Discussion :

[I_believe_in_code]

J'ajouterais qu'il faut quand même en plus que le code soit maintenable.

[EtherOS]

Dans un premier temps je dirais :

==> Non ?

-Développer n'est pas toujours fonction de l'acquis mais aussi de l'innée.

Exemple: il y a des gens qui comprennent la programmation avec peu d'efforts et d'autres ont besoin de beaucoup d'efforts parce-que cela demande parfois du talent, du don bref de l'innée;

-L'innée avec du travail individuel permet l'amélioration du talent et son extension.

Exemple: il y a des concepteurs et programmeur qui n'ont pas forcément fait des études supérieurs ou des études soutenues dans le domaine considéré et qui font des choses formidables. à l'instar du projet <<Logram>> qui est un OS version Unix en developpement par un jeune du prenom de Denis.

-L'environnement (entourage,famille,milieu) favorise l'innée , l'acquis et est ainsi un facteur précurseur dans la vie du développeur.

Exemple: initiation dès le bas âge d'un enfant par son papa ou grand frère qui est Développeur ou encore le fait qu'une personne t'a marqué dans un domaine précis influence indubitablement ta vision, ton rêve et bien plus.

-La passion du développeur pour le développement peut avoir été précoce toujours est-il qu'il ait un(des) élements précurseurs.

==> Oui ?

- Tout appréhension et compréhension du développement par le développeur à pour essence L'acquis (c'est à dire l'acquisition des connaissances par études , formations,travail(aux) individuel(s),etc... ) car même l'innée à besoin de l'acquis pour s’améliorer, s'affirmer,se développer.

Exemple: En effet, celui qui a du talent ou qui développe son talent à besoin d’acquérir des notions relatives au domaine considéré afin de permettre son amélioration, son développement, son extension.

- On peut soutenir l'affirmation selon laquelle: <<On ne naît pas développeur mais on le devient>>. Ceci dit: le fait de naître développeur dépend à fortiori de l'acquis,l'acquis évolutif et croissant.

[maske]

-Développer n'est pas toujours fonction de l'acquis mais aussi de l'innée.

Exemple: il y a des gens qui comprennent la programmation avec peu d'efforts et d'autres ont besoin de beaucoup d'efforts parce-que cela demande parfois du talent, du don bref de l'innée;

-L'innée avec du travail individuel permet l'amélioration du talent et son extension.

Dit comme ça, on a l'impression qu'on pourrait naître avec une prédisposition pour la programmation.

Je ne vois pas comment la capacité de programmer (au même titre que faire des maths par exemple) pourrait être innée - ça revient à dire qu'en naissant, on serait capable de se balader naturellement dans un monde d'idées et de concepts que les autres hommes ont mis des décennies à développer (voir des siècles pour d'autres sciences).

En revanche, certainement qu'un certain nombre de capacités cognitives peuvent rentrer en compte dans la "capacité à apprendre vite à programmer", et ce de manière plus ou moins innée - mais ça nécessite toujours un acquis conséquent (il faut bien apprendre les choses, elles ne peuvent pas venir comme ça...).

[el_slapper]

Dit comme ça, on a l'impression qu'on pourrait naître avec une prédisposition pour la programmation.
(.../...)

C'est une question complexe.

Ce qui me parait évident, c'est qu'arrivé au BAC, il y a des gens qui vont piger très vite ce que c'est que l'alogirthmique, et que d'autres, au bout de 5 ans d'études, ne feront toujours pas la différence entre un pointeur et une variable. La conclusion "naturelle", c'est que l'informatique est innée.

Après, on est parfaitement en droit de ne pas souscrire à cette interprétation, expliquer que l'éducation, blabla, le milieu social, l'alimentation, les stimulations intellectuelles de l'enfant, blablabla..... . Mais l'écarter d'un revers de la main, comme si c'était naturel, me parait aller un peu vite en besogne

[maske]

C'est une question complexe.

[...]

Mais l'écarter d'un revers de la main, comme si c'était naturel, me parait aller un peu vite en besogne

Dans la mesure où :

- je suis pas sur d'avoir bien compris
- on sait toutes les choses qui impliquent qu'une capacité soit innée
- il n'y a pas de preuves qui tendent à dire que "programmer" puisse être inné

Je pense qu'on peut bien écarter d'office cette hypothèse.

Le parallèle algorithmique // pointeurs & variable me paraît douteux d'ailleurs, comme argument sur l'innée/l'acquis.

Il ne me semble pas, par exemple, que la capacité à marcher soit innée. Alors pourquoi programmer le serait ?

D'autre part, apprendre plus ou moins vite une discipline (peu importe laquelle) peut relever d'un paquet de facteurs différents (innés ET acquis).

[el_slapper]

- je suis pas sur d'avoir bien compris

D'ou l'interêt d'un forum, je peux revenir à la charge en reformulant. Je reconnais n'avoir pas été d'une clarté extrême, d'ailleurs.

- on sait toutes les choses qui impliquent qu'une capacité soit innée

uhhhh? ça, ça mérite des éclaircissements. D'une manière générale, je dirais que non, on ne sait pas "tout", que ce soit sur ce sujet ou sur tout autre. Mais je suis prêt à revoir mon jugement - si tu m'apportes des billes.

- il n'y a pas de preuves qui tendent à dire que "programmer" puisse être inné

Non, mais il y a des tendances fortes. Des gens pigent très vite, d'autres n'y arrivent jamais, avec le même prof et le même cours.

Je pense qu'on peut bien écarter d'office cette hypothèse.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Surtout quand les indices de présence, sans être des preuves, sont nombreux.

Le parallèle algorithmique // pointeurs & variable me paraît douteux d'ailleurs, comme argument sur l'innée/l'acquis.

être capable de mettre au point un algorithme, le programme qui l'execute, et l'appli qui l'utilisent, nécéssitent d^'tre capable de penser à des niveaux d'abstraction différents. Plus généralement, il y a des gens qui progressent dans notre domaine, d'autres pas. L'inné ne semble pas absurde à imaginer, au moins comme hypothèse.

Il ne me semble pas, par exemple, que la capacité à marcher soit innée. Alors pourquoi programmer le serait ?

parcequ'il y a des gens qui n'arriveront jamais à faire un programme, et parmi ceux qui peuvent, des disparités flagrantes de niveau.

Note que je raisonne dans le sens contraire : toi tu pars du principe qu'il n'y a pas de raison objective pour que certains soient avantagés, donc que personne n'est avantagé(ou même capable/incapable). Moi je constate que ces différentiels existent, qu'ils sont forts, et j'essaye de remonter à une origine du problème.

D'autre part, apprendre plus ou moins vite une discipline (peu importe laquelle) peut relever d'un paquet de facteurs différents (innés ET acquis).

Là, on est d'accord. Savoir lire vite facilite forcément l'acquisition d'une compétence ou l'écrit est essentiel. Pour autant, je ne suis pas certain que l'acquis seul puisse expliquer le niveau d'écart entre les meilleurs et les autres, voire entre ceux qui y parviennent(même lents), et ceux qui n'y parviennent pas du tout.

[BenoitM]

Citation:
Envoyé par maske
- il n'y a pas de preuves qui tendent à dire que "programmer" puisse être inné

Non, mais il y a des tendances fortes. Des gens pigent très vite, d'autres n'y arrivent jamais, avec le même prof et le même cours.

Euh comme si tous les enfants avait eu le même parcours avant d'arriver devant le prof

[Joauc]

Il ne me semble pas, par exemple, que la capacité à marcher soit innée. Alors pourquoi programmer le serait ?

Non, mais il y a des tendances fortes. Des gens pigent très vite, d'autres n'y arrivent jamais, avec le même prof et le même cours.

Il faut prendre en compte l’intérêt que porte la personne pour ce qu'elle apprend.
J'ai vu beaucoup de personnes durant ma formation qui faisaient de l'informatique parce qu'ils ne savaient pas quoi faire et que l'informatique a de bonnes débouchées.
C'est souvent ces gens là qui ont du mal car ils ne portent qu'un intérêt limité à ce qu'ils font alors que ceux qui sont là car ils aiment l'informatique comprennent, en général, beaucoup mieux parce qu'ils ont vraiment envie de comprendre.

[maske]

En fait j'ai l'impression qu'on est d'accord, mais pas sur les mots utilisés.

uhhhh? ça, ça mérite des éclaircissements. D'une manière générale, je dirais que non, on ne sait pas "tout", que ce soit sur ce sujet ou sur tout autre. Mais je suis prêt à revoir mon jugement - si tu m'apportes des billes.

Ce que je veux dire c'est que quelque chose d'inné, c'est quelque chose qu'on sait faire parce que génétiquement (ou physiologiquement je sais pas si c'est le bon terme), c'est là. Exemple : respirer.

En quoi est-ce que "programmer" - et en fait ce qui me gêne c'est le raccourci

-Développer n'est pas toujours fonction de l'acquis mais aussi de l'innée.

- en quoi est-ce que certains auraient une "fonction génétiquement présente" qui consisterait à savoir programmer ?

J'avais lu un article d'un spécialiste (me demande si c'est pas Albert Jacquard, pas certain) qui faisait la remarque suivante à propos des maths (grossièrement, d'autant que je me souvienne) : "en quoi un nouveau né aurait-il la capacité de se déplacer dans le monde des maths, univers construit entièrement par des hommes nés avant lui ?".

En fait, ça revient à demander : d'où ça sort cette capacité innée à savoir/comprendre les maths (la programmation dans notre cas) ?

À priori, de nulle part, car ça ne l'est pas (inné) et il n'y a aucune preuves scientifiques qui vont dans ce sens.

Non, mais il y a des tendances fortes. Des gens pigent très vite, d'autres n'y arrivent jamais, avec le même prof et le même cours.

Même remarque que les posts au dessus.

Tu fais le raccourci suivant : si certains pigent vite en suivant les mêmes cours que d'autres, alors c'est que c'est inné.

Pas d'autres paramètres ?

Comment dire que les conditions sont exactement les mêmes pour tout le monde ? Certains peuvent avoir des difficultés que d'autre n'ont pas (travail à coté des études, problèmes familiaux, désintérêt pour la matière, ou n'importe quoi d'autre...).

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Surtout quand les indices de présence, sans être des preuves, sont nombreux.

Si l'absence de preuve ne prouve rien, c'est à celui qui affirme de prouver ce qu'il dit.
En ce sens, je dirait : La programmation, de l'innée ? Preuves ?

parcequ'il y a des gens qui n'arriveront jamais à faire un programme, et parmi ceux qui peuvent, des disparités flagrantes de niveau.

Oui mais je ne conteste pas les disparités qu'on peut (facilement) observer. Encore une fois ça ne prouve rien en soi.

Note que je raisonne dans le sens contraire : toi tu pars du principe qu'il n'y a pas de raison objective pour que certains soient avantagés, donc que personne n'est avantagé(ou même capable/incapable). Moi je constate que ces différentiels existent, qu'ils sont forts, et j'essaye de remonter à une origine du problème.

Je ne dis absolument pas que personne n'est avantagé. Personne ne nait pareil, et il y a de fortes disparités partout : certains sont grands et forts, d'autres petits et gros, il y a des beaux, des moches, et certains sont plus intelligents que d'autres.

Sauf que on ne nait pas intellectuel. C'est quelque chose qui se développe et se construit, et participe à "l'augmentation" de l'intelligence d'une personne. Il y a une forte corrélation, mais ça n'est pas synonyme.

Il n'y a pas qu'une origine à ces disparités, mais une origine et un chemin qui mènent à un "état".

Ainsi il n'y a pas, comme on peut honteusement entendre, des gens qui seront toujours nuls en maths ou en programmation, "parce que c'est génétique" (lol), mais des gens qui n'ont pas construit l'intellect qu'il fallait pour (et qui donc potentiellement peuvent peut-être y arriver) - et qui sont de mauvaise foi également.

En revanche, il y a bien une possible avance au niveau intelligence chez certains qui fait qu'ils arrivent plus vite que d'autres d'un point A à un point B - programmation ou pas.

Là, on est d'accord. Savoir lire vite facilite forcément l'acquisition d'une compétence ou l'écrit est essentiel. Pour autant, je ne suis pas certain que l'acquis seul puisse expliquer le niveau d'écart entre les meilleurs et les autres, voire entre ceux qui y parviennent(même lents), et ceux qui n'y parviennent pas du tout.

Pour finir mon paragraphe au dessus, je ne vois pas comment on peut être prédisposé à programmer, mais il est évident que si on a un esprit curieux et une intelligence correcte, on peut se démarquer des autres.

Et effectivement, si on a une avance niveau intelligence, et que toute la vie d'enfant on la met à profit pendant 20 ans (parce que l'informatique, c'est pas avant le post-bac donc bon...), et bien on a une avance qui à première vue semble être plutôt acquise qu'innée...


PS : si il y a des choses dont on sait tout. L'optique géométrique on a bien fait le tour, et ça doit faire plus d'un bon gros siècle

[Logan Mauzaize]

el_slapper n'a jamais indiqué que la programmation était innée. Il a simplement dit qu'il existe des indices que son apprentissage pouvait être lié à un facteur inné.

"en quoi un nouveau né aurait-il la capacité de se déplacer dans le monde des maths, univers construit entièrement par des hommes nés avant lui ?"
Question absurde, si je reformule : "En quoi les hommes nés avant lui avait-il la capacité de se déplacer dans le monde des maths ?"
Et puis il a bien fallu des hommes doués de la capacité que l'on remet en cause pour inventer les maths ...

Si Pythagore avait déjà eu connaissance de son théorème, ca ne l'aurait pas empêcher de le comprendre et d'inventer autre chose .... Cependant je pense qu'il avait une bonne compréhension des "maths".

Certains intègrent très bien les maths et d'autres non. Certains n'aiment pas les maths et n'ont pas de parent "matheux" et pourtant ils s'en sortent très bien.
Quand je discute avec des gens qui ne pigent rien à la programmation, la logique/méthode de pensée qu'on applique pour faire un programme, leur échappe totalement. Penser comme un programmeur, c'est un peu penser comme une machine. Tout le monde ne voit pas les choses de cette façon et n'y arriveront "certainement jamais".

Il y aurait éventuellement le facteur "intelligence". Cependant, certains auront des idées très intelligentes en terme de programmation mais des idées de crétins en cuisine. Il y a donc une "intelligence" distinctives en fonction des domaines et qu'est-ce qui explique qu'un enfant soit plus à l'aide avec les maths qu'avec une autre matière ???

[el_slapper]

Nemek a répondu mieux que je n'aurais su le faire(et il a pris -1 pour ça, que j'ai compensé. Merci Nemek!).

Je rajoute quand même qu'il y a des études académiques derrière mon raisonnement. Que je cite :

Abstract: All teachers of programming find that their results display a 'double hump'. It is as if there are two populations: those who can, and those who cannot, each with its own independent bell curve. Almost all research into programming teaching and learning have concentrated on teaching: change the language, change the application area, use an IDE and work on motivation. None of it works, and the double hump persists. We have a test which picks out the population that can program, before the course begins. We can pick apart the double hump. You probably don't believe this, but you will after you hear the talk. We don't know exactly how/why it works, but we have some good theories.

en gros, il y a 2 populations, ceux qui peuvent, et ceux qui ne peuvent pas programmer. Et il n'y a quasiment pas de mouvement entre les deux populations. J'ai du mal à imaginer qu'une certaine éducation interdise à jamais à certains de penser "comme une machine", pour reprendre les termes de Nemek.

[EtherOS]

je pense que tout part de la passion pour le developpement.Une personne passionne par le developpement , mais sans une etude speciale approprie , tout d'abord aime bien ce qu'il fait et s'y engage dans le domaine considere, veut connaitre d'avantage et exceller dans le developpement.

[maske]

el_slapper n'a jamais indiqué que la programmation était innée. Il a simplement dit qu'il existe des indices que son apprentissage pouvait être lié à un facteur inné.

Tout est dit. La facilité de l'apprentissage est due à plusieurs facteurs innés, et est complètement infuencée et modifiée avec l'acquis.

En gros, comme pour (au moins) toutes les disciplines intellectuelles.

"en quoi un nouveau né aurait-il la capacité de se déplacer dans le monde des maths, univers construit entièrement par des hommes nés avant lui ?"
Question absurde, si je reformule : "En quoi les hommes nés avant lui avait-il la capacité de se déplacer dans le monde des maths ?"
Et puis il a bien fallu des hommes doués de la capacité que l'on remet en cause pour inventer les maths ...

Euh... par exemple que ces hommes ont étudié les mathématiques pendant des années, et que le nouveau né ne peut pas, de fait, connaître ou comprendre d'emblée le résultat de toutes ces années d'études ? C'est vraiment une question absurde (et naïve) ou bien une manière de tenter d'ironiser (de manière feinte) pour décrédibiliser mon exemple ?

Certains intègrent très bien les maths et d'autres non. Certains n'aiment pas les maths et n'ont pas de parent "matheux" et pourtant ils s'en sortent très bien.
Quand je discute avec des gens qui ne pigent rien à la programmation, la logique/méthode de pensée qu'on applique pour faire un programme, leur échappe totalement. Penser comme un programmeur, c'est un peu penser comme une machine. Tout le monde ne voit pas les choses de cette façon et n'y arriveront "certainement jamais".

Euh... apprendre à penser c'est pas un peu ce qu'il se passe dans la tête d'un enfant jusqu'à l'âge adulte ? Est-ce qu'on aurait pas une très forte influence de l'acquis ? Et le coup du "j'y arriverai jamais car je ne suis pas fait pour" - la plus belle excuse des plus gros fainéants (intellectuellement parlant). J'aime aussi le fait que ça sorte droit d'un chapeau.

Il y aurait éventuellement le facteur "intelligence". Cependant, certains auront des idées très intelligentes en terme de programmation mais des idées de crétins en cuisine. Il y a donc une "intelligence" distinctives en fonction des domaines et qu'est-ce qui explique qu'un enfant soit plus à l'aide avec les maths qu'avec une autre matière ???

Même remarque, ou presque : pourquoi ça ne serait pas le fruit d'une multitude d'acquis ?

Nemek a répondu mieux que je n'aurais su le faire(et il a pris -1 pour ça, que j'ai compensé. Merci Nemek!).

Je rajoute quand même qu'il y a des études académiques derrière mon raisonnement. Que je cite :

[...]

Et il n'y a quasiment pas de mouvement entre les deux populations. J'ai du mal à imaginer qu'une certaine éducation interdise à jamais à certains de penser "comme une machine", pour reprendre les termes de Nemek.

J'ai commencé à parcourir et à lire les articles (c'est assez intéressant comme sujet), mais le problème me semble-t-il c'est que ça ne va pas dans le sens de l'inné (ni dans un autre certes).

J'ai pas encore tout lu, donc si quelqu'un a la référence précise où des conclusions pointent vers ce fait, je veux bien l'avoir.

De ce que j'en ai compris, on a pris des étudiants à un point donné de leur vie et où ils sont déjà étudiants. Donc comment, à ce moment, peut on différencier quelque chose de purement inné de quelque chose de construit ?

@el_slapper :
En fait, je sais que t'es pas un débile - et d'habitude j'apprécie tes interventions. Je pense que je pige pas ce que tu veux dire, et que en fait il manque des nuances (même si on est possiblement pas d'accord sur le fond).

Est-ce que tu pourrais nuancer, justement, surtout si tu a parcouru plus en détail les articles que tu cites ?

(ps : je rajoute un -1 aussi)

ps2 : citons par exemple l'abstract de la seconde étude en lien :

Abstract: An initial cognitive study of early learning of programming aimed to extract experimental test data to establish novices' understanding process has been carried out by us.This empirical study was inspired by the notion that different people bring different patterns of knowledge in any new learning process, and demonstrated that how each student tackles the problem in a different way based on their mental model. The initial study suggests that success in the first stage of an introductory programming course is predictable, by noting consistency in use of the mental models which students apply to a basic programming problem even before they have had any contact with programming notation, but the consistency/inconsistency measurement was somewhat subjective. In this paper I present an objective marking method which hope will lead us to more precise and more finely-graduated predictions. This method is being trailed in at least one experiment, and we hope that by the time of the conference I will be able to describe the results.

Je ne l'ai pas lu encore, mais voilà de quoi parle l'article.

Question : quand il dit This empirical study was inspired by the notion that different people bring different patterns of knowledge in any new learning process, and demonstrated that how each student tackles the problem in a different way based on their mental model., est-ce que ça ne suppose pas que la capacité à programmer viendrait en grande partie de comment les gens on construit leurs têtes ?

Bien sûr, il faut lire l'article après.

[Logan Mauzaize]

Je résume ma vision des choses (et je pense également celle d'el_slapper) et tu sembles d'ailleurs assez d'accord : je ne dis pas que l'acquis n'a pas d'influence, ni même que l'inné soit la seule influence.

Concernant l'ensemble de mon post, il est purement factuel et nullement démonstratif. J'énonce une série d'observation et soulève une série d'interrogation. Je reste donc à l'écoute de toutes réponses/explications qui feraient nullement mention à l'inné et uniquement à l'acquis.

Je constate par exemple qu'apprendre à penser a ses limites. Que pour certains ca prendra du temps et pour d'autres ca ne sera jamais possible, et ceux sans tenir compte du facteur environnementale.
Dans le même ordre d'idée, une femme utilise son cerveau différemment de celui d'un homme. On admettra assez (trop?) facilement le lien génétique et donc inné. Donc pourquoi il n'en serait pas de même pour d'autres capacités du cerveau comme l'apprentissage des langues et des mathématiques ainsi que le raisonnement linguistique et mathématique (sans tenir du compte du sexe) ?

Concernant les nouveaux nés et les mathématiques, il ne faut pas confondre la capacité d'apprentissage, celle du raisonnement et la connaissance. Je pense que le sujet de mésentente est là.

[GrandFather]

Il y aurait éventuellement le facteur "intelligence". Cependant, certains auront des idées très intelligentes en terme de programmation mais des idées de crétins en cuisine. Il y a donc une "intelligence" distinctives en fonction des domaines et qu'est-ce qui explique qu'un enfant soit plus à l'aide avec les maths qu'avec une autre matière ???

C'est la théorie de Howard Gardner, dont je conseille la lecture, même si on reste sceptique devant le concept.

[deadalnix]

Ça peut intéresser ici :http://calnewport.com/blog/2011/12/0...k-on-practice/