sauvage est roi, la vie de quelques "gueux" n'a que peu d'importance.
Cette société devient complètement folle

[forthx]

Ca montre effectivement bien ou on va.

Des fois je passe pour un parano de ne pas accepter systématiquement que toute technologie est sur et bonne, que toutes les entreprise veulent mon bien
C'est peut être pas si fou que ca...

En l’occurrence, la justice devrais se poser ces mêmes questions.

Que pensez-vous des excuses de Fujitsu ? Sont-elles sincères ou opportunistes

Je pense que ca change pas grand chose, qu'elles le soit ou pas, ca ne ferra pas revenir les morts.
Ca serait stupide de ne pas les présenter ces excuses car ca permet de montrer leur "compassion" (un parle bien d'une entreprise)
Si ils s'en sortent "non coupable", ca aide a faire passer la pilule et si ils sont jugés coupable, ca peu amener a une peine allégé.
Dans tout les cas, c'est un bon move.

Quelles mesures devraient être prises pour éviter que ce genre d’erreur judiciaire ne se reproduise ?

On devrais partir du principe que les entreprises (et leur technologie) ne sont pas infaillible.
(comme les humains qui les dirigent) mais ce n'est pas dans l'air du temps.
Si la justice britannique n'avais pas postulé que l'entreprise (et les services qu'elle utilise) ont raison a priori,
on ne serait probablement pas rendu a 900 condamnations

Quel est le rôle et la responsabilité des fournisseurs de logiciels dans le secteur public ?

C'est dur a définir, pour moi c'est du ressort du juridique mais j'estime qu'ils ont une responsabilité éthique dans tout les cas.
Je considère ici les fournisseurs et non les développeurs qui eux ont a minima pour rôle de:
- soulever les aberrations dans les besoins formulés
- participer a la qualification de la solution proposée
Le fournisseur lui est garant de la solution proposé dans sa globalité.

[Claude40]

Bonjour, Je suis confronté depuis quelques temps à un problème qui pourrait être identique, sauf que l’on me prend de l’argent légalement et non à l’issue d’un procès.

Je m’explique : J’utilise les services du CESU de l’URSSAF, car j’emploie une personne à domicile.

Tous les mois je fais une déclaration (nombre d’heures, taux horaire) et on me prélève le salaire de la personne et des charges patronales.

Je ne parviens pas à obtenir les règles de calcul des charges patronales (qui sont complexes à calculer et ne sont pas le résultat de la simple application d’un taux sur un montant de base). Même en reprenant le bulletin de salaire ou tous les calculs sont, en principe, détaillés, je ne parviens pas à justifier le montant qui m’est débité.

Quand je demande des explications afin de contrôler et d’anticiper les montants qui me seront réclamés, on me répond que l’URSSAF utilise depuis longtemps un logiciel fiable qui me simplifie la vie en générant à ma place le bulletin de paie et en initialisant tous les mouvements comptables de débit et de crédit. Il suffirait pourtant que quelqu’un me dise : « voici comment sont faits vos calculs ».

C’est le seul cas où je suis incapable de vérifier les sommes qui me sont réclamées. Je peux anticiper mes impôts sur le revenu au centime d’euro, je peux calculer les mensualités d’un emprunt éventuel, je peux vérifier les sommes remboursées ou non par l’assurance maladie, je peux prévoir ou vérifier la régularisation annuelle de ma facture d’électricité, ou de ma facture d’eau, etc.

Si le logiciel utilisé par l’URSSAF ne fonctionne pas correctement, ce qui n’est pas une hypothèse débile vu la complexité, je n’ai aucun moyen de m’en apercevoir et de déposer une réclamation. Dans ce cas, également, de nombreux utilisateurs seraient impactés.

Je souscris entièrement à ce qu’a écrit forthx.

Lorsque l’on signale une anomalie, le réflexe est de mettre en doute la capacité de l’utilisateur à comprendre ou à faire fonctionner sans jamais mettre en cause la fiabilité du système.

[degrécelcius]

... Quand je demande des explications afin de contrôler et d’anticiper les montants qui me seront réclamés, on me répond que l’URSSAF utilise depuis longtemps un logiciel fiable qui me simplifie la vie en générant à ma place le bulletin de paie ...

Je pense qu'il ne s'agit pas d'un problème qui soit lié au traitement informatique des données mais à la complication du droit social dans notre pays qui est le fruit de multiples couches de négociations et lois qui rendent les calculs totalement incompréhensible pour le commun des mortels.
Si vous vous adressez à un juriste spécialisé en droit social ou à un expert comptable, il pourra vous expliquer dans le détail mais il est bien évident que le montant des honoraires ne seront pas justifiables par rapport aux sommes en jeu.
Je crois que personne ne souhaite une réelle simplification (à part des gens comme vous et moi).
Certains parce qu'ils détiennent une part de savoir/pouvoir par la connaissance de l'ensemble de ses règles, d'autres parce qu'ils s'estiment bénéficiaires d'un petit cas particulier introduit dans un texte il y a quelques dizaines d'années.
Ensuite, la volonté de l'Urssaf de ne pas communiquer dans le détail le système de calcul est sans doute une manière de se protéger contre des appels incessants d'employeurs ou salariés qui chercheraient à comprendre l'incompréhensible.
Comment expliquer que l'on vient de passer un montant plancher/plafond, que le décret xx du dd prévoit que pour les salariés de + de AA ans ou moins de AA qui sont dans la tranche ...

[Claude40]

Je pense qu'il ne s'agit pas d'un problème qui soit lié au traitement informatique des données mais à la complication du droit social .

je suis d'accord, mais la complication du droit social pourrait avoir des répercussions sur la qualité du traitement informatique des données et générer des erreurs de calculs et donc des prélèvements indus. C'est dans cette hypothèse que je souhaite vérifier. Il m'est déjà arrivé de déceler des erreurs de calcul de la part d'organismes officiels et de constater des régularisations (spontanées ou suite à mes réclamations ??) quelques temps plus tard.
D'autre part en tant qu'ancien cadre d'entreprise, je pense que je maitrise bien le droit social et que je suis capable d'interpréter les différentes dispositions législatives en matière de salaire et de charges sociales, aussi complexes soient-elles. Ce faisant, mes chiffres corroborent ceux qui apparaissent sur le bulletin de paie. Ce qui me choque c'est que les montants qui me sont réclamés sont systématiquement différents ( et en ma défaveur) de ceux qui figurent sur le bulletin de paie. A quoi cela sert il de produire un bulletin de paie justificatif, s'il ne justifie pas ?