Discussion :

[Yepazix]

Bon là je craque
Puisque l'UTF-8 est un super truc qui va tout simplifier et faire que les pages soient belles et lisibles dans tous les cas je me suis mis à mettre un beau

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" />

Au début de mes pages.
DEPUIS QUE DES M... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon Ok le contenu "basic" des pages s'affiche bien mais dès que j'ai un peu de code PHP qui va par exemple lire le contenu d'un dossier pour l'afficher, ou lire un fichier CSV c'est le b... dans les accents !
Par exemple ici http://espaceimy.cluster010.ovh.net/..._beta_2/promo/ ce joli dossier bien mis en forme, aucun problème hein ? Et bien c'est parce que j'ai viré ; charset=UTF-8" !
Sans cela tous mes accents étaient des ? en inversé !
Comme ici d'ailleurs http://espaceimy.cluster010.ovh.net/...a_2/agenda.php !
Vous voyez le b... ?
Alors finalement j'en viens à me demander est ce que ça m'apporte vraiment quelque chose cet UTF-8 sachant que mes sites s'adressent à une clientèle 60 % Belge, 25 % Française, 10% Canadienne Francophone et 5 % du reste ?
ET donc à moins que vous ayez une solution miracle pour gérer toutes ces m...s j'envisage sérieusement de virer l'UTF-8.
Allez y déchainez vous sur ma tête

[Eric2a]

Salut,

dès que j'ai un peu de code PHP [...] c'est le bordel dans les accents !

Je t'invite à suivre les recommandations du cours :

Passez à l'UTF-8 sans manquer une étape

[thelvin]

L'idée d'UTF-8 est certes de simplifier l'internationalisation pour le monde moderne.
Mais ce n'est pas une formule magique que l'IETF et l'ISO ont fait propulser dans l'Univers de sorte qu'en récitant la formule, "UTF-8 !" Un halo de lumière entoure l'invocateur et fasse en sorte que tous ses textes deviennent d'un coup plus simple et le bonheur s'abatte sur lui en le sachant.

Autrement dit, il ne suffit pas de dire, en mettant cette balise, que les textes sont en utf-8. Il faut aussi le faire, en disant donc à tout ce qui ne faisait pas déjà de l'utf-8, qu'il doit en faire maintenant.
PHP, base de données, Producteurs de CSV, éditeur de texte, tout ce qui touche du texte.
Il n'y a pas de formule magique. Passer à l'utf-8 se fait, mais cela demande un effort au moment de le faire (il est bien plus facile de commencer utf-8 que d'y passer.)

Quand on dit qu'utf-8 est plus simple, c'est autre chose. D'abord commencer en utf-8 n'a rien de compliqué si on ne fait pas du PHP.
Ensuite l'idée c'est, supposons que tu veuilles d'un seul coup pouvoir avoir du texte en arabe, en russe ou en japonais ? Allez, 日本 ! Tu peux l'avoir, toi ?
"Alors, oui, il suffit que je remplace par 日本 dans mon PHP et que je mette ça dans mes bases de données, et, euh, les CSV ça marche pas ils sont créés par autre chose, alors je dois modifier cet autre chose pour mettre 日本 et je décode ensuite en PHP, alors, oui."
Bah quand on est passé à l'utf-8, on met 日本 et on a fini. Et si on veut mettre du russe à côté, on le fait et on a fini. C'est ça qui est "plus simple."

Il y a aussi le fait que utf-8 devient le "par défaut" de toutes les nouvelles technologies. Quand on veut s'intégrer avec elles, il est forcément plus simple d'avoir le même par défaut, même si c'est prévu pour marcher quand même quand on fait pas n'importe quoi.

[Bovino]

C'est marrant cette humilité chez certains qui leur fait croire dur comme fer que quand quelque chose ne fonctionne pas comme prévu, ce n'est jamais de leur faute...

[thelvin]

Soyons sport : si la personne lui a dit que c'est "plus simple," ils n'ont pas de raison d'avoir la même façon de juger ce qui est "plus simple."

[Yepazix]

ce n'est pas une formule magique que l'IETF et l'ISO ont fait propulser dans l'Univers de sorte qu'en récitant la formule, "UTF-8 !" Un halo de lumière entoure l'invocateur et fasse en sorte que tous ses textes deviennent d'un coup plus simple

C'est pourtant ce qu'attendent la majeure partie des users et c'est justement parceuqe ça fait défaut qu'on entends aussi souvent cette réflexion "l'informatique c'est la m.... et c'est soit disant pour gagner du temps, de mon temps une feuille et un bic, etc..."
Je ne dis pas que je suis partisan de ce genre de com, je constate...
Après on le comprends ou pas et on essaye d'en tenir compte ou pas....

en disant donc à tout ce qui ne faisait pas déjà de l'utf-8, qu'il doit en faire maintenant.

Là je crois que j'avais bien compris et je suis tout prêt à faire cet effort ce que je trouve inacceptable c'est que logiciel aussi "incontournable" (malheureusement) et aussi cher que Excell ne permette pas en deux coups de cuillère à pot d'enregistrer en UTF-8 et qu'il faille en passer par des bricolages en VB ou autres copies de fichiers dans tous les sens pour y arriver.
Pour rappel le but de l'informatique est de gagner du temps pas de se p..... la vie à convertir 50 fois un truc parce que LE tableur par excellence n'inclus pas une fonction que tu défini comme étant :

le "par défaut" de toutes les nouvelles technologies

Maintenant on peut considérer que mes attentes sont au delà des capacités de ces produits. Chacun son opinion mais moi je suis de la génération ou "le client est roi"...

[Yepazix]

Merci Eric2a pour le lien.
Je l'ai bien lu et je confirme donc que les sarcasmes de certains sont injustifiés.
J'ai bien compris le principe de l'utf-8, j'ai bien compris comment le mettre en œuvre à savoir que tout doit être en UTF-8 y compris les fichiers qui servent de source pour "nourrir" la page via du PHP.
Reste que non pas MON incapacité à le faire mais plutôt les manquements de certains logiciels en l’occurrence Excell m'emepèche de le faire.

Il me semble donc qu'il y a pour résoudre ce problème deux pistes :

Une utopique : espérer qu'il existe un tableur développé par des gens n'ayant pas l'arrogance de croire que c'est à l'user de s'adapter mais plutôt l'inverse.

Une peut être plus raisonnable qui consisterait à inclure dans le PHP une méthode de conversion pour dire "lis le fichier CSV en ISO et envois les données converties en UTF à la page". Mais là encore si je comprends le principe je ne vois pas du tout comment ça peut se faire.

Maintenant si entre les moments ou vous vous foutez de ma gueule vous avez le temps de m'aider ce serait sympas...

[Bisûnûrs]

Héhéhé. Je vais p'tet en rajouter une couche mais :

Alors finalement j'en viens à me demander est ce que ça m'apporte vraiment quelque chose cet UTF-8

Réponse : Non.

sachant que mes sites s'adressent à une clientèle 60 % Belge, 25 % Française, 10% Canadienne Francophone et 5 % du reste ?

Quand on veut passer/faire de l'UTF-8, on ne regarde pas la clientèle du site pour en définir l'encodage, mais les langues utilisées sur ton site.

Je m'explique : J'ai un site qui s'affiche uniquement en anglais et en français. Ma clientèle est principalement francophone ou anglophone et j'ai, allez, 2% de Chinois. Ce n'est pas parce que y a des Chinois qui viennent visiter mon site qu'il faut absolument passer à l'UTF-8 pour que le site s'affiche correctement chez eux. En effet, les caractères seront toujours soit ceux de l'anglais soit ceux du français. Donc faisant partie de l'ISO.
En revanche, tu peux te servir de ta clientèle pour penser à ajouter des langues sur ton site. Si tu vois que ta clientèle chinoise monte dans les 40%, tu peux alors penser à faire traduire ton site en chinois. Et à ce moment-là, uniquement à ce moment-là, tu auras besoin de l'UTF-8 pour afficher les caractères chinois.

[Bovino]

Autre point important selon moi.

En gros, tu nous explique que UTF-8, c'est nul parce que ça pose des problèmes avec Excel.
Sauf qu'Excel n'a jamais eu pour vocation d'être utilisé pour du développement Web.
Excel fait partie d'une suite logicielle dont les spécificités ne sont pas celles du Web. Ainsi, tant que tu restes dans la logique d'une suite bureautique, Excel ne pose aucun problème. Mieux : la suite Office te permet de ne pas avoir à te soucier de l'encodage utilisé car elle est faite pour simplifier la vie des utilisateurs.
Ensuite, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et les deux cas sont bien possibles), utiliser un outil bureautique pour autre chose, c'est commencer à se créer soi-même des problèmes et ça n'a rien à voir avec UTF-8.
C'est comme si tu voulais faire ta page Web avec Word : c'est possible, mais faut vraiment être masochiste pour le faire !

De façon comparable, si Office (et donc Excel) est destiné à faciliter la vie des utilisateurs, ce n'est absolument pas le cas pour UTF-8 ! UTF-8 est destiné à simplifier la vie des développeurs et le fait plutôt bien, mais pour ça, il faut bien entendu savoir l'utiliser.

Tout ça pour en revenir à la remarque que j'ai faite dans ma première réponse : si tu fais des choix techniques qui posent des problèmes (et encore une fois, sans essayer de préjuger si ces choix sont de ton fait ou non), il ne faut pas s'en prendre à la terre entière, mais à toi-même !

[thelvin]

Ensuite, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et les deux cas sont bien possibles), utiliser un outil bureautique pour autre chose, c'est commencer à se créer soi-même des problèmes et ça n'a rien à voir avec UTF-8.

C'est ce que je dirais d'habitude, mais...
Dans le cas de l'export CSV, je dirais que c'est une exception : un outil pour faire le pont entre la bureautique et une infrastructure automatisée. Plus exactement une observation "tiens, les gens aiment bien se servir de notre tableur pour saisir des données tabulaires, ça pourrait les aider si leur service informatique pouvait ensuite les exporter sous forme exploitable automatiquement." Et chose surprenante ils l'ont fait, dans un format pourtant pas spécialement lié à Office.
C'est un détournement du tableur, censé faire des feuilles de calcul, mais il faut se rendre à l'évidence : dans les faits c'est utilisé, et ça marche ma foi bien. Et en fait ça comble un besoin.

En plus, moi en place d'une suite office, j'utilise Google Drive, un genre de suite bureautique minimaliste, pour une raison : la facilité de scriptage qui me permet de générer des exports personnalisés ad hoc, que mon serveur d'application peut lire et retraiter derrière. Je tape un long texte organisé en paragraphes hiérarchisés, titrés, annotés et illustrés, avec la correction orthographique et la saisie avancée d'un traitement de texte. Puis je l'exporte dans un format XML qui représente mes paragraphes et leur contenu, et le reste de mon infrastructure s'occupe automatiquement d'en faire du HTML à différents gabarits, du PDF, du .txt.
On peut concevoir une suite bureautique qui peut faire ça, c'est jamais qu'un WYSIWYG#. Microsoft Office ne se positionne pas dessus, notamment car il ne se positionne pas minimaliste. Mais c'est un concept qui tient la route.

[Yepazix]

Bon je vais répondre gentieeeeeemmmmmmmment et cââââââââââââââlmement pour ne heurter personne (Vous aurez remarqué les beaux ^^ sur les a).

De toute évidence ce qu'on demande a office est plus qu'une simple suite bureautique puisque moi qui suis un "bête" user j'en attends plus !
Ou alors je suis peut être un cas ? Et ben non car en surfant sur Google on voit des milliers de reproches allant dans le même sens et ce depuis Office 2003 soit il y a 9 ans.

Maintenant de manière générale il y a un gros problèmes dans le monde de l'informatique entre ce que les pros pensent acceptable et ce qui l'est par le client (les users).
Beaucoup de choses sont un vrai bordel inutile alors qu'il pourrait y avoir une unification et une standardisation.
Pourquoi un site ne s'affiche pas pareil sur IE, Firefox et Chrome ?
Pourquoi existe-t-il des centaines de CODECS vidéos incompatibles entre eux, ou incompatibles avec tel ou tel player, ou incompatible avec tel ou tel logiciel de montage ?
ET la liste est longue...

En ce qui concerne l'UTF-8 pourquoi puisque cette "norme" standardise les choses et ce depuis Office 2003 au moins, Krosoft ne la met-elle pas en place comme un standard dans office et même pourquoi pas dans TOUT y compris Windows ? Ce serait trop simple un système unifié ?

On en est au stade ou certains choisissent de fonctionner en cm, d'autres en pouces, en toise, en arpant... le moyen-age quoi !
Ne serait-il pas temps d'utiliser un système cohérent ?

Ceci étant dit il y a tout de même un truc que j'avais mal compris avec l'UTF-8.
Selon ce que je pensais l'UTF-8 me permettait d'être sur que mon texte (en français) s'afficherait bien sur tous les Browser, dans tous les pays.
Je pensais que sans UTF-8 mon texte risquait d'avoir des trucs bizarres à la place des accents s'il était affiché en France ou en Suisse. Un peu comme au temps de l'Amiga quand on passait un texte d'un Amiga 500 avec une table ASCII x vers un Amiga 4000 avec une table ASCII y.
Finalement de ce que je comprends de vos explications c'est seulement si je compte afficher du texte en chinois ou autre langue avec des caractères "étranges".
Donc finalement comme le dis Bisunurs ça n'a aucun intérêt pour moi

De toute façon merci pour votre aide au moins j'aurai progressé sur ma théorie.

A+

[thelvin]

De toute évidence ce qu'on demande a office est plus qu'une simple suite bureautique puisque moi qui suis un "bête" user j'en attends plus !
Ou alors je suis peut être un cas ? Et ben non car en surfant sur Google on voit des milliers de reproches allant dans le même sens et ce depuis Office 2003 soit il y a 9 ans.

Sans être parfait Office s'intègre super bien à plein d'autres technologies... Microsoft. Pourquoi donc écouteraient-ils les gens qui demandent autre chose ?
D'ailleurs il faut reconnaître que c'est un exploit ce qu'ils réussissent. Leurs concurrents rament à mort pour atteindre le même niveau d'intégration, et n'y arrivent juste pas. Il faut des moyens, et les moyens ça se paie.

Maintenant de manière générale il y a un gros problèmes dans le monde de l'informatique entre ce que les pros pensent acceptable et ce qui l'est par le client (les users).
Beaucoup de choses sont un vrai bordel inutile alors qu'il pourrait y avoir une unification et une standardisation.
Pourquoi un site ne s'affiche pas pareil sur IE, Firefox et Chrome ?
Pourquoi existe-t-il des centaines de CODECS vidéos incompatibles entre eux, ou incompatibles avec tel ou tel player, ou incompatible avec tel ou tel logiciel de montage ?
ET la liste est longue...

... Moi je veux bien ne pas me fâcher, mais... Je veux dire c'est juste complètement idiot -_-°.
Je peux comprendre que les utilisateurs de base soient trop crétins pour comprendre "cette machine ordinateur," mais tu vas pas nous dire que toi tu sais pas pourquoi ça va de soi ?

En ce qui concerne l'UTF-8 pourquoi puisque cette "norme" standardise les choses et ce depuis Office 2003 au moins, Krosoft ne la met-elle pas en place comme un standard dans office et même pourquoi pas dans TOUT y compris Windows ? Ce serait trop simple un système unifié ?

À mon humble avis ces mêmes utilisateurs n'apprécieraient pas trop que les ordinateurs "avant" et "après" soient 100% incompatibles. Du coup on mitige.

Quant au fait que l'encodage "canonique" n'ait pas changé c'est, d'une part, un principe de sécurité pour éviter les incompatibilités avec l'existant qui attend autre chose en canonique, et d'autre part ils se positionnent sur le fait qu'en environnement de travail les fichiers textes c'est dépassé, et donc ce n'est pas le problème de l'OS. Il n'existe donc aucun intérêt à toucher à ça. Chose rare je leur donne raison : si on s'intéresse à ces questions, on a des programmes spécialisés qui, entre autres, gèrent les encodages intelligemment.

On en est au stade ou certains choisissent de fonctionner en cm, d'autres en pouces, en toise, en arpant... le moyen-age quoi !
Ne serait-il pas temps d'utiliser un système cohérent ?

Si... Mais si on essaie de le passer en force, ce qui va arriver c'est juste un écroulement de l'existant. Il est possible de reconstruire derrière mais ça me semble un peu extrémiste.
Et bon du coup ça n'arrivera pas. Si Microsoft essaie ça ce sera l'avènement d'un nouveau concurrent qui donne aux gens ce qu'ils veulent, le non-changement. Je dis pas que ça me déplairait mais en attendant on sera toujours en cm, pouces, toises, et arpants.

Je pensais que sans UTF-8 mon texte risquait d'avoir des trucs bizarres à la place des accents s'il était affiché en France ou en Suisse. Un peu comme au temps de l'Amiga quand on passait un texte d'un Amiga 500 avec une table ASCII x vers un Amiga 4000 avec une table ASCII y.

Pas "un peu," ce genre de trucs arrivent de nos jours et c'est la même chose que ça, mais entre deux autres concurrents.
Mais s'en prémunir ne nécessite pas "utf-8," ça nécessite "une gestion éclairée des encodages." En gros arrêter de s'en battre l'œil, et commencer à savoir ce qu'on fait.

L'un des trucs plaisants avec utf-8, c'est que s'il avait existé dès le début, et donc que rien d'autre n'avait existé, on aurait jamais eu besoin de se poser les questions de l'encodage. L'encodage ce serait utf-8 et ça ne poserait de problème à pas grand-monde (en réalité je simplifie un peu mais on en est pas loin.) Chose impossible bien sûr : on allait pas deviner à l'avance qu'on en avait besoin.
Du coup quand aujourd'hui on s'est mis à utf-8, on a de temps en temps des moments "ah oui, tiens, ça j'aurais eu besoin de faire une gestion compliquée si j'étais pas en utf-8... Bonne nouvelle, j'y suis "