Les hommes ne sont pas meilleurs que les femmes en maths et science selon une étude

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15/10/2018, 23h21
ddoumeche
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Envoyé par Neckara

J'ai lu quelques articles sociologique, ce qui m'a amené à avoir quelques critiques contre la sociologie, que j'ai retrouvé plus tard dans ce livre: "Le danger sociologique".
J'ajoute tes livres à ma todo list, mais le problème est qu'elle grossie bien plus vite que je ne lis. :aie:

Pour m'amuser, je voulais aussi lire le bêtisier du sociologue.

Le travers du métier est de facilement sombrer dans le militantisme, typiquement Pierre Bourdieu avec son discours sur "la sociologie est un sport de combat". Figure de la gauche universitaire, mais apport intellectuel et méthodologie discutable. Il le faisait parce qu'il était "marxiste" et engagé, ce qui sans doute une faute professionnelle.

L'autre travers est bien sur de tout expliquer par le social, ou le mérite, ou le biologique, ou les astres.

Une fois que tu auras lu Durkheim, tu pourras effectivement faire une analyse d'un microcosme. Par exemple, ces nouveaux chevaliers de la justice sociale, d'où viennent-ils ? économiquement, politiquement. Sont-ils les fils petits bourgeois d'anciens mai-68 tard, dépolitisés ? des fils d'ouvriers de tendance communiste ? protestant ? des déshérités ?
Issus de familles décomposés, recomposées, nucléaires, monoparentales ? je penche pour cette dernière hypothèse.

Tout en gardant un regard neutre d'observateur, sachant qu'il s'agit peut-être d'un phénomène transitoire. Tout comme le fut le mouvement punk, d'ailleurs il y a peut-être des corrélations.
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Envoyé par Neckara

Pour Durkheim, j'avais lu quelques critiques de son approche:

la considération exclusive des faits sociaux comme cause d'autres faits sociaux. Règle qu'il se retrouve lui-même obligé de transgresser, notamment pour les suicides il me semble ;
la considération de l'individu comme un objet physique, ce qui pose problème car l'individu n'est pas qu'un corps passif, mais possède une capacité d'action et de décision.
Je ne sais pas si cette critique est fondée ou exacte, puisque son travail sur le suicide n'évoque que des facteurs sociaux : psychologiques (alcoolisme), ethniques, religieux et revenus. Pour finalement isoler ce dernier comme principal responsable du phénomène. Autrement dit, en cas de crise économique, on constate une épidémie de suicides mais pas forcément dans le cas d'une crise de foi et cela ne change guère selon que l'on soit catholique, protestant ou ~~mécréant~~ athé.
Effectivement en relisant le sommaire du bouquin dans ma bibliothèque, Durkheim a même pris en compte le facteur climatique. Est-ce grave ?

J'imagine que par passif tu sous-entend qu'il y a des déterminants ? L'homme est considéré comme un objet "passif" car Durkheim part du postulat que c'est la société qui change l'homme et non l'inverse.

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Envoyé par Neckara

Après, le problème c'est que les héritiers sont parfois plus radicaux, et au lieu de corriger la méthode à la découverte d'un biais vont continuer dans la même direction, ce qui aboutit à des situations absurdes. C'est notamment du fait de la seconde critique qu'on aboutit à ce fatalisme sociologique, avec tout ce qui y découle.

S'il y a un fatalisme, ce n'est pas la sociologie qui le crée mais la société, donc les acteurs changent les choses. Mais je vois ce que tu veux dire.

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Envoyé par Neckara

J'ai eu aussi l'occasion de voir ces quelques sociologues des Sciences de l'éducation faire 2-3 ans dans une classe avec des conditions exceptionnelles, passer ensuite dans toutes les radios pour vendre leur dernier livre disant que l'EN, c'est de la merde, leur méthode, c'est mieux… dont la fraude a parfois été démontrée.

On ne peut pas leur donner tord sur le principe, l'EN c'est un peu de la merde avec tous les idéologues qui y traînent. Dont le dernier a démissionné grâce à Blanquer. Quand bien même si leur méthode et leur jargon inepte sont encore pires.
Ce n'est pas avec cela que nous allons rattraper notre retard scientifique sur les chinois. La fabrique du crétin.

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Envoyé par Neckara

On a aussi l'exemple de la thèse sur l'hypothèse que les femmes serait plus petite du fait du sexisme qui leur aurait privé l'accès à la viande, thèse qui faisait l'objet d'un certains nombres d'erreurs et de problèmes (e.g. pas de publis, pas de jury compétent en biologie, etc.).

C'est pourtant vrai, je nourris mes douces exclusivement de radis, haricots verts, soja et de yaourts à 0% pour maintenir ma domination sur le cercle familial. Ce n'est pas du tout quelque chose qu'elles ont intégré via les magasines féminins, quoiqu'elles en pensent.

Les gender studies et autres sont les enfants bâtards du french intellectualism qui a eu beaucoup de succès sur les campus américains des années 60: Foucault, Derrida, et de Beauvoir cette sotte. A cause de qui je n'ai pu me taper cette étudiante de 3ème siècle en philosophie en 2007, ce qui restera un grand regret de ma vie.
Tu peux considérer que c'est un revendicalisme, voir même une secte, et nourrie au sein de l'université en plus c'est le plus beau. Une nouvelle hérésie cathare, catharisme qui professait aussi que l'homme était mauvais de nature et le végétalisme !

Ceci dit, je peux te citer des dizaines d'hérésies universitaires, et autant de gourou.

Question : peut-on lier cette disposition d'esprit à une exposition à une protéine ou une enzyme ?
16/10/2018, 07h37
Neckara

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Envoyé par ddoumeche

Le travers du métier est de facilement sombrer dans le militantisme, typiquement Pierre Bourdieu avec son discours sur "la sociologie est un sport de combat". Figure de la gauche universitaire, mais apport intellectuel et méthodologie discutable. Il le faisait parce qu'il était "marxiste" et engagé, ce qui sans doute une faute professionnelle.

En France il semblerait même que le CNU de sociologie, il y a quelques années, favorisait grandement les candidats marxistes.
Un peu comme le CNU de psychologie avec les psychanalystes.

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Envoyé par ddoumeche

Je ne sais pas si cette critique est fondée ou exacte, puisque son travail sur le suicide n'évoque que des facteurs sociaux : psychologiques (alcoolisme), ethniques, religieux et revenus.

Ah non. La psychologie est un fait individuel, pas un fait social.

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Envoyé par ddoumeche

Pour finalement isoler ce dernier comme principal responsable du phénomène. Autrement dit, en cas de crise économique, on constate une épidémie de suicides mais pas forcément dans le cas d'une crise de foi et cela ne change guère selon que l'on soit catholique, protestant ou ~~mécréant~~ athé.

Il me semble que Durkheim a été plus précis que cela concernant les crises économiques.

En réalité, les suicides n'apparaissent pas du fait de faibles revenus, ils apparaissent du fait d'une différence entre les attentes de la personnes et la situation réelle (suicide anomique ?).

Ainsi on retrouve des suicides quand la situation réelle se dégrade et que les attentes de la personne restent au même niveau (crise financière), mais aussi quand la situation s'améliore, et que les attentes de la personne progressent trop vite. Or ce sont là des considérations d'ordres psychologiques, et non sociales.

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Envoyé par ddoumeche

J'imagine que par passif tu sous-entend qu'il y a des déterminants ? L'homme est considéré comme un objet "passif" car Durkheim part du postulat que c'est la société qui change l'homme et non l'inverse.

En gros que l'individu se comporte comme une pierre, un objet soumis et déterminé par des forces extérieures.
Ce qui est faire abstraction du pouvoir décisionnel de l'individu.

On retombe aussi dans le travers de la société supérieure à l'ensemble de ses composants.

Pour le fait que l'homme change la société, n'a-t-il pas dit que les règles de la société doivent être suffisamment flexibles et malléables afin de permettre une évolution. Or c'est bien ici l'homme qui va changer la société.

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Envoyé par ddoumeche

On ne peut pas leur donner tord sur le principe, l'EN c'est un peu de la merde avec tous les idéologues qui y traînent.

Ben justement, les personnes dont je te parle deviennent les idéologues de l'EN. :aie:

Et si sur le principe, je leur donne tord : "l'EN c'est de la merde, moi c'est mieux". Parce que derrière, c'est le festival de la bêtise.

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Envoyé par ddoumeche

C'est pourtant vrai, je nourris mes douces exclusivement de radis, haricots verts, soja et de yaourts à 0% pour maintenir ma domination sur le cercle familial. Ce n'est pas du tout quelque chose qu'elles ont intégré via les magasines féminins, quoiqu'elles en pensent.

C'est parce qu'elles ont internalisé le sexisme, voyons. :mouarf:

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Envoyé par ddoumeche

Tu peux considérer que c'est un revendicalisme, voir même une secte, et nourrie au sein de l'université en plus c'est le plus beau.

Pire que ça, dans les ESPE même :aie:.

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Envoyé par ddoumeche

Ceci dit, je peux te citer des dizaines d'hérésies universitaires, et autant de gourou.

Ça m'intéresse.
16/10/2018, 09h13
Ecthelion2

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Envoyé par Neckara

Je ne comprends d'ailleurs pas votre manie à vouloir réduire, e.g., un problème national comme l'absentéisme, à "quelques événements de ma vie perso".

Personne n'a dit cela, on te dit que tu ramène les échecs dans tous les domaines, à l'absentéisme étudiant, puisque c'est le seul exemple que tu as, puisque c'est l'élément dans lequel tu baigne depuis plusieurs années (étude + enseignement).

On essai juste de te faire comprendre qu'il y a des échecs qui ne se réduisent pas à cela et/ou qui n'ont rien à voir...

Oui ton argument sur le manque d'efforts peut-être justifié pour les étudiants qui font de l'absentéisme ou qui ne bossent pas chez eux, mais il ne tient pas fasse à des actes misogynes, racistes ou homophobes par exemple car dans ce cas là, le "problème" ne vient pas du concerné, il ne fait que "subir" la situation.

Alors "oui", avec des efforts, sur le long terme, les gens qui subissent cela pourront pour la plupart, avoir un job, avoir un appart, etc.

Mais ce que l'on veut te dire, c'est que dans ces cas là, ce n'est pas normal, dans certains domaines tu ne devrais pas avoir à fait plus d'efforts en fonction de ta couleur de peau, ton sexe ou ton orientation sexuelle, pour arriver au même but, après personne ne dit à l'inverse que personne ne doit jamais faire d'efforts pour quoi que ce soit, ces sous-groupes de la population y compris.

Qu'on puisse s'en sortir avec plus d'efforts n'enlève rien au fait que les actes sexistes / racistes et autres, n'ont pas lieu d'être, c'est plutôt nous qui ne comprenons pas que tu minimise ces actes comme si ils n'avaient aucune influence pour qui que ce soit.
16/10/2018, 10h19
Neckara

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Envoyé par Ecthelion2

Personne n'a dit cela, on te dit que tu ramène les échecs dans tous les domaines, à l'absentéisme étudiant, puisque c'est le seul exemple que tu as, puisque c'est l'élément dans lequel tu baigne depuis plusieurs années (étude + enseignement).

Joli non sequitur.

En premier lieu, si j'ai approfondit l'absentéisme étudiant, c'était en réfutation de votre affirmation prétendant que je n'avais rien de concret (je paraphrase). Il suffit d'un seul contre-exemple pour réfuter cette affirmation, ce que j'ai fais. Maintenant vous m'accusez de n'en avoir qu'un. C'est le sophisme du chaînon manquant.

Secondement, je n'ai pas qu'un seul exemple, et j'en ai abordé d'autres, bien que je ne les ai pas tous autant détaillés (e.g. refus de déménager).
Troisièmement, ce n'est pas parce que j'avance un exemple, que je ramènes tous les échecs à ce seul exemple. Ce qui est de toute manière erroné car j'ai bien avancé plusieurs exemples.

Et pour finir, le fait que j'ai été témoins de quelques de ces exemples ne les rends pas moins valides. Vous pourriez en revanche m'objecter que j'ignore tel ou tel phénomène, mais il serait alors de votre responsabilité d'en démontrer l'existence.

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Envoyé par Ecthelion2

On essai juste de te faire comprendre qu'il y a des échecs qui ne se réduisent pas à cela et/ou qui n'ont rien à voir...

Donc vous prenez mon discours, le tronquez de manière abusive pour n'en conserver qu'un exemple (absentéisme), pour ensuite le réfuter en affirmant que tout ne se limite pas à l'absentéisme ? :weird:

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Envoyé par Ecthelion2

mais il ne tient pas fasse à des actes misogynes, racistes ou homophobes par exemple car dans ce cas là, le "problème" ne vient pas du concerné, il ne fait que "subir" la situation.

S'il se contente de "subir", si, une partie du problème vient bien de la personne…
D'ailleurs, j'ai déjà abordé cette problématique quand nous avons parlé des locations.

Mais bon, c'est plus facile et confortable d'abandonner quand on s'est trouvé une excuse.
Beaucoup plus dur de ne pas baisser les bras et de continuer.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Alors "oui", avec des efforts, sur le long terme, les gens qui subissent cela pourront pour la plupart, avoir un job, avoir un appart, etc.

J'ai tord, mais j'ai raison ? :aie:

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Mais ce que l'on veut te dire, c'est que dans ces cas là, ce n'est pas normal, dans certains domaines tu ne devrais pas avoir à fait plus d'efforts en fonction de ta couleur de peau, ton sexe ou ton orientation sexuelle, pour arriver au même but

Et tu devras faire plus d'efforts en fonction de ta taille, de ta beauté, de la richesse de ta famille, de tes capacités intellectuelles, de ta personnalité, de tes objectifs, de tes défauts, de ta capacité à sourire, de tes habits, de ta posture…
Bienvenu dans le monde réel.

Si tu crains que tes proprios puissent être homophobes et racistes, tu ne te pointes pas avec un turban et une plume dans le cul. Tu ne vas pas les incendier au moindre mot de travers, etc. Sachant que j'ai aussi avancé le fait qu'il y a aussi beaucoup de variables de confusions, et que les efforts supplémentaires à produire ne sont pas nécessairement statistiquement bien plus élevés.

Mais c'est trop facile de partir du principe que de toute façon, on sera victime de X ou de Y, puis de justifier ses échecs par X et Y, en partant déjà battu par avance, sans y croire.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Qu'on puisse s'en sortir avec plus d'efforts n'enlève rien au fait que les actes sexistes / racistes et autres, n'ont pas lieu d'être

Pourtant, c'est la meilleure solution pour justement faire disparaître ces actes.
De plus, il faut aussi regarder l'origine de ces actes, ainsi que les variables de confusions.

C'est trop facile de dire que les actes d'une personne n'ont pas lieu d'être, beaucoup moins facile d'être à sa place. Le jour où vous devrez prêter un logement, en jouant votre propre argent, combien de mauvais locataires avant que vous en ayez raz-le-bol ? Quid du jour où vous vous faites brûler votre voiture par des imbéciles ? Du jour où tout votre quartier vous harcèle pour apostat ? Du jour où des migrants salopent l'hôtel dans lequel vous travaillez et intimident le personnel ? Du jour où on vous harcèle parce que vous êtes juifs ? Du jour où vous apprenez que votre fille s'est faite violée par un gang avec un millier d'autres filles ?

Du jour où vous gérez une entreprise et que vous devez faire avec des femmes qui partent en congés maternités en prévenant au dernier moment, qui s'absentent régulièrement, qui passent d'un plein temps à un 60%, qui s'investissent moins que leurs collègues. Pour peu que vous tombiez sur une féminazi bien lourde, et c'est la fête.

N'avez-vous jamais cherché à les comprendre avant de les condamner ?
Ne venez pas ensuite me donner des leçons d'empathies.

Sachant, qu'il y a aussi, comme je vais le répéter, des variables de confusions.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

c'est plutôt nous qui ne comprenons pas que tu minimise ces actes comme si ils n'avaient aucune influence pour qui que ce soit.

J'ai déjà abordé cette problématique en expliquant le principe de Pareto, ainsi qu'en faisant une distinction "d'échelle".
16/10/2018, 10h45
Edrixal

Merci de confirmer ce que je dit...

Tu n'arrive à voir les choses que sous un seul angle, le tient. Ton point de vue, la manière dont tu est persuader que tu réagirais.

Citation:

Je juge en connaissance des éléments dont je disposes, en l’occurrence qui m'ont été apportées ici.
Jugement que je réviserais à la lumière des nouveaux éléments qui me seront apportés.

Faux. Tu juge sans rien connaitre. Et tu ne révise pas ton jugement, tu cherche seulement à trouer une faille dans l'argumentaire qui t'es présenter afin de prouver que tu à raison. Tu n'est pas dans un débat constructif, mais dans un "vos gueules j'ai raison !".

Citation:

Mais c'est trop facile de se cacher derrière du "mais on sait pas tout" quand ça nous arrange. D'ailleurs, cela ne te gène pas pour porter un jugement envers ma personne "extrêmement imbu de ma personne".

Trop facile ? Je ne pense pas. Porter un jugement sur une personne dont on ne connais strictement rien c'est la chose la plus simple à faire. S'informer, lui parler, la comprendre ça demander beaucoup plus d'effort.
Et le jugement que je porte sur toi provient directement de ce que tu est ici même depuis plusieurs jours.

Citation:

Après, celui qui creuse finira toujours plus bas que celui qui essaye de grimper à l'échelle. Il n'atteindra peut-être pas le haut de l'échelle, et d'autres seront toujours au-dessus de lui, mais au moins, il aura atteint ce qu'on est en mesure d'attendre de lui. Il ne sera supérieur qu'aux yeux de ceux qui creusent, mais ne sera qu'en réalité un être normal, un être normal qui a mis sa volonté et ses efforts à grimper l'échelle.
À méditer.

Phrase creuse... Tu aurait dit "celui qui ouvre une porte à ouvert une porte" sa aurait été pareil.
Tu peut décider de creuser sans pour autant être moins bien qu'un autre. C'est ta vision des choses que tu tente d'imposer. Mais une personne qui pour grimper enfonce toute les personnes autour d'elle, à mon sens, vaudra bien moins que la personne qui s'enfonce à cause de la première.
Tout le monde n'est pas dans l'état d'esprit de "j'écrase mon voisin pour progresser.".
Encore une fois tout n'est pas blanc ni noir...

Citation:

Parce que tu crois qu'un recruteur va te demander un livre auto-biographique, encore faut-il aller jusqu'à l'interview ?
Tu crois qu'un recruteur n'a que cela à faire, d'écouter tes excuses ?

Qui parle d'excuse ? Tu part directement du principe que la personne ce cherche des excuses. Tu n'arrive même pas à concevoir les choses autrement...
Et c'est un peut le but d'un recruteur que de comprendre qu'elle est la personne qu'il à en face de lui. Sinon autant utiliser une IA comme c'est le cas dans certaine boite qui ce foute complétement de qui ils embauchent.

Citation:

Sans blague. C'est peut-être aussi pour cela que je parle à plusieurs reprises de "rebondir" ?

Si seulement rebondir était toujours une chose simple.

Citation:

Et a des moments où il faudra vraiment insister pour finir dans le mur.

Mais bon, faisons semblant d'ignorer que j'avais fixé un certain nombre de limites à mes raisonnements.

Mais bon faisons semblant d'ignorer que tu enfonce à chacune de t'es réponses toutes les limites que tu avais mis à t'es raisonnements. Ha bha non en fait.

Citation:

Et tellement d'excuses à se trouver.

Quand un sportif perd, est-ce qu'il accuse la société, ses gènes, son entourage, etc. ou est-ce qu'il va revoir son entraînement en vue de gagner à la prochaine rencontre ?

Faut-il aussi rappeler le nombre impressionnants de parachutes qu'on peut trouver e.g. dans l'éducation ?
Parce que les excuses, on les trouve facilement, mais on oublie très vite les parachutes.

Ou pas, le sportif peut aussi être conscient d'être arriver à ses limites physique et s'avouer tout simplement moins bon que son adversaire. Ou comme les Belges à la dernière coupe du monde, dire que l'adversaire n'a pas été fair play ect... (Et donc ce trouver des excuses pour le coup !).

Encore une fois tu ne regarde les choses que par une petite fente au lieu de regarder un ensemble.

Citation:

Les limites et les capacités de certains sont bien faibles alors…
Et tout aussi prétentieux que je suis, je me refuse à admettre une telle chose. On a peut-être les limites et des capacités différentes, mais on a tous un QI supérieur à une huitre (sauf quelques cas médicaux).

Oui, certain on des limites basse. C'est un fait, nous ne somme pas tous égaux. Cela ne veut pas dire qu'une personne avec une limite basse ne fait pas son maximum.

Citation:

Quand on parle de scolarité et d'emploi, en gros de ton avenir… c'est pas franchement une bonne excuse ça.

Heureusement que tu n'a pas quotter la phrase dans son ensemble, sinon ta réponse n'aurais pas eu l'air cohérente. Mais aller embrayons quand même, pour certain, si c'est une bonne excuse. Notamment pour les cas de dépression. Je t'invite à t'informer réellement sur ce qu'est la dépression. Quoi que tu est bien capable de me dire que la dépression n'existe pas, ce sont seulement des gens qui cherche une excuse pour ne rien faire :aie:

Bref... En te lisant j'ai l'impression que tu vois la vie comme un manga, ou si tu tombe il suffit de te relever et d'avancer pour réussir. C'est une théorie qui semble être vrais. Mais la réalité des choses et de la vie est tellement différente... Ne tente jamais d'entrer dans le social avec ta mentalité, tu y fera plus de mal que de bien...
16/10/2018, 11h05
Daletho

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Il te suffisait juste de faire l'effort de remonter une page en arrière mais bon cela était visiblement trop te demander, toi qui prône l'effort avant toute chose...

Ce n'est pas à moi d'aller faire l'effort de rechercher vos arguments.

Attends, tu prétend qu'il n'y pas de soucis de sexisme, je te file un lien, tu ne le lis pas, je te le fais remarquer, tu ne prends pas la peine de remonter une page en arrière le trouver et d'après toi faut tout te donner tout cuit.
A côté de ça ça parle d'effort à fournir, ça critique une bande de flemmards geignards et j'en passe. Ironie quand tu nous tiens :roll:

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

https://www.liberation.fr/france/201...femmes_1638211

Le problème semble bien réel, malheureusement l'article est trop orienté, c'est vraiment dommageable.

Il n'est fait état d'aucune procédures judiciaires ou dépôts de plaintes.
L'article date de 2018, mais ne fait aucune référence au suicide de 2016.
Pas de référence au rapport de 2016 sur les écoles militaires.
Il manque l'interview des "tradis", des autres étudiants, ainsi que des encadrants/responsables.
Rien n'est dit quant aux conditions d'admissions.

Bref, c'est une enquête qui a été "torchée", difficile donc de distinguer le vrai du faux.
De ce qui est du fait de l'avéré, et de la rumeur ou de l'exagération. Pas d'autres sources.

Quand on connaît la capacité des médias français à déformer le réel jusqu'à son contre-sens ou à se faire avoir par des hoax pour faire pchiit 3 mois plus tard… C'est malheureux, mais difficile de faire confiance à un seul article aussi léger et aussi peu sérieux dans sa démarche. Pourtant le problème semble suffisamment grave pour le traiter avec rigueur et sérieux.

Je n’exclus pas le fait qu'il aurait été intéressant d'avoir des témoignages de la part des personnes incriminés mais peut être n'ont elles tout simplement pas voulu répondre.
Dans tous les cas, il n'y a pas eu de dénégation de la part de la direction de l'école, il y a eu des paroles mais aucunes sanctions.
Quand aux hoax, tu me parlerais des médias américains du style Fox news, j'appuierais tes dires, mais je n'ai pas encore l'impression que les médias français relaient à tord et à travers. Il y a bien sûr déjà eu des erreurs mais de là à généraliser, c'est extrême. Et de toute manière il faut savoir diversifier ses sources d’informations, ça évite ce genre d'écueils.
Et pour ce qui est du sérieux de l'article, tu nous oppose des exemples que tu aurais rencontré, quelques pelos qui sèchent les cours en restant dans la cafétéria, je trouve ça autrement plus léger.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

D'ailleurs je pourrais te demander la même chose quand à ton exemple.

Lequel ?

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Envoyé par Daletho

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Envoyé par Neckara

Alors après, on se compare aux autres, puis on va jalouser leur succès en l'attribuant à des causes externes, sans même penser un seul instant:

que le jeudi soir, au lieu d'aller se bourrer la gueule, il travaillait sérieusement ;
qu'il fait régulièrement des heures sup' ;
qu'il cherche constamment sa propre amélioration ;
qu'il est volontaire, et n'hésite pas à relever des défis ;
qu'il sort de sa zone de confort, et n'hésite pas à prendre des risques ;
qu'il réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'il souhaite, et des manières pour les atteindre ;
…

Alors après, on se compare aux autres, puis on va ridiculiser leur échec en l'attribuant à des causes internes, sans même penser un seul instant:

que le jeudi soir, au lieu de réviser, elle devait supporter les hurlements, claquements de porte et autres manœuvres ayant pour but de l'en empêcher ;
qu'elle fait quotidiennement des heures sup' (à la maison, aka le ménage, les enfants etc) ;
qu'elle cherche constamment sa propre amélioration mais on lui rappelle que ce n'est pas sa place ;
qu'elle a appris à ne pas trop se mettre en avant au risque de subir des brimades ;
qu'elle a du adopter ou abandonner certaines habitudes pour sa sécurité ;
qu'elle réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'elle souhaite, et des manières pour les atteindre, mais bon sang que les obstacles sont plus nombreux !
…

Aller vu que tu ne prends pas la peine de rechercher par toi même il s'agit de l'exemple en gras. Mais franchement je trouve ça étonnant. Perso quand je discute avec quelqu'un, j'écoute et j'arrive à faire un lien entre ce qu'il me dit maintenant et ce qu'il m'a dit précédemment. Faut croire que pour certains ça rentre par une oreille et ça ressort aussitôt.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Quand à la police, c'est à la direction de l'école de faire quelque chose, mais comme le montre l'article rien n'était fait.

Une école n'est pas un lieu de non-droit.

Il est toujours possible de déposer plainte. Et si de son côté la direction ne réagit pas, de porter plainte aussi contre la direction.
Après, c'est à voir si on veut changer les choses ou baisser confortablement les yeux.

Il ne faudrait pas avoir à appeler la police à chaque fois parce que la direction de l'école n'est pas capable de sanctionner les délits.
Je suis par contre d'accord pour porter plainte à la fois contre les délinquants mais également contre la direction qui ne joue pas son rôle.

Mais pour revenir à une anecdote perso, quand je me suis fais agressé, pauvre petit 6e que j'étais, je n'étais pas seul, il y avait un camarade de classe avec moi. Et si mes parents ont pris les choses au sérieux, ont porté plaintes au commissariat, sont aller voir le chef d'établissement (car il se trouvait que mes agresseurs étaient des lycéens du collège/lycée où j'étais), les parents de mon camarade de classe n'ont rien fait et l'ont simplement fait changer d'établissement, par peur de représailles.
Bref, dans le cas de l'article, peut être que porter plainte contre quelques tradi n'aurait de toute manière pas permis d'épurer totalement l'établissement mais que la vengeance aurait été rude. Peut être que les victimes étaient déjà à bout de nerf, épuisées et ne souhaitaient plus poursuivre ce combat mais que lors d'un appel à témoigner elles ont été d'accord pour évoquer ce qui leur est arrivée avant qu'elles ne soient contraintes de quitter l'établissement.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Certes mais étrangement il s'agit d'une corvée qui semble dédiée en grande majorité aux femmes.

Je connais un bon nombre de couples où les tâches ménagères sont réparties.
Après, dans d'autres couples, la femme ne travaille pas à temps plein (ou ne travaille pas du tout). N'est-il pas alors normal qu'elle contribue plus aux corvées, à défaut de contribuer à égale part financièrement ?

Moi aussi à priori je connais des couples où la répartition des tâches est normalement équitable. A préciser qu'il s'agit de "jeunes", pas de l'ancienne génération.
Mais est ce que l'on est là pour faire des stats au doigt mouillé ?
Et perso je ne connais aucun homme qui se fait entretenir par sa femme et s'occupe des enfants, du ménage etc. Je sais que cela existe mais c'est clairement ultra minoritaire. Pourquoi ?

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Mais tu lis ce que l'on te dit ou pas ? Il m'avait pourtant semblé te voir répondre à el_slapper concernant le lien qu'il avait partagé qui expliquait comment des joggeuses se voyaient contraintes de changer leurs habitudes pour continuer à pratiquer leur hobby. Petit rappel ? Éviter les bois, ne pas écouter de musique pour entendre si quelqu'un s'approche par derrière, courir en groupe et j'en passe. Je précise au cas ou qu'il s'agit de mesures que ne prennent pas les joggeurs.

Et maintenant tu m'expliques en quoi cela influence les résultats scolaires ou la réussite professionnelle ?

J'avais bien cet exemple en tête, mais il n'a aucun rapport avec la discussion actuelle.

C'est un exemple comme un autre, le monde ne se restreint pas à l'école et au travail, les gens sortent, font des activités, cela contribue à leur épanouissement. Priver les gens de cela peut leur nuire.
Métro, boulot, dodo ça va un moment mais si la vie ne se résume qu'à cela on sait où cela peut conduire...

Citation:

Envoyé par Neckara

Citation:

Envoyé par Daletho

Et pour être bien sûr, de quelles places réservées parles tu ?

Déjà tous les quotas imposés dans presque tous les comités/conseils/listes.

Ensuite, que dans certains domaines, à compétence égale (voire inférieure), la candidature d'une fille sera privilégiée face à celle d'un garçon, afin de pouvoir faire monter les statistiques de parité de l'entreprise/école, ou pour des raisons idéologiques.

Je suis d'accord que ces histoires de quota sont stupides mais la situation est déjà stupide et pour la corriger il faut parfois passer par des phases de ce genre. J'ose espérer que ce n'est que temporaire et que par la suite il n'y aura plus ce genre de ségrégation et donc plus besoin de ces quotas.
Par contre il faut bien comprendre qu'être une femme ne signifie pas que l'on a d'office une place réservée, ces histoires de quota me semble être une goutte d'eau et vise essentiellement des secteurs déséquilibrés.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Quand aux bourses et prix spéciaux ça m'intéresserait également de savoir avec précision ce que tu as en tête

15 000 à 20 000€ pour des doctorantes/post-doctorantes pour les bourses Oréal-UNESCO.
2 000€ pour les bourses égalités homme-femmes pour les domaines où il y a <25% de femmes ou d'hommes.
50 000$ de bourses OWSD pour des chercheuses.
4 000€/ans de bourses pour les filles en formation informatique à Lille (+une maraine).
etc.

Merci pour l'info, je ne connaissais pas ces bourses. Je ne me doutais d'ailleurs pas qu'en informatique il existait déjà ce genre de bourses.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

malgré toutes les discriminations qu'elles peuvent subir à côté.

Qui sont ?

Et ne me sort pas l'exemple de Saint-Cyr, toutes les filles ne vont heureusement pas étudier là-bas.

Sérieusement ? Est ce que tu n'as pas la moindre idée ? Et pour ce qui est de l'exemple de Saint-Cyr, c'est justement un exemple. Si je l'ai partagé c'est parce que ça m'a révolté qu'une école aussi connue reproduise un cercle aussi vicieux à notre époque (enseignants tradi qui couvre la nouvelle génération de tradi).
Pour les discriminations, on peut citer le fait que des filières soient connotées pour femmes ou non, qu'obtenir un logement ou un travail peut conduire à des questions perso et j'en passe.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Les actes sexistes évoqués ne sont pas marginaux, je ne vois donc pas où il y a confusion.

Ah bon ?

Oui.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

WTF ?! Quelle est le rapport avec la manière de se comporter et le fait de se faire rembarrer par un misogyne parce que l'on est une femme ou par un raciste parce que l'on est noir par exemple ? Ce serait de leur faute et à aucun moment celui de ceux qui jugent par des biais moyenâgeux aussi ridicule que le genre et la couleur de la peau ?

Le cerveau est une machine à corrélation…
Une série de mauvaises expérience, non-suivie d'expériences positives, suffisent à transformer n'importe qui en sexiste/raciste.

Quand on donne une image excécrable de son "groupe"/"communauté", oui, c'est de notre faute.
Derrière peux-tu vraiment reprocher à une personne de ne pas avoir confiance lorsqu'elle s'est déjà faite baisée plusieurs fois ? Agressée en pleine rue ? Ou qu'elle voit des abrutis s'exciter dans la rue à brûler des voitures parce qu'un délinquant s'est fait choper ?

D'ailleurs, il y a pas mal de variables de confusions dans ces cas là (posture, comportements, habits, etc.).

Donc il y a un certain fatalisme ? Je suis né femme ou ma peau a une certaine couleur donc j'aurai beau être irréprochable, si un cas social quelconque de "ma communauté" fais une connerie, hop je suis étiqueté de la même façon et je l'ai bien cherché ? Tout va bien dans le meilleur des mondes ?
Ah, bien sûr qu'il est merveilleux ce monde, à condition d'appartenir au groupe majoritaire non discriminé et de n'avoir aucuns scrupules :D

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

il faudrait cependant que tu fasses un effort d'empathie

L'empathie signifie comprendre. Cela ne signifie pas boire ses excuses et le prendre en pitié.

Citation:

Capacité à ressentir les émotions de quelqu'un d'autre, arriver à se mettre à la place d'autrui. L'empathie cognitive consiste à comprendre les idées d'un autre et l'empathie émotionnelle à partager ses sentiments.
Exemple : L'empathie des infirmiers, l'empathie animale...
A la mort de sa belle-mère, il a manqué d'empathie envers sa femme qui s'est sentie abandonnée.
Synonyme : compassion
Contraires : égocentrisme, égoïsme, indifférence

Voici une définition que j'ai pu trouver sur le net. Il ne s'agit pas seulement de comprendre mais de ressentir et de se mettre à la place de la personne.

Citation:

Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Celui qui sèche les cours a peut être des soucis perso (décès dans la famille, plus de taff pour payer son logement alors que des partiels arrivent), décider que c'est un tire au flanc c'est facile (et pas forcement faux hein, mails il faut savoir que l'on peut se tromper).

Une absence pour un décès, c'est une absence justifiée et ponctuelle (qui peut ouvrir droit à une session 1bis).
C'est aussi une absence qui ne se produit pas, enfin j'espère, tous les vendredi matin, bizarrement le lendemain des jeudi soirs.

Un décès ne correspond pas toujours à une absence le temps de l'enterrement hein.
Pour reprendre un exemple perso, je jouais il y a quelques années sur un MMO et je faisais parti d'un groupe de joueurs qui possédaient un forum dédié. Un jour, un de ces joueurs est simplement venu poster qu'il devait arrêter le jeu, que ses parents ont eu un accident de voiture mortel et qu'il doit maintenant s'occuper de ses frères et sœurs (je me souviens plus du nombre ni du genre). Ce mec devait avoir entre 18 et 20 ans à l'époque et ne devait pas avoir fini ses études.
Je n'ai pas eu de news de sa part mais je ne suis pas sûr qu'il ne se soit absenté qu'une journée pour un enterrement et que la vie a continué comme si de rien n'était. Non, il a du en baver et j'ai du mal à imaginer à quel point ça a du être dur. Mais bon, j'imagine que ne pas avoir d'empathie doit être utile dans ces cas là.

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Envoyé par Neckara

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Envoyé par Daletho

Perso, j'ai pu effectuer mes études logé, nourri, blanchi chez papa, maman. Mais j'ai des amis qui devaient aller bosser les week-end et certains soirs pour pouvoir se loger et manger. Au final ils ont plus de mérite que moi et je trouve ça dingue que l'on puisse se dire que non, s'ils ont des difficultés financières ils n'ont qu'à faire plus d'effort et basta.

C'est à se demander comment ils font en Amérique…

Mauvais exemple. Ils s'endettent et ne trouve pas toujours un taff après leurs études. Faudra pas s'étonner s'il s'agit de la nouvelle crise après celle des subprimes...

Citation:

Envoyé par Neckara

On a des logements peu chers (pour les 40% d'étudiants qui étudient loin de leur parents), on a des bourses, des études très peu chères (voire gratuites), la CAF, des aides pour trouver un job étudiant qui s'adaptent à nos contraintes, des formations en alternances, des stages rémunérés, etc. et on va quand même trouver le moyen de se plaindre, c'est fort !

Oui bien sûr, tout le monde a accès à des logements étudiants, c'est connu :roll:
Je me souviens encore d'un camarade de Dijon venu étudier à Paris payer près de 800€ une chambre de 9m² parce qu'il n'y avait plus rien et que son dossier était à chaque fois rejeté.
16/10/2018, 11h07
Ecthelion2

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Envoyé par Neckara

Joli non sequitur.

En premier lieu, si j'ai approfondit l'absentéisme étudiant, c'était en réfutation de votre affirmation prétendant que je n'avais rien de concret (je paraphrase). Il suffit d'un seul contre-exemple pour réfuter cette affirmation, ce que j'ai fais. Maintenant vous m'accusez de n'en avoir qu'un. C'est le sophisme du chaînon manquant.

Ok, il existe des gens qui malgré les efforts, n'arrivent pas à s'en sortir. Du coup ton argument sur le manque d'efforts ne tient plus, fin de la conversation.

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Envoyé par Neckara

Secondement, je n'ai pas qu'un seul exemple, et j'en ai abordé d'autres, bien que je ne les ai pas tous autant détaillés (e.g. refus de déménager).

Mais quel rapport ?

Au départ on parle de sexisme et autre problème de ce genre, c'est le problème de tes exemples, les 3/4 sont hors-propos, donc oui, on n'en tient pas compte, car ils n'apportent rien à la question.

Citation:

Envoyé par Neckara

Et pour finir, le fait que j'ai été témoins de quelques de ces exemples ne les rends pas moins valides. Vous pourriez en revanche m'objecter que j'ignore tel ou tel phénomène, mais il serait alors de votre responsabilité d'en démontrer l'existence.

Certes, mais cela ne te donne pas le droit de généraliser à outrance non plus, on a tous des exemples perso de ceci ou cela, cela n'en permet pas d'en définir des règles absolues, car l'échantillon est insignifiant.

Citation:

Envoyé par Neckara

Donc vous prenez mon discours, le tronquez de manière abusive pour n'en conserver qu'un exemple (absentéisme), pour ensuite le réfuter en affirmant que tout ne se limite pas à l'absentéisme ? :weird:

Non on essai de comprendre que ce tu veux essayer de dire dans tout ton foutras hors propos.

Citation:

Envoyé par Neckara

S'il se contente de "subir", si, une partie du problème vient bien de la personne…
D'ailleurs, j'ai déjà abordé cette problématique quand nous avons parlé des locations.

Sauf qu'encore une fois, tu détourne la situation en allongeant la temporalité, oui sur X mois ou années, en faisant des efforts, il trouvera une location, mais sur le moment T, quel effort doit-il faire pour avoir cette location A qu'il n'a pas car le proprio n'aime pas les étrangers (et ce, peu importe la raison, tous les racistes n'ont pas été traumatisé par des étrangers, faut arrêter 5 mn), et pas la B ou la C dans X mois ?

Et bien sur le moment, il n'y peut rien, point barre, donc non, tous les échecs ne dépendent pas que des efforts perso.

Citation:

Envoyé par Neckara

Mais bon, c'est plus facile et confortable d'abandonner quand on s'est trouvé une excuse.
Beaucoup plus dur de ne pas baisser les bras et de continuer.

Encore une fois, tu ne sais rien de la vie des gens, c'est très facile de porter des jugements quand on ne subit pas ça tous les jours, et que l'on fait parti du sous-groupe de population le moins emmerdé.

Citation:

Envoyé par Neckara

J'ai tord, mais j'ai raison ? :aie:

Tu as raison sur le long terme, en changeant la temporalité, pas sur ce dont on parlait précisément.

Citation:

Envoyé par Neckara

Si tu crains que tes proprios puissent être homophobes et racistes, tu ne te pointes pas avec un turban et une plume dans le cul.

C'est vrai que quand tu vas visiter un appart, ou postuler à un job, tu peux facilement savoir cela à propos de gens que tu ne connais pas... Ce n'est pas écrit sur le front des gens si ils sont misogynes ou racistes ou homophobes hein...

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Envoyé par Neckara

Mais c'est trop facile de partir du principe que de toute façon, on sera victime de X ou de Y, puis de justifier ses échecs par X et Y, en partant déjà battu par avance, sans y croire.

La encore, personne n'a dit cela, c'est encore toi qui déforme les propos des autres, donc avant de te plaindre de cela, charité bien ordonnée commence par soi-même.

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Envoyé par Neckara

Pourtant, c'est la meilleure solution pour justement faire disparaître ces actes.

Ah bon ? Continuer de chercher un appart "ailleurs", ça va rendre les racistes et les homophobes tolérants ?

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Citation:

Envoyé par Neckara

C'est trop facile de dire que les actes d'une personne n'ont pas lieu d'être, beaucoup moins facile d'être à sa place. Le jour où vous devrez prêter un logement, en jouant votre propre argent, combien de mauvais locataires avant que vous en ayez raz-le-bol ? Quid du jour où vous vous faites brûler votre voiture par des imbéciles ? Du jour où tout votre quartier vous harcèle pour apostat ? Du jour où des migrants salopent l'hôtel dans lequel vous travaillez et intimident le personnel ? Du jour où on vous harcèle parce que vous êtes juifs ? Du jour où vous apprenez que votre fille s'est faite violée par un gang avec un millier d'autres filles ?

Mais tu crois qu'il n'y a que les proprios ou les patrons qui vivent des emmerdent et que l'on peut donc excuser d'être sexistes, racistes, homophobes ou que sais-je ?

Tout le monde vit de mauvaises expériences au cours de sa vie, et tout le monde ne devient pas intolérant à un ou plusieurs sous-groupes de la population pour autant...

Citation:

Envoyé par Neckara

Du jour où vous gérez une entreprise et que vous devez faire avec des femmes qui partent en congés maternités en prévenant au dernier moment, qui s'absentent régulièrement, qui passent d'un plein temps à un 60%, qui s'investissent moins que leurs collègues. Pour peu que vous tombiez sur une féminazi bien lourde, et c'est la fête.

En dehors des clichés sur les femmes, et de l'argument de la féminazi qui refait encore une fois ressortir ton côté anti-extrême gauche dont on a bien compris que tu ne pouvais pas les saquer, tu peux me dire que tu as déjà vu régulièrement des femmes partir en congés maternités en prévenant au dernier moment ?

Sauf complication (et suivant le boulot bien entendu), tu peux facile bosser jusqu'à 7/8 mois de grossesse, un début de ventre, cela commence en général (sauf morphologie particulière) vers quoi 3 mois ? Et donc entre 3 et 7/8 mois, y'a personne qui a vu qu'elles étaient enceintes et elles n'ont prévenu personne ? Ca se passe peut-être comme ça là où tu bosse, mais jamais ô grand jamais, je n'ai vu ce genre de truc arriver...

Citation:

Envoyé par Neckara

N'avez-vous jamais cherché à les comprendre avant de les condamner ?

Tout simplement car il n'y a pas toujours quelque chose à comprendre, tous les racistes/sexistes/homophobes/etc. n'ont pas une bonne excuse au fait de l'être devenu car ils sont subit un malheur à cause d'étrangers, ou à cause d'un groupe d'homo, ou un groupe de femmes...

Et quand bien même, tu ne te venge pas sur des millions de personnes pour le tord causer par une personne seule.

Y'a même des gens qui sont racistes sans même avoir croisé un étranger de leur vie, et leur "peur" ne vient que des clichés et des intox lus à droite et à gauche, faut que je compatisse à quoi ? A leur bêtise ? :roll:

Si la personne a subit un traumatisme quelconque, qu'elle voit un professionnel au lieu de s'en prendre à des innocents. Mais ça aussi ça demande des efforts et de la remise en question, mais bizarrement tu n'en parle pas, et c'est aux autres qui subissent de faire les efforts ? lol :ptdr:

Enfin bref, on a suffisamment tourné en rond comme d'habitude, on ne vas pas y passer encore des dizaines de pages à tenir une discussion de sourds. Tu as exposé ton point de vue, qu'apparemment tout le monde en dehors de VivienD a mal compris, les autres ont exposé le leur, cela ne mène nul part, autant en rester là puisque l'on parle de choses non-mesurables, donc on ne pourra jamais rien te prouver par A+B de toutes façons...
16/10/2018, 11h30
el_slapper

@Neckara : c'est marrant, ton exemple de gens qui sèchent...alors moi je vais parler de mon expérience coté étudiant(ben oui, j'ai jamais enseigné). Et j'y ai constaté le même phénomène que pour le sexisme : une forte pression sociale. Il y a parmi certains étudiants(et même avant les lycéens) une forte pression sociale pour sécher. et il est difficile d'y résister. Moi j'ai tenu le choc parceque (1) j'avais une tête de mule et surtout (2) je n'avais de toutes façons aucun espoir d'être traité autrement que comme de la merde par mes semblables.

Je me souviens en école d'ingé du dénigrement systématique des "polards" qui préféraient bosser leur mécaflux plutôt que de se bourrer la gueule jusqu'à 6 heures du matin et sécher les cours après. Les insultes voilées, les moqueries systématiques, les exclusions du groupe des "cools", ou même des activités associatives, ou seuls les bien vus(donc cools, donc qui séchaient plutôt que de bosser) avaient les bonnes places. Ca c'est de la pression sociale. BEaucoup d'élèves avec une tendance sérieuse au départ se sont faits piéger par peur de ne pas se conformer à la pression du groupe. Et des amphis de 150 avaient parfois 30 ou 40 élèves. Sans cette pression, les sécheurs auraient été largement minoritaires.

Je vois aussi les gens qui cassent tous dans des facs quand approche l'heure des examens. Ce ne sont que quelques ordures au départ, mais ils entrainent avec eux de nombreux "moyens" qui vont basculer du mauvais coté alors que naturellement, ils n'y seraient pas.

Je me souviens aussi en seconde, une grande grève lycéenne "contre la violence dans les lycées", que nous n'avions été que deux à mépriser. Les meneurs avaient trainé tout le monde derrière eux. Quand je suis rentré chez moi après ces cours presque particuliers, les meneurs m'ont attrapé sur la passerelle au dessus de l'autoroute, descendu de force de mon vélo, attrapé par le col, enseveli d'injures, et collé à la rambarde, comme si ils allaient me balancer sur le bitume, plusieurs mètre plus bas, là ou les voitures passaient. Ca, c'est la pression sociale. Pas grand monde n'y résiste.

Une bonne part de tes étudiants qui sèchent n'étaient pas parti pour sécher. Mais ils ont eu peur, soit de passer pour des minables, soit d'avoir des problèmes plus graves. Ce n'est pas en les méprisant que tu vas régler tes problèmes d'absentéisme, mais en identifiant les meneurs et en les écartant. Définitivement. Mais, au final, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'une femme qui veut faire carrière dans un "métier d'hommes" subit le même genre de pressions, parfois douces, parfois dures. ce qui, mécaniquement, réduit leur nombre. Celles qui restent sont des survivantes. Est-ce une bonne manière de recruter? Je ne le crois pas. La capacité à être tête de mule, à résister à la pression sociale(j'en suis) n'est pas nécessaire pour faire du code de bonne qualité.
16/10/2018, 12h26
Neckara

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Envoyé par Edrixal

Tu n'arrive à voir les choses que sous un seul angle, le tient. Ton point de vue, la manière dont tu est persuader que tu réagirais.
[…]
Faux. Tu juge sans rien connaitre. Et tu ne révise pas ton jugement, tu cherche seulement à trouer une faille dans l'argumentaire qui t'es présenter afin de prouver que tu à raison. Tu n'est pas dans un débat constructif, mais dans un "vos gueules j'ai raison !".

Et tu sors ça d'où ?

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Envoyé par Edrixal

S'informer, lui parler, la comprendre ça demander beaucoup plus d'effort.

N'est-ce donc pas ce que j'ai fait ici même dans un premier temps ?

Citation:

Envoyé par Edrixal

Trop facile ? Je ne pense pas.

Oui, sortir 5 mots quand ça nous arrange, c'est tellement plus dur que d'argumenter…

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Envoyé par Edrixal

Et le jugement que je porte sur toi provient directement de ce que tu est ici même depuis plusieurs jours.

Et donc quelle différence avec moi qui me base aussi sur le contenu de cette discussion ?

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Envoyé par Edrixal

Phrase creuse... Tu aurait dit "celui qui ouvre une porte à ouvert une porte" sa aurait été pareil.

Cela n'en rend pas moins la phrase vraie.

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Envoyé par Edrixal

Tu peut décider de creuser sans pour autant être moins bien qu'un autre.

C'est ce qu'on appelle une métaphore…
Creuser dans le sens de s'enfoncer activement, c'est à dire de part ses propres actions se mettre dans une situation pire encore.

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Envoyé par Edrixal

C'est ta vision des choses que tu tente d'imposer.

Et quelle est donc ma vision des choses ? À quel sujet d'ailleurs ?

Au passage, je précise que je considère la réussite comme étant très large, comme l'atteste mon post sur la reproduction sociale.
Peut-être avez-vous une vision de la réussite trop étriquée ?

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Envoyé par Edrixal

Mais une personne qui pour grimper enfonce toute les personnes autour d'elle, à mon sens, vaudra bien moins que la personne qui s'enfonce à cause de la première.
Tout le monde n'est pas dans l'état d'esprit de "j'écrase mon voisin pour progresser.".

Où a-t-il été question d'enfoncer ses voisins ?

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Envoyé par Edrixal

Encore une fois tout n'est pas blanc ni noir...

Et j'en ai bien conscience, c'est pour cela que je nuance très souvent mes propos… et que j'ai mis quelques limites à mes raisonnements.

Mais là depuis plusieurs posts vous êtes juste dans l'homme de paille.

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Envoyé par Edrixal

Qui parle d'excuse ? Tu part directement du principe que la personne ce cherche des excuses. Tu n'arrive même pas à concevoir les choses autrement...

Vous n'arrivez pas à concevoir que notre responsabilité est avant tout interne, et qu'elle est de tirer au mieux profit de son environnement en vu des objectifs que nous nous fixons dans notre propre intérêt.
Accuser l'environnement sans se remettre en cause, c'est se chercher des excuses. C'est se chercher des causes externes pour ne pas avoir à se trouver des causes internes.

Or, c'est de part les causes internes que nous pourrons trouver des pistes d'évolutions et d'améliorations personnelles qui nous permettrons de nous adapter et de surmonter notre environnement. Sinon, on passe juste à côté de l'essentiel.
Tu peux attendre que le monde change, que change les temps, il ne changera pas du jour au lendemain pour ton petit nombril. Si tu veux que les choses changent, c'est par toi qu'il faut commencer.

Si vous ne comprenez pas cela, vous ne pourrez rien comprendre.

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Envoyé par Edrixal

Et c'est un peut le but d'un recruteur que de comprendre qu'elle est la personne qu'il à en face de lui. Sinon autant utiliser une IA comme c'est le cas dans certaine boite qui ce foute complétement de qui ils embauchent.

Le recruteur, il va d'abord examiner ton CV. L'entretien/interview, c'est déjà pas garanti.
Ensuite, l'entretien ne va pas durer 10 ans, et c'est en ce laps de temps qu'il te faudra faire bonne impression.

Si tu te contentes d'accuser des causes externes, oui, le recruteur va bien te comprendre…
Comprendre, cela ne veut pas dire prendre en pitié ou de boire les paroles.

Se rendre misérable pour attirer la pitié, ça fonctionne bien quand on est encore un enfant. Quand on devient adulte, il faut arrêter de se reposer autant sur les autres, et à attendre qu'on vienne nous sauver au moindre problème. Tu crois que tes collègues n'ont que ça à faire de t'écouter te plaindre et de te prendre en pitié ? Tu crois que ça va durer combien de temps comme ça ?

En face de cela, un candidat qui identifie puis corrige les problèmes auxquels il est confronté, sera un profil bien plus intéressant. Capable de s'investir e.g. les soirs pour apprendre une nouvelle techno, qui a tiré profit de son expérience et de ses erreurs, pour s'améliorer, qui n'abandonne pas et fait de son mieux.
Y'a pas photo.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Si seulement rebondir était toujours une chose simple.

Et c'est peut-être pour cela que je parle d'efforts et de volonté ?

Parce que fournir des efforts, en continu, et correctement, cela n'a en effet rien de simple.
C'est pour cela qu'on appelle cela des efforts.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Mais bon faisons semblant d'ignorer que tu enfonce à chacune de t'es réponses toutes les limites que tu avais mis à t'es raisonnements. Ha bha non en fait.

Hein ?
Je n'ai rien compris au sens de cette phrase.

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Envoyé par Edrixal

Ou pas, le sportif peut aussi être conscient d'être arriver à ses limites physique et s'avouer tout simplement moins bon que son adversaire. Ou comme les Belges à la dernière coupe du monde, dire que l'adversaire n'a pas été fair play ect... (Et donc ce trouver des excuses pour le coup !).

La formulation fait référence à un exemple général…
Tu as aussi des sportifs qui battent leurs femmes, et cela n'aura rien à voir avec ma démonstration.

Sachant que tu fais ici référence à des sportifs de haut niveau… justement une des limites à mon raisonnement.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Oui, certain on des limites basse. C'est un fait, nous ne somme pas tous égaux. Cela ne veut pas dire qu'une personne avec une limite basse ne fait pas son maximum.

Mais cela ne veut pas dire qu'elle va échouer en faisant son maximum…

Et c'est surtout quand elle va réussir, alors que d'autres qui n'ont pas ces limites vont échouer et se plaindre, qu'on se dit qu'il y a un problème.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Notamment pour les cas de dépression. Je t'invite à t'informer réellement sur ce qu'est la dépression. Quoi que tu est bien capable de me dire que la dépression n'existe pas, ce sont seulement des gens qui cherche une excuse pour ne rien faire :aie:

Une dépression est une maladie… cela ne te rappelles rien ?

Mais oui, une des limites que j'ai mis à mon raisonnement !

Citation:

Envoyé par Edrixal

Bref... En te lisant j'ai l'impression que tu vois la vie comme un manga, ou si tu tombe il suffit de te relever et d'avancer pour réussir. C'est une théorie qui semble être vrais. Mais la réalité des choses et de la vie est tellement différente...

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas en restant au sol qu'on réussi.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Ne tente jamais d'entrer dans le social avec ta mentalité, tu y fera plus de mal que de bien...

Je pense au contraire que j'y ferais du très bon bien.
16/10/2018, 13h57
el_slapper

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Envoyé par Neckara

(.../...)Vous n'arrivez pas à concevoir que notre responsabilité est avant tout interne, et qu'elle est de tirer au mieux profit de son environnement en vu des objectifs que nous nous fixons dans notre propre intérêt.
Accuser l'environnement sans se remettre en cause, c'est se chercher des excuses. C'est se chercher des causes externes pour ne pas avoir à se trouver des causes internes.

Or, c'est de part les causes internes que nous pourrons trouver des pistes d'évolutions et d'améliorations personnelles qui nous permettrons de nous adapter et de surmonter notre environnement. Sinon, on passe juste à côté de l'essentiel.
Tu peux attendre que le monde change, que change les temps, il ne changera pas du jour au lendemain pour ton petit nombril. Si tu veux que les choses changent, c'est par toi qu'il faut commencer.(.../...)

Ben voilà, il est là, le nœud du problème. Il y a plein de causes, certaines sont internes, d'autres sont externes. Et d'autres sont mixtes. L'externe influe sur l'interne. Ne serait-ce que par l'alimentation - 2 liens pris au hasard :
http://www.psychomedia.qc.ca/intelli...jeunes-enfants
https://www.lanutrition.fr/les-news/...t-intellectuel

ou l'exposition au plomb(au pif, hein, juste pour l'exemple et après un filtre extrêmement sommaire) :
http://sante.lefigaro.fr/article/le-...-plomb-baisse/
https://auto.lapresse.ca/actualites/...s-violents.php
https://dailygeekshow.com/plomb-qi-enfants/

Ce n'est pas la volonté d'un enfant de moins de 2 ans (mon premier lien) de s'exposer à la malbouffe et de perdre 2 points de QI. Tu me feras remarquer à raison que le lien n'est pas forcément direct. Contrairement à ce qui est sous-entendu on ne sais pas si le lien est direct. C'est peut-être l'environnement générateur de malbouffe qui fait baisser le QI, ou plus audacieusement le QI moyen des gens donnent de la malbouffe à leurs enfants qui est plus faible, et cette faiblesse est héritable. Je n'en sais rien. Tout ceci ne sont que des hypothèses. Seule la corrélation m'intéresse pour ce que je veux dire, et la corrélation, elle, est mesurée.

Et ce que je veux dire, c'est quel la volonté n'explique pas tout. Des paramètres d'environnement qui influent, il y en a. On en mesure tous les jours. Dans certains cas, la volonté permet de passer outre. Mais ce qu'on mesure, c'est que ce sont des cas exceptionnels. Que dans la masse, on a des impacts sur les performances, mais aussi sur le comportement. Les influences environnementales existent, et refuser de les combattre, c'est laisser la misère se développer.

ça ne veut pas dire que tu as complètement tort sur les décisions individuelles. Un autre a ma place aurait peut-être fait moins bien. Ou mieux, d'ailleurs, j'ai aussi loupé pas mal de trucs. N'empêche que nourri dès ma naissance à des aliments bio, élevé par une mère qui s'occupait de moi et pas par la télé nounou, protégé des dégâts du plomb grâce à l'âge de la maison ou j'ai grandi, homme, blanc, issu de la classe moyenne éduquée, guidé avec précision dans les méandres de l'éducation supérieure Française, informé dès mon jeune âge des dures réalités du monde corporate, je partais quand même avec un paquet d'atouts. Que ma volonté a permis de transformer en carrière très honnête. La volonté compte aussi. Mais si statistiquement, la fille d'immigrés illettrés ayant grandi dans les ghettos les plus glauques a un poste bien moins rémunérateur que le mien, ce n'est pas forcément QUE une question de volonté. A sa place, je n'aurais pas forcément fait aussi bien que ce que j'ai fait à la mienne.

Dit encore autrement, tu te focalise sur un vrai point, mais tu est obnubilé par ce point, et ignore tous les autres. Et si on veut mettre en place des politiques qui améliorent les choses, la volonté, on s'en fout. On a pas de moyens de l'améliorer. Par contre, l'environnement, qui lui aussi a un impact, lui, on peut agir dessus et améliorer les choses. C'est le vrai problème avec ta démarche. Tu passes outre ce qui permet de progresser en tant que société.
16/10/2018, 14h02
Neckara

Citation:

Envoyé par Daletho

Attends, tu prétend qu'il n'y pas de soucis de sexisme, je te file un lien, tu ne le lis pas, je te le fais remarquer, tu ne prends pas la peine de remonter une page en arrière le trouver et d'après toi faut tout te donner tout cuit.
A côté de ça ça parle d'effort à fournir, ça critique une bande de flemmards geignards et j'en passe. Ironie quand tu nous tiens :roll:

Et bien je vais te laisser la responsabilité de faire l'effort de trouver mon contre-argument.

Bêtise quand tu nous tiens.

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Envoyé par Daletho

Je n’exclus pas le fait qu'il aurait été intéressant d'avoir des témoignages de la part des personnes incriminés mais peut être n'ont elles tout simplement pas voulu répondre.

Dans ce cas, cela aurait dû figurer dans l'article.

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Envoyé par Daletho

Quand aux hoax, tu me parlerais des médias américains du style Fox news, j'appuierais tes dires, mais je n'ai pas encore l'impression que les médias français relaient à tord et à travers. Il y a bien sûr déjà eu des erreurs mais de là à généraliser, c'est extrême. Et de toute manière il faut savoir diversifier ses sources d’informations, ça évite ce genre d'écueils.

Quand les "erreurs" concernent très étrangement toujours le même type d'actualités, faut arrêter de nous prendre pour des quiches.

Puis bon diversifier les sources d'informations quand ils se pompent presque tous les uns sur les autres ou sur l'AFP, bonjour l'efficacité.
C'est aussi, et je l'ai déjà abordé dans un autre sujet, pour justement pas avoir à faire un travail de journaliste qu'on lit des journaux.

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Envoyé par Daletho

Et pour ce qui est du sérieux de l'article, tu nous oppose des exemples que tu aurais rencontré, quelques pelos qui sèchent les cours en restant dans la cafétéria, je trouve ça autrement plus léger.

Comme quoi on ne retient que ce qui nous arrange.

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Envoyé par Daletho

Aller vu que tu ne prends pas la peine de rechercher par toi même il s'agit de l'exemple en gras. Mais franchement je trouve ça étonnant. Perso quand je discute avec quelqu'un, j'écoute et j'arrive à faire un lien entre ce qu'il me dit maintenant et ce qu'il m'a dit précédemment. Faut croire que pour certains ça rentre par une oreille et ça ressort aussitôt.

Oui, 1 élément, parmi une liste de 6…
Il faut que je devine duquel tu parles… tu te foutrais pas un peu de ma gueule ?

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Envoyé par Daletho

Il ne faudrait pas avoir à appeler la police à chaque fois parce que la direction de l'école n'est pas capable de sanctionner les délits.

Sauf qu'une école n'a pas autorité à sanctionner les délies, et ne peut sanctionner que des infractions au règlement de l'école, en tant que tel.
Ce n'est pas l'école qui va mettre un élève en prison ou lui infliger une sanction financière.

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Envoyé par Daletho

Bref, dans le cas de l'article, peut être que porter plainte contre quelques tradi n'aurait de toute manière pas permis d'épurer totalement l'établissement mais que la vengeance aurait été rude.

Cela permet déjà de lancer une procédure, et de créer un dossier qui pourra être complété par d'autres plaintes.
Et là on à déjà beaucoup plus de matières pour agir et militer.

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Envoyé par Daletho

Peut être que les victimes étaient déjà à bout de nerf, épuisées et ne souhaitaient plus poursuivre ce combat mais que lors d'un appel à témoigner elles ont été d'accord pour évoquer ce qui leur est arrivée avant qu'elles ne soient contraintes de quitter l'établissement.

Donc elles laissent d'autres filles être victimes de ce qui leur est arrivé. Cela s'apparente à de la complicité.
Ensuite, s'il s'agit d'un appel à témoin, nous avons dès lors un échantillon très biaisé.

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Envoyé par Daletho

Moi aussi à priori je connais des couples où la répartition des tâches est normalement équitable. A préciser qu'il s'agit de "jeunes", pas de l'ancienne génération.

Justement, l'avenir, c'est les "jeunes".
Les vieux commencent à se diriger vers la maison de retraite pour y rendre leur dernier soupir.

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Envoyé par Daletho

Et perso je ne connais aucun homme qui se fait entretenir par sa femme et s'occupe des enfants, du ménage etc. Je sais que cela existe mais c'est clairement ultra minoritaire. Pourquoi ?

Parce que le choix est souvent économique, i.e. on garde le salaire le plus élevé.
Une autre raison est qu'un homme ne se satisfera pas nécessairement de cette situation et recherchera du travail.

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Envoyé par Daletho

C'est un exemple comme un autre, le monde ne se restreint pas à l'école et au travail, les gens sortent, font des activités, cela contribue à leur épanouissement. Priver les gens de cela peut leur nuire.

C'est un peu capilotracté.

Citation:

Envoyé par Daletho

Je suis d'accord que ces histoires de quota sont stupides mais la situation est déjà stupide et pour la corriger il faut parfois passer par des phases de ce genre.

La fin justifie les moyens… pente glissante très dangereuse.

Derrière, est-on vraiment sûr que cela corrige le problème plus qu'il ne le renforce ? Sait-on mesurer la correction afin de stopper cette mesure lorsqu'elle ne se justifiera plus ?

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Envoyé par Daletho

[…]ces histoires de quota me semble être une goutte d'eau et vise essentiellement des secteurs déséquilibrés.

Enfin surtout les places bien au chaud et à responsabilités.

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Envoyé par Daletho

Merci pour l'info, je ne connaissais pas ces bourses. Je ne me doutais d'ailleurs pas qu'en informatique il existait déjà ce genre de bourses.

De rien.
Il en existe bien plus, mais je n'ai fait qu'une recherche très rapide.

Citation:

Envoyé par Daletho

Pour les discriminations, on peut citer le fait que des filières soient connotées pour femmes ou non

Une connotation n'est pas une discrimination.
D'ailleurs une connotation "pour les femmes" peut conduire à une discrimination opposée dans le but d'augmenter la proportion de femmes.

Citation:

Envoyé par Daletho

qu'obtenir un logement ou un travail peut conduire à des questions perso et j'en passe.

C'est à dire ?

Citation:

Envoyé par Daletho

Oui.

Non.

Citation:

Envoyé par Daletho

Donc il y a un certain fatalisme ?

Non, j'ai bien dit qu'il y a des variables de confusions.

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Envoyé par Daletho

Je suis né femme ou ma peau a une certaine couleur donc j'aurai beau être irréprochable, si un cas social quelconque de "ma communauté" fais une connerie, hop je suis étiqueté de la même façon et je l'ai bien cherché ? Tout va bien dans le meilleur des mondes ?

D'où l'importance de s'en dissossier.

Ce qui marche moins bien quand on entretien une certaine complaisance enves ces quelques cas sociaux.

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Envoyé par Daletho

Oui bien sûr, tout le monde a accès à des logements étudiants, c'est connu :roll:

Même en étant parmi les moins prioritaires, on peut en avoir.

Citation:

Envoyé par Daletho

Je me souviens encore d'un camarade de Dijon venu étudier à Paris payer près de 800€ une chambre de 9m² parce qu'il n'y avait plus rien et que son dossier était à chaque fois rejeté.

Et on n'est pas obligé d'aller à Paris pour étudier.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Ok, il existe des gens qui malgré les efforts, n'arrivent pas à s'en sortir. Du coup ton argument sur le manque d'efforts ne tient plus, fin de la conversation.

Du coup rien du tout.

Il va falloir me montrer l'existence de ces gens, et montrer qu'ils s'intègrent bien dans les limites que j'ai défini pour mon raisonnement.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Mais quel rapport ?

Parce que si tu ne consens pas à te déplacer, tu loupes des opportunités.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Au départ on parle de sexisme et autre problème de ce genre, c'est le problème de tes exemples, les 3/4 sont hors-propos, donc oui, on n'en tient pas compte, car ils n'apportent rien à la question.

Si tu ignores tous les éléments explicatifs qui ne rentrent pas dans ta conclusion initiale, tu ne finis que par faire du biais de confirmation.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Certes, mais cela ne te donne pas le droit de généraliser à outrance non plus, on a tous des exemples perso de ceci ou cela, cela n'en permet pas d'en définir des règles absolues, car l'échantillon est insignifiant.

Vous partez de l'exemple perso, pour glisser vers "être témoin", pour reglisser vers l'exemple perso au fur et à mesure de mes réponses pour les réfuter.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Non on essai de comprendre que ce tu veux essayer de dire dans tout ton foutras hors propos.

C'est que vous ne faites pas assez d'efforts ;)

Ce que je veux dire, c'est que dans un système très peu compétitifs avec autant de parachutes que ceux e.g. de l'éducation (hormis médecine, prépas), et en l'absence de contraintes triviales, e.g. maladie, accidents, il est facile de réussir, même sans faire d'efforts et sans avoir à se lancer au maximum de son potentiel, voire même en ayant des difficultés. Ainsi, qui peut avec le moins, peut avec le plus, avec des efforts, on réussira aussi.

Or, ceux qui se plaignent le plus, sont très régulièrement des personnes qui n'ont pas fait ces efforts, qui cherchent à accuser des causes externes pour expliquer leur échec interne.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Sauf qu'encore une fois, tu détourne la situation en allongeant la temporalité

Cela ne fait pas sens.
Que tu fasses, e.g., tes études en 2 ou 8 ans, cela ne change rien à ta réussite.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

oui sur X mois ou années, en faisant des efforts, il trouvera une location

Quand tu cherches une location, tu ne te contentes pas de regarder une seule proposition à la fois…

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

car le proprio n'aime pas les étrangers (et ce, peu importe la raison, tous les racistes n'ont pas été traumatisé par des étrangers, faut arrêter 5 mn)

Déjà tu assumes que cela est du au fait que le proprio n'aime pas les étrangers, ensuite tu assumes qu'il n'a aucune "raison" derrière son comportement (ce qui est en contradiction avec les travaux e.g. de Bronner).

Bon courage pour m'en trouver les chiffres qui révèleraient l'existence d'un tel phénomène.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Et bien sur le moment, il n'y peut rien, point barre, donc non, tous les échecs ne dépendent pas que des efforts perso.

On peut visiter plusieurs apparts, donc si on y peut quelque chose.
Et ensuite tu te places dans un cas très précis sans qu'on ai la moindre idée de la proportion réelle de ce phénomène.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

C'est vrai que quand tu vas visiter un appart, ou postuler à un job, tu peux facilement savoir cela à propos de gens que tu ne connais pas... Ce n'est pas écrit sur le front des gens si ils sont misogynes ou racistes ou homophobes hein...

Tu peux gérer le risques, surtout si tu redoutes de tels événements…

D'ailleurs je parle bien de crainte dans mon message… Si vous sautez ce genre de nuances importantes, comment voulez-vous avoir ne serait-ce que la moindre compréhension sur un sujet aussi complexe ?

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Ah bon ? Continuer de chercher un appart "ailleurs", ça va rendre les racistes et les homophobes tolérants ?

Parce que même si tu te fais rejetter, si tu leur fait une impression pas trop mauvaise, tu constitueras une expérience positive qui pourra les amener, par accumulation, à se remettre en cause.
Parce que si tu renvois une bonne image, d'autres vont la voir, et tu constitueras un contre-exemple à la mauvaise image qui circule.

Comment veux-tu parler de tels sujets, sans comprendre les questions d'images qui y sont inhérantes ?

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Mais tu crois qu'il n'y a que les proprios ou les patrons qui vivent des emmerdent et que l'on peut donc excuser d'être sexistes, racistes, homophobes ou que sais-je ?

L'empathie, que quand ça m'arrange.

Si tu ne cherches pas à comprendre toutes les facettes du problème, tu ne comprendras rien au problème.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Tout le monde vit de mauvaises expériences au cours de sa vie, et tout le monde ne devient pas intolérant à un ou plusieurs sous-groupes de la population pour autant...

Déjà tout le monde ne vit pas les mêmes mauvaises expériences…

Tu ne peux pas comparer un propriétaire qui se fait défoncer son appart' et qui se retrouve dans une très mauvaise situation financière, avec une personne qui se prend un jour un mauvais regard.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

tu peux me dire que tu as déjà vu régulièrement des femmes partir en congés maternités en prévenant au dernier moment ?

Attendez, après m'avoir repproché de balancer des "exemples perso", vous m'en demandez maintenant un ?

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Et donc entre 3 et 7/8 mois, y'a personne qui a vu qu'elles étaient enceintes et elles n'ont prévenu personne ?

Les personnes qui gèrent la masse salariale ne travaillent pas nécessairement au contact de tous les employés. Et ce n'est pas aux collègues de faire les démarches pour l'absence maternité, d'autant plus qu'ils peuvent penser que cela a déjà été fait.

Sachant derrière que le recrutement ne se fait pas du jour au lendemain.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Et quand bien même, tu ne te venge pas sur des millions de personnes pour le tord causer par une personne seule.

C'est méconnaitre le fonctionnement même des cerveaux humains qui sont, comme je l'ai dit, des machines à corrélations.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Y'a même des gens qui sont racistes sans même avoir croisé un étranger de leur vie, et leur "peur" ne vient que des clichés et des intox lus à droite et à gauche, faut que je compatisse à quoi ? A leur bêtise ? :roll:

Toutes les informations ne sont pas nécessairement des intox…

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Si la personne a subit un traumatisme quelconque, qu'elle voit un professionnel au lieu de s'en prendre à des innocents. Mais ça aussi ça demande des efforts et de la remise en question, mais bizarrement tu n'en parle pas, et c'est aux autres qui subissent de faire les efforts ? lol :ptdr:

C'est qui qui cherche un logement le propriétaire ?

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

autant en rester là puisque l'on parle de choses non-mesurables, donc on ne pourra jamais rien te prouver par A+B de toutes façons...

Ce qui est donc du domaine de la croyance.

Ne m'en tenez donc pas rigueur si je n'y adhère pas.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Et j'y ai constaté le même phénomène que pour le sexisme : une forte pression sociale. Il y a parmi certains étudiants(et même avant les lycéens) une forte pression sociale pour sécher. et il est difficile d'y résister.

Donc il faut faire des efforts pour y résister.

Ce que vous avez fait, et ce dont vous pouvez vous en féliciter.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Je vois aussi les gens qui cassent tous dans des facs quand approche l'heure des examens. Ce ne sont que quelques ordures au départ, mais ils entrainent avec eux de nombreux "moyens" qui vont basculer du mauvais coté alors que naturellement, ils n'y seraient pas.

C'est un effet de seuil qui peut sembler impressionnant.
Mais ce sont bien eu qui ont pris cette décision, quand bien même on leur a facilité cette prise de décision.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Quand je suis rentré chez moi après ces cours presque particuliers, les meneurs m'ont attrapé sur la passerelle au dessus de l'autoroute, descendu de force de mon vélo, attrapé par le col, enseveli d'injures, et collé à la rambarde, comme si ils allaient me balancer sur le bitume, plusieurs mètre plus bas, là ou les voitures passaient. Ca, c'est la pression sociale. Pas grand monde n'y résiste.

C'est surtout une agression.
Cela va plus loin qu'un monstre tentaculaire qui dicte notre conduite de manière cachée et inconsciente.

D'ailleurs, de quand date cette anecdote ?
Faut aussi comprendre que nous ne sommes plus en 1950, et que le monde a changé depuis.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Une bonne part de tes étudiants qui sèchent n'étaient pas parti pour sécher. Mais ils ont eu peur, soit de passer pour des minables, soit d'avoir des problèmes plus graves.

C'est surtout que les amphi c'est chiant, et qu'ils ne font pas l'appel.

Citation:

Envoyé par el_slapper

mais en identifiant les meneurs et en les écartant.

Nos BDE sont plutôt gentils. Nous n'avons pas ce genre de problèmes par chez nous.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Le sujet, c'est qu'une femme qui veut faire carrière dans un "métier d'hommes" subit le même genre de pressions, parfois douces, parfois dures. ce qui, mécaniquement, réduit leur nombre. Celles qui restent sont des survivantes.

Faut-il déjà se diriger vers ces études.
Faut-il déjà montrer l'existence significative de ces pressions à une echelle sociale.
16/10/2018, 14h34
Edrixal

Citation:

Et tu sors ça d'où ?

Citation:

Et quelle est donc ma vision des choses ? À quel sujet d'ailleurs ?

De cette discutions même. Tu reste borner à dire que si une personne échoue et qu'elle ne dit pas "C'est de ma faute" alors c'est qu'elle ce cherche des excuses. Tu n'accepte pas dans les propos écrit ici même que l'on peut échouer (peut importe le domaine) tout en aillant fait son maximum.

Citation:

N'est-ce donc pas ce que j'ai fait ici même dans un premier temps ?

Oui, cependant sa fait un moment que tu à totalement changer de comportement.

Citation:

Oui, sortir 5 mots quand ça nous arrange, c'est tellement plus dur que d'argumenter…

L'argument vient après. Mais c'est sur que si tu ne lis que les 5 premiers mot ...

Citation:

Et donc quelle différence avec moi qui me base aussi sur le contenu de cette discussion ?

Je te juge toi, sur t'es actes. Tu juge le monde sur des exemples. C'est clair, aucune différence ... :aie:

Citation:

Cela n'en rend pas moins la phrase vraie.

Si l'important est de dire des choses vrais je vais pouvoir te faire un méga pavée. Pour autant la discussion n'avance, pas au contraire...

Citation:

C'est ce qu'on appelle une métaphore…
Creuser dans le sens de s'enfoncer activement, c'est à dire de part ses propres actions se mettre dans une situation pire encore.

Merci, j'avais compris...

Citation:

Peut-être avez-vous une vision de la réussite trop étriquée ?

Je doute, je parle de l'ensemble des réussites et des échecs, qu'ils soit petit ou grand, qu'ils soit dans le milieux professionnel, sportif, ou de la vie de tous les jours. (Pour certain ce lever le matin est déjà une victoire, pour d'autre ce coucher tôt est un échec.)

Citation:

Où a-t-il été question d'enfoncer ses voisins ?

Nul part. Le propos ne tient pas à ça d'ailleurs. Il tient dans le fait que certaine personne qui réussissent valent moins que des personnes qui échoue.

Citation:

Et j'en ai bien conscience, c'est pour cela que je nuance très souvent mes propos… et que j'ai mis quelques limites à mes raisonnements.

Ça fait un moment que t'es propos n'ont strictement aucune nuance.

Citation:

Vous n'arrivez pas à concevoir que notre responsabilité est avant tout interne, et qu'elle est de tirer au mieux profit de son environnement en vu des objectifs que nous nous fixons dans notre propre intérêt.
Accuser l'environnement sans se remettre en cause, c'est se chercher des excuses. C'est se chercher des causes externes pour ne pas avoir à se trouver des causes internes.

Or, c'est de part les causes internes que nous pourrons trouver des pistes d'évolutions et d'améliorations personnelles qui nous permettrons de nous adapter et de surmonter notre environnement. Sinon, on passe juste à côté de l'essentiel.
Tu peux attendre que le monde change, que change les temps, il ne changera pas du jour au lendemain pour ton petit nombril. Si tu veux que les choses changent, c'est par toi qu'il faut commencer.

Si vous ne comprenez pas cela, vous ne pourrez rien comprendre.

J'ai l'impression que tu prend le problème à l'envers...
Imaginons une personne qui saute d'une hauteur trop grand, parce que personne ne lui à jamais appris que de cette hauteur il aller ce faire mal. Rejette tu l'entièreté de la faute sur la personne ?
Pour moi, cette personne ce sera blessé mais ne sera pas responsable. Elle ne savais pas.
Par contre si elle recommence, là oui, elle sera responsable de son erreur.

Cela est un exemple, une hypothèse simple pour illustrer un propos compliquer.

Citation:

Le recruteur, il va d'abord examiner ton CV. L'entretien/interview, c'est déjà pas garanti.
Ensuite, l'entretien ne va pas durer 10 ans, et c'est en ce laps de temps qu'il te faudra faire bonne impression.

Si tu te contentes d'accuser des causes externes, oui, le recruteur va bien te comprendre…
Comprendre, cela ne veut pas dire prendre en pitié ou de boire les paroles.

Se rendre misérable pour attirer la pitié, ça fonctionne bien quand on est encore un enfant. Quand on devient adulte, il faut arrêter de se reposer autant sur les autres, et à attendre qu'on vienne nous sauver au moindre problème. Tu crois que tes collègues n'ont que ça à faire de t'écouter te plaindre et de te prendre en pitié ? Tu crois que ça va durer combien de temps comme ça ?

En face de cela, un candidat qui identifie puis corrige les problèmes auxquels il est confronté, sera un profil bien plus intéressant. Capable de s'investir e.g. les soirs pour apprendre une nouvelle techno, qui a tiré profit de son expérience et de ses erreurs, pour s'améliorer, qui n'abandonne pas et fait de son mieux.
Y'a pas photo.

Tu peut identifier et corriger les problèmes sans pour autant être responsable des problèmes. Tout comme tu peut expliquer t'es malheurs sans attirer la pitié. Encore une fois tu reste bloquer sur l'idée, qu'une personne qui à échoue est une personne pitoyable, qui geins, ce plaint et pleure constamment. Alors que ce type de profils est rare, il n'est donc pas bon de le généralisé et de ce baser dessus pour tenir tout un argumentaire généraliste.

Citation:

Et c'est peut-être pour cela que je parle d'efforts et de volonté ?

Parce que fournir des efforts, en continu, et correctement, cela n'a en effet rien de simple.
C'est pour cela qu'on appelle cela des efforts.

Fournis des efforts c'est faire des efforts. Logique implacable. Mais cela reste simple à dire. Faire des efforts en continue est impossible, même pour une machine, au bout d'un moment y'a quelques chose qui casse et il faut alors ce reposer.
Ou changer la machine si la panne est trop importante.

Citation:

La formulation fait référence à un exemple général…
Tu as aussi des sportifs qui battent leurs femmes, et cela n'aura rien à voir avec ma démonstration.

Sachant que tu fais ici référence à des sportifs de haut niveau… justement une des limites à mon raisonnement.

Même dans le sport à plus bas niveau. Tout le monde n'est pas capable de devenir sportif a haut niveau.

Citation:

Mais cela ne veut pas dire qu'elle va échouer en faisant son maximum…

Et c'est surtout quand elle va réussir, alors que d'autres qui n'ont pas ces limites vont échouer et se plaindre, qu'on se dit qu'il y a un problème.

Je n'ai pas dit ça non plus. Mais je ne connais personne qui réussisse à 100%.

Là nous somme d'accord. (A condition que par "n'ont pas ces limites" tu parle de personne aillant des limites plus hautes.).

Citation:

Une dépression est une maladie… cela ne te rappelles rien ?

Mais oui, une des limites que j'ai mis à mon raisonnement !

Alors pourquoi ne plus en tenir compte depuis un moment alors ?

Citation:

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas en restant au sol qu'on réussi.

Et pourquoi pas ? Tout dépend de t'es ambitions et du chemin que tu à du parcourir pour déjà arriver au niveau du sol.
Après c'est sur que si tu est au niveau du sol et que tu passe ton temps à ne rien faire et à te plaindre de la situation là tu ne peut t'en prendre qu'a toi même.

Citation:

Je pense au contraire que j'y ferais du très bon bien.

Vue les propos que tu tient ici, non. J'en ai connus des personnes tenant ce type de propos dans des associations, elle ne sont pas rester longtemps ou on été mise à des postes avec le moins de contactes possibles avec les gens. T'a pas idée du mal que les propos que tu tient ici peuvent faire sur une personnes qui échoue malgré qu'elle aie tout donner.

Sur ceux je retourne bosser :) Tente de citer mes propos dans leur ensemble la prochaine fois, car a chaque fois que tu me réponde il y à au moins un propos cité à moitié et une réponse que ne ce base que sur une moitié de quote... Débattre ne me dérange pas, mais à condition que mon interlocuteur cherche au moins à lire et à comprendre.
16/10/2018, 14h40
Neckara

Citation:

Envoyé par el_slapper

Ben voilà, il est là, le nœud du problème. Il y a plein de causes, certaines sont internes, d'autres sont externes. Et d'autres sont mixtes. L'externe influe sur l'interne. Ne serait-ce que par l'alimentation - 2 liens pris au hasard :
http://www.psychomedia.qc.ca/intelli...jeunes-enfants
https://www.lanutrition.fr/les-news/...t-intellectuel

Ensuite, on parle bien de responsabilités. C'est à toi de faire de ton mieux avec ce dont tu disposes. C'est à dire d'avoir une performance qui corresponde à tes capacités. Si tu as les capacités d'atteindre le niveau d'exigence, alors la responsabilité t’incombe bien. Donc s'il te restait bien de la marge de progression, par rapport à tes capacités, la responsabilité te tombes bien dessus.

Sachant derrière, qu'au delà de la performance, tu vas aussi avoir des choix à faire. C'est à dire choisir un objectif et la route pour y arriver, là aussi, c'est de ta responsabilité de trouver un objectif qui corresponde à tes envies et à tes capacités, en prévoyant des bouées de secours. Mais déjà qu'on atteigne ce niveau, et là on pourra reparler des excuses externes.

Il faut bien aussi replacer les éléments dans leurs contextes, si le niveau pour passer un test requiert un QI de 100, que tu as un QI de 110 +/- 5 en fonction de l'alimentation, tu seras toujours en dessus du seuil des 100. Sachant que dans e.g. l'éducation, le seuil est tout de même relativement bas. Pour être rigoureux, il faudrait aussi remonter à la source de l'information (les hoax sont très fréquents sur ce genre de sujets).

Sachant que la malnutrition peut, dans ses cas extrêmes, être considérée comme une maladie, de même qu'un retard mental trop important.

J'ajouterais que de bien s'alimenter est de la responsabilité de l'individu une fois adulte, et de ses parents lorsque mineurs.

Citation:

Envoyé par el_slapper

ou l'exposition au plomb(au pif, hein, juste pour l'exemple et après un filtre extrêmement sommaire) :
http://sante.lefigaro.fr/article/le-...-plomb-baisse/
https://auto.lapresse.ca/actualites/...s-violents.php
https://dailygeekshow.com/plomb-qi-enfants/

Le saturnisme est bien une maladie.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Seule la corrélation m'intéresse pour ce que je veux dire, et la corrélation, elle, est mesurée.

Mais la corrélation n'en est pas pour autant causalité.
On en revient aux variables de confusions dont je fais références dans mes réponses précédentes.

Nous n'avons aussi au mieux que les performances et non les capacités.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Et ce que je veux dire, c'est quel la volonté n'explique pas tout.

Si la volonté suffisait, nous n'aurions pas besoin d'efforts.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Des paramètres d'environnement qui influent, il y en a. On en mesure tous les jours. Dans certains cas, la volonté permet de passer outre.

Cela module surtout la quantité d'efforts à fournir.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Que dans la masse, on a des impacts sur les performances, mais aussi sur le comportement. Les influences environnementales existent, et refuser de les combattre, c'est laisser la misère se développer.

Je ne dis pas qu'ils n'existent pas d'influences, et j'ai déjà apporté cette précision dans un de mes messages précédents.
Par contre, prendre le prétexte d'une influence pour éviter de se chercher des causes internes, c'est malhonnête.

Les combattre on le fait déjà, et de mieux en mieux. Faut-il oublier l'école gratuite ? Les session 2 ? Le CROUS ? La CAF ? Les APL ? Le RSA ? La prime d'activité ? La sécurité sociale ? La mutuelle ? et j'en passe ?

Et avec tout ça, se plaindre de causes externes en devient encore plus malhonnête.

Il n'a jamais été question de refuser de les combattre, comme je l'ai déjà dit dans un post précédent, il faut juste les considérer comme un risque, ce qui change la méthodologie employée. De même j'ai bien insisté sur le caractère contre-productif de certaines solutions qu'on nous proposaient.

Citation:

Envoyé par el_slapper

N'empêche que nourri dès ma naissance à des aliments bio, élevé par une mère qui s'occupait de moi et pas par la télé nounou, protégé des dégâts du plomb grâce à l'âge de la maison ou j'ai grandi, homme, blanc, issu de la classe moyenne éduquée, guidé avec précision dans les méandres de l'éducation supérieure Française, informé dès mon jeune âge des dures réalités du monde corporate, je partais quand même avec un paquet d'atouts.

Et tu n'as pas démérité pour autant.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Mais si statistiquement, la fille d'immigrés illettrés ayant grandi dans les ghettos les plus glauques a un poste bien moins rémunérateur que le mien, ce n'est pas forcément QUE une question de volonté.

Tu ne peux pas réduire la réussite à la rémunération du métier.
C'est une vision très rétrograde de ce qu'est la "réussite".

Citation:

Envoyé par el_slapper

Et si on veut mettre en place des politiques qui améliorent les choses, la volonté, on s'en fout. On a pas de moyens de l'améliorer.

Tu ne pourra pas en faire abstraction.
Tu pourras aussi difficilement forcer quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu ne pourras pas non plus l'amener à un certain niveau de compétence sans qu'il ai à faire des efforts.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Par contre, l'environnement, qui lui aussi a un impact, lui, on peut agir dessus et améliorer les choses. C'est le vrai problème avec ta démarche. Tu passes outre ce qui permet de progresser en tant que société.

Il est bien plus facile de progresser en tant qu'individu que de progresser en tant que société.

Comme je l'ai dit, la société ne tourne pas autours de son propre nombril. Parfois les intérêts divergent, et c'est de part la capacité d'adaptation individuel, que nous serons capables de nous adapter. Si on attend que la société aillent dans notre sens, ce n'est déjà pas garanti qu'elle y aille un jour.

Déjà, si tous les individus progressent, la société progressera d'elle même. Forcer le changement comporte un très grand risque de retour de flammes qui peuvent se retrouver très contre-productive. Le changement ne peut aussi se faire sans le changement des individus, notamment lorsque le problème origine d'un problème d'image (cf ma métaphore sur le puits de merde).
16/10/2018, 15h25
Neckara

Citation:

Envoyé par Edrixal

Tu n'accepte pas dans les propos écrit ici même que l'on peut échouer (peut importe le domaine) tout en aillant fait son maximum.

Cela fait plusieurs fois que je dénonces cet homme de paille, cela va commencer à devenir lourd.
Pour rappel mon raisonnement avaient plusieurs limites/hypothèses.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Je te juge toi, sur t'es actes. Tu juge le monde sur des exemples. C'est clair, aucune différence ... :aie:

Cf rasoir d'Ockham, rasoir d'Hanlon.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Je doute, je parle de l'ensemble des réussites et des échecs, qu'ils soit petit ou grand, qu'ils soit dans le milieux professionnel, sportif, ou de la vie de tous les jours. (Pour certain ce lever le matin est déjà une victoire, pour d'autre ce coucher tôt est un échec.)

C'est sûr que si vous réfutez mes raisonnements en allant en dehors des limites/hypothèses de ce dernier, ça va pas le faire…

Citation:

Envoyé par Edrixal

Il tient dans le fait que certaine personne qui réussissent valent moins que des personnes qui échoue.

Et que vient faire une notion de valeur ici ?

Citation:

Envoyé par Edrixal

Imaginons une personne qui saute d'une hauteur trop grand, parce que personne ne lui à jamais appris que de cette hauteur il aller ce faire mal. Rejette tu l'entièreté de la faute sur la personne ?
Pour moi, cette personne ce sera blessé mais ne sera pas responsable. Elle ne savais pas.
Par contre si elle recommence, là oui, elle sera responsable de son erreur.

L'ignorance ne permet pas à elle seule de se dégager de sa responsabilité (e.g. nul n'est censé ignorer la loi).

Le fait qu'il ne recommencera pas, vient bien du fait qu'il a pris sa responsabilité, qu'il a compris qu'il a sauté trop haut.
Il ne va pas continuer à sauter toujours plus haut en accusant la gravité et la société et en leur ordonnant de changer.

Par contre, être responsable ne signifie pas qu'il sera (ou devra être) "puni".

Citation:

Envoyé par Edrixal

Tu peut identifier et corriger les problèmes sans pour autant être responsable des problèmes.

Il ne faut pas confondre la responsabilité d'un élément externe, et ce qu'on pourrait appeler la "responsabilité de réussite".

La "responsabilité de réussite" peut induire que tu doives corriger un problème pour atteindre tes objectifs, cela n'en signifie pas pour autant que tu es responsable du problème. Mais ne ne pas corriger ce problème, entraînant la faillite de tes objectifs, est bien un tord envers ta "responsabilité de réussite".

Par exemple, il n'est pas de ta responsabilité de bouger les palettes. Une palette bloque ton camion, et tu te retrouves dans ces circonstances à devoir la déplacer toi-même. Ne pas le faire, c'est mettre en danger ta responsabilité vis à vis de ta livraison, et on pourra te reprocher de ne pas avoir déplacé la palette. Ce qui ne t'empêchera pas d'aller engueuler le responsable des palettes à ton retour.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Encore une fois tu reste bloquer sur l'idée, qu'une personne qui à échoue est une personne pitoyable, qui geins, ce plaint et pleure constamment.

Non, je parle bien des personnes qui ne recherchent dans leurs échecs que des causes externes.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Faire des efforts en continue est impossible, même pour une machine, au bout d'un moment y'a quelques chose qui casse et il faut alors ce reposer.

Oui, enfin je ne dis pas qu'il faut arrêter de dormir.
"Efforts réguliers" si tu préfères.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Même dans le sport à plus bas niveau. Tout le monde n'est pas capable de devenir sportif a haut niveau.

Et la raison est bien une trop forte compétitivité qui pousse les candidats à faire le maximum d'efforts, de là difficile de rattraper tout retard.
Contrairement à du bas niveau, où l'effort fini par primer sur le talent, cf Ericsson.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Je n'ai pas dit ça non plus. Mais je ne connais personne qui réussisse à 100%.

Dans un examen, tu n'auras que très rarement un score de 20/20.
Mais il suffit d'avoir 10/20 pour réussir l'examen. C'est à dire que même avec 50% "d'échecs", tu réussis.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Alors pourquoi ne plus en tenir compte depuis un moment alors ?

Je ne peux pas rappeler toutes les limites et toutes les nuances à chaque message.

Citation:

Envoyé par Edrixal

Et pourquoi pas ? Tout dépend de t'es ambitions et du chemin que tu à du parcourir pour déjà arriver au niveau du sol.

Si tu as déjà réussi, oui.
Mais là on sort du cadre de la métaphore.

Citation:

Envoyé par Edrixal

T'a pas idée du mal que les propos que tu tient ici peuvent faire sur une personnes qui échoue malgré qu'elle aie tout donner.

Et tu veux qu'elle réussisse comment si elle ne se prend pas quelques temps pour réfléchir à ce qu'il s'est passé, à trouver ce qu'elle peut changer pour ensuite réussir ? Tu crois que c'est en la confortant sur les causes externes, auxquelles elle n'aura généralement aucun impact qu'elle va s'en sortir ?
16/10/2018, 15h48
Neckara

Une petite précision sur les efforts.

Ericson distingue ce qu'il appelle les "efforts utiles". Je ne voulais pas trop en parler pour ne pas complexifier une discussion déjà difficile avec une nuance supplémentaire.

Les efforts utiles peuvent être vu comme "les bons efforts". Il peut parfois être confortable de faire l'effort de faire 50 fois la même opération. En revanche, de faire l'effort intellectuel d'optimiser la réalisation de ces 50 opérations (e.g. via un script), sera plus rapide et efficace. Difficile ici de parler de quantité d'efforts fournis, car comme nous le voyons bien, ce sont deux types d'efforts différents.

De manière plus triviale, on peut faire l'effort d'essayer de faire avancer une voiture, si on ne fait pas l'effort d'enlever le frein à main, cela ne sert à rien. De même que si on souhaites améliorer son temps au 100m, faire l'effort de prier ne produire aucun effet autre que contextuel.

De même que de répéter une même tâche n'améliorera pas nos performances, si nous ne visons pas leur améliorations, c'est à dire avec un effort mental supplémentaire. Potentiellement aussi avec des efforts complémentaires sous formes de petits exercices pas nécessairement directement en lien avec la tâche.

Ainsi, la quantité d'efforts en elle-même ne sert à rien, il faut faire l'effort de faire les bons efforts, i.e. les efforts utiles.
Il est même contre-productif de faire trop d'efforts, donc il faut faire l'effort de gérer ses efforts. De même il faut faire des efforts pour se retrouver en bonne conditions pour optimiser notre performance dans une tâche.

Je précise donc ce point, même s'il est évident et implicite que, e.g. si le but est de réussir un examen d'Anglais, les efforts pour réviser les maths ne sont pas pertinents. Je pense que vous l'aviez déjà compris.
Je profite du fait que nous semblions commencer à converger sur plusieurs points pour préciser cette nuance.
16/10/2018, 16h08
el_slapper

Citation:

Envoyé par Neckara

Donc il faut faire des efforts pour y résister.

Ce que vous avez fait, et ce dont vous pouvez vous en féliciter.

N'empêche que la réussite(relative, il ya toujours la place de faire mieux) est un cocktail. La volonté et les efforts ne sont qu'un élément parmi d'autres. Il y a des milliards de gens à travers le monde qui bossent aussi dur, ou plus dur que moi, et j'ai une situation enviable vis-à-vis de la majorité d'entre eux.

Citation:

Envoyé par Neckara

C'est un effet de seuil qui peut sembler impressionnant.
Mais ce sont bien eu qui ont pris cette décision, quand bien même on leur a facilité cette prise de décision.

Comme je disais, les deux comptent. Suivant le système, peu vont prendre la bonne décision, ou beaucoup vont la prendre.

Citation:

Envoyé par Neckara

C'est surtout une agression.
Cela va plus loin qu'un monstre tentaculaire qui dicte notre conduite de manière cachée et inconsciente.

D'ailleurs, de quand date cette anecdote ?
Faut aussi comprendre que nous ne sommes plus en 1950, et que le monde a changé depuis.

Printemps 1991. Si tu me dis que ça a changé, tant mieux. Mais pourquoi est-ce que ça a changé?

Hypothèse 1 : la nature humaine a changé, et les gens sont moins violents qu'avant.
Hypothèse 2 : le système a changé, et tolère moins ce genre d'excès qu'avant.

Quelle est la plus probable?

Citation:

Envoyé par Neckara

Faut-il déjà se diriger vers ces études.
Faut-il déjà montrer l'existence significative de ces pressions à une echelle sociale.

Je vais être méchant : encore faut-il démontrer que la volonté a un effet quelconque sur le comportement des gens.

Le tri se fait bien avant. C'est ce dont se plaint notemment Paul Graham(qui s'est fait traiter de sexistes par des gens qui n'ont pas lu sa prose et se sont contentés de titres chocs) : il a 90% de candidats et 10% de candidates pour son incubateur de startup parce-que les candidates sont découragées bien avant. Et ce manque de diversité nuit, selon lui, à la diversité des entreprises qu'il finance. La fille qui veut se diriger vers l'informatique a intérêt à avoir les tripes bien accrochées. Et à être une cador en maths. Le garçon, il a juste intérêt à être bon en maths.

Citation:

Envoyé par Neckara

(.../...)Sachant que la malnutrition peut, dans ses cas extrêmes, être considérée comme une maladie, de même qu'un retard mental trop important.
J'ajouterais que de bien s'alimenter est de la responsabilité de l'individu une fois adulte, et de ses parents lorsque mineurs.
Le saturnisme est bien une maladie.

sauf que l'impact est sur l'enfant, qui paye les erreurs de ses parents. Et du système qui n'a pas su le protéger. Tu ne vas pas me dire qu'un enfant qui a bouffé du plomb parceque la municipalité a trainer à faire les travaux de remplacement, c'est de sa faute si son QI est plus faible?

Citation:

Envoyé par Neckara

Mais la corrélation n'en est pas pour autant causalité.
On en revient aux variables de confusions dont je fais références dans mes réponses précédentes.

tu me lis, ou bien? J'ai cité 4 interprétations différentes, 4 causations possibles(enfin 3, je n'ai pas repris celles sous-entendue par le lien). Sans choisir. La corrélation suffit pour mon raisonnement : suivant là ou on grandit, on est pas égaux. Et le système a une influence sur là ou on grandit. C'est donc un problème systémique(même si pas seulement).

Citation:

Envoyé par Neckara

Je ne dis pas qu'ils n'existent pas d'influences, et j'ai déjà apporté cette précision dans un de mes messages précédents.
Par contre, prendre le prétexte d'une influence pour éviter de se chercher des causes internes, c'est malhonnête.

prendre le prétexte de causes internes pour éviter de corriger les causes externes, c'est malhonnête.

Citation:

Envoyé par Neckara

Les combattre on le fait déjà, et de mieux en mieux. Faut-il oublier l'école gratuite ? Les session 2 ? Le CROUS ? La CAF ? Les APL ? Le RSA ? La prime d'activité ? La sécurité sociale ? La mutuelle ? et j'en passe ?

On a fait du progrès. Faut-il s'arrêter au milieu du gué?

Citation:

Envoyé par Neckara

Tu ne peux pas réduire la réussite à la rémunération du métier.
C'est une vision très rétrograde de ce qu'est la "réussite".

C'était pour avoir une métrique simple. Ce n'est pas vraiment le sujet du débat. On peut en effet beaucoup creuser. Disons que j'ai plus d'opportunités, si tu veux que je restes plus neutre.

Citation:

Envoyé par Neckara

Tu ne pourra pas en faire abstraction.
Tu pourras aussi difficilement forcer quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu ne pourras pas non plus l'amener à un certain niveau de compétence sans qu'il ai à faire des efforts.

Non, mais tu peux manipuler sa motivation.

Citation:

Envoyé par Neckara

Il est bien plus facile de progresser en tant qu'individu que de progresser en tant que société.

Individuellement, oui. Mais la société, elle, ne suit pas. Tu peux changer la vie d'une personne en la motivant. Tu peux changer la vie de millions de personnes en supprimant le genre d'oppression qu'elles subissent(mon exemple de 1991).

Citation:

Envoyé par Neckara

Déjà, si tous les individus progressent, la société progressera d'elle même. Forcer le changement comporte un très grand risque de retour de flammes qui peuvent se retrouver très contre-productive. Le changement ne peut aussi se faire sans le changement des individus, notamment lorsque le problème origine d'un problème d'image (cf ma métaphore sur le puits de merde).

Sauf qu'on peut interpréter ça exactement dans le sens contraire : "tous les individus progressent", c'est ce qui se passe quand le système élimine des biais indésirables. "forcer le changement", c'est ce qui se passe quand on force les gens à bosser plus dur et à aller contre leurs tendances flemmardes.

Pour le problème d'image, ben, comment dire..... si dans tous les médias on te dit qu'il te manque un pénis et donc que tu n'est pas faite pour l'informatique, que c'est un métier de mecs, que tu n'est bonne qu'à choisir un Shampooing(jurisprudence Nabila), fatalement, tu n'auras pas une image de toi très reluisante. Le poids de l'extérieur est très fort. Tu sembles ne pas en avoir conscience. Nous ne sommes pas tous égaux devant les influences extérieures. Certains sont plus perméables que d'autres. Il est possible que tu sois imperméable. D'autres ont besoin de soutien.
16/10/2018, 17h31
Neckara

Citation:

Envoyé par el_slapper

Il y a des milliards de gens à travers le monde qui bossent aussi dur, ou plus dur que moi, et j'ai une situation enviable vis-à-vis de la majorité d'entre eux.

Et ces milliards ne sont pas en France.

De plus, il est question de "réussite", ce qui ne signifie pas d'avoir plus/mieux que les autres.
De surcroît, difficile de comparer deux situations sur des bases objectives pour qualifier leur niveau de réussites.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Comme je disais, les deux comptent. Suivant le système, peu vont prendre la bonne décision, ou beaucoup vont la prendre.

Ce n'est pas pour autant la "faute" du système. Sinon c'est revenir à un fatalisme sociologique.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Printemps 1991.

Oui, ça fait quand même 27 ans, plus d'un quart de siècle.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Hypothèse 1 : la nature humaine a changé, et les gens sont moins violents qu'avant.
Hypothèse 2 : le système a changé, et tolère moins ce genre d'excès qu'avant.

Quelle est la plus probable?

Tu ne peux pas reprendre cela pour indiquer une influence du système, alors même qu'on parle d'une influence qui aurait disparue (ou qui ne serait plus d'actualité).

Citation:

Envoyé par el_slapper

La fille qui veut se diriger vers l'informatique a intérêt à avoir les tripes bien accrochées. Et à être une cador en maths. Le garçon, il a juste intérêt à être bon en maths.

Ce qui est faux. On favorise même les candidatures des filles pour augmenter leur proportion dans les promo.

Citation:

Envoyé par el_slapper

il a 90% de candidats et 10% de candidates pour son incubateur de startup parce-que les candidates sont découragées bien avant.

Et il y a 90% d'étudiants pour 10% d'étudiantes en informatique.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Tu ne vas pas me dire qu'un enfant qui a bouffé du plomb parceque la municipalité a trainer à faire les travaux de remplacement, c'est de sa faute si son QI est plus faible?

J'ai déjà exclus les maladies de mon raisonnement, comme je le reprécise encore et encore.
De plus, je parle de responsabilité face à la réussite, et en aucun cas de responsabilité face à son propre QI.

Citation:

Envoyé par el_slapper

La corrélation suffit pour mon raisonnement : suivant là ou on grandit, on est pas égaux.

Et je n'ai jamais parlé d'égalité, bien au contraire.

Citation:

Envoyé par el_slapper

prendre le prétexte de causes internes pour éviter de corriger les causes externes, c'est malhonnête.

Comprendre et accepter la cause interne ne signifie pas ne pas agir sur son environnement. Au contraire, c'est sa compréhension qui nous permettra d'apporter des solutions adaptées, sans partir d'a priori.

Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est qu'on agit de manière responsable sans jouer les apprentis sorciers à bidouiller les curseurs de la société pour voir ce que cela va donner. Déjà si le phénomène n'est pas correctement qualifié, on va le gérer comme un risque.
Faire autrement est de la bêtise des plus crasses.

On ne résout jamais un problème en adoptant des mesures contre-productives. De même qu'on ne lutte pas contre le réchauffement climatique en laissant des frigo ouverts.

Citation:

Envoyé par el_slapper

On a fait du progrès. Faut-il s'arrêter au milieu du gué?

J'affirme bien "et de mieux en mieux" ce qui indique une progression qui n'est pas terminée.

Ces mesures s’appuient d'ailleurs sur une égalité des chances, et non d'une égalité de résultats, contrairement à ce qu'on essaye de nous pousser.

De plus, il ne faudrait pas non plus être trop ingrat et ne pas oublier tout ce qu'on nous donne. Au contraire, nous devrions tout faire pour nous en montrer digne et reconnaissant de la chance qu'on a. Qu'on fasse déjà cela et après on pourra se plaindre.
Dès qu'on donne, les personnes se reposent dessus, le considèrent comme un dû, puis commencent à exiger encore plus. Alors que cela devrait plutôt être une raison pour redoubler l'effort, par simple respect envers ceux qui nous donnent, et ceux qui ne jouissent pas de tous cela.

À insulter et cracher sur le passeur, milieu ou pas milieu du gué, il va finir par faire demi-tour et on aura tout gagné.

Citation:

Envoyé par el_slapper

C'était pour avoir une métrique simple. Ce n'est pas vraiment le sujet du débat. On peut en effet beaucoup creuser. Disons que j'ai plus d'opportunités, si tu veux que je restes plus neutre.

L'important est d'arriver à une situation qui nous convienne, en tenant compte de nos capacités.

Un éboueur peut avoir un travail de merde et difficile, s'il s'y plaît, il aura bien mieux réussi qu'un type qui s'emmerde dans un travail de bureau.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Non, mais tu peux manipuler sa motivation.

C'est une idée très totalitaire que tu nous proposes là.
De quel droit voudrais-tu forcer les personnes à agir et/ou penser de la manière dont tu l'aurais décidé ?
Niveau éthique, ce n'est pas forcément très top.

Sans compter qu'en pratique ce n'est aussi pas toujours très simple.
Jusqu'à quel point devons-nous aussi aller ? Le risque étant que l'individu se laisse alors tranquillement et confortablement faire, ce qui ne produira que des citoyens-enfants qui ne seront capables de faire ce qu'ils ont envie de faire. Une masse immature facilement manipulable.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Individuellement, oui. Mais la société, elle, ne suit pas.

La société est un ensemble d'individus, si les individus progressent, la société progressera.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Tu peux changer la vie de millions de personnes en supprimant le genre d'oppression qu'elles subissent(mon exemple de 1991).

Ce ne sont pas des choses qui se décrètent.

Notamment, un certains nombres de mesures "égalitaires", n'ont pu voir le jour, que justement parce que le peuple avait déjà commencé à changer. Si tu tentes de le faire à un moment où le peuple n'est pas prêt pour cela, cela va généralement très mal se passer.

Un exemple tout bête est le port du pantalon par les femmes. Ce sont les individus qui ont changé, avant que la loi ne soit changée.

De plus, à l'échelle individuelle, tu ne peux pas contrôler la société, ainsi il est beaucoup plus facile de progresser individuellement qu'attendre que la société change. D'ailleurs l'attente peut être longue, et tu ne vas pas attendre 30 ans que la société change pour que tes problèmes de lycée soient résolu… c'est un peu tard…

Comme je l'ai aussi dit, la société ne tourne pas autours de notre nombril, et certains intérêts peuvent entrer en contradiction. Il n'y a donc aussi aucune garantie que la société s'adapte à tous nos désirs et besoins, d'où l'importance de nous adapter.

Citation:

Envoyé par el_slapper

"forcer le changement", c'est ce qui se passe quand on force les gens à bosser plus dur et à aller contre leurs tendances flemmardes.

Je ne force personne à bosser.
Je n'accepte juste pas leurs excuses.

Citation:

Envoyé par el_slapper

si dans tous les médias on te dit qu'il te manque un pénis

Je n'ai jamais lu ou vu cela, à part peut-être dans les médias féministes.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Le poids de l'extérieur est très fort. Tu sembles ne pas en avoir conscience. Nous ne sommes pas tous égaux devant les influences extérieures. Certains sont plus perméables que d'autres. Il est possible que tu sois imperméable. D'autres ont besoin de soutien.

Et bien peut-être que l'effort serait alors de se rendre le plus imperméable possible ?
Ce qui au passage permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes connexes.
16/10/2018, 17h54
Daletho

Bon ben moi j'abandonne, j'ai assez donné sur ce thread qui se résume à tenter de faire comprendre à Neckara que les causes externes existent et que ceux qui s'en prennent plein la gueule ne sont pas forcement des flemmards qui se trouvent des excuses.
Bon courage aux autres.
16/10/2018, 18h01
Neckara

Citation:

Envoyé par Daletho

Bon ben moi j'abandonne, j'ai assez donné sur ce thread qui se résume à tenter de faire comprendre à Neckara que les causes externes existent

Ce qui tombe bien parce que je n'en ai jamais nié l'existence !
Sachant que j'ai déjà éclaircit ce point, et bien précisé que je parlais de responsabilité, ce que j'ai aussi très longuement écrit.

Si vous arrêtiez avec ces hommes de pailles, ça serait peut-être aussi plus facile.

Citation:

Envoyé par Daletho

et que ceux qui s'en prennent plein la gueule ne sont pas forcement des flemmards qui se trouvent des excuses.

Sachant qu'on parle d'échecs et de réussites, ce qui n'a rien à voir avec le fait de s'en prendre ou non plein la gueule.
16/10/2018, 18h05
Edrixal

Citation:

Cela fait plusieurs fois que je dénonces cet homme de paille, cela va commencer à devenir lourd.
Pour rappel mon raisonnement avaient plusieurs limites/hypothèses.

Et çà ne pourra que continuer puisque ton raisonnement à changer. Toi même tu utilise le passée pour en parler. Ce n'est donc pas un "homme de paille" comme tu aime à le dire...

Citation:

C'est sûr que si vous réfutez mes raisonnements en allant en dehors des limites/hypothèses de ce dernier, ça va pas le faire…

C'est toi qui à fini par appliquer ton raisonnement en dehors des limites que tu avais poser initialement. C'est d'ailleurs pour ça que je suis intervenue tard dans la discutions.

Citation:

Et que vient faire une notion de valeur ici ?

Dans l'ensemble de ton discours tu glorifie ceux qui réussie et rejette ceux qui sont en échec.

Citation:

L'ignorance ne permet pas à elle seule de se dégager de sa responsabilité (e.g. nul n'est censé ignorer la loi).

Donc une personne qui n'a pas d'éducation est fautive... Logique...

Citation:

Le fait qu'il ne recommencera pas, vient bien du fait qu'il a pris sa responsabilité, qu'il a compris qu'il a sauté trop haut.
Il ne va pas continuer à sauter toujours plus haut en accusant la gravité et la société et en leur ordonnant de changer.

Par contre, être responsable ne signifie pas qu'il sera (ou devra être) "puni"

J'aurais tendance à te dire que bien sur il n'accusera pas la gravité. Mais si tu n'a pas la notion de gravité, comment réagirions nous ?
Au final le problème est plus de comprendre ou est l'erreur que de rejeter la faute ailleurs.

Citation:

l ne faut pas confondre la responsabilité d'un élément externe, et ce qu'on pourrait appeler la "responsabilité de réussite".

La "responsabilité de réussite" peut induire que tu doives corriger un problème pour atteindre tes objectifs, cela n'en signifie pas pour autant que tu es responsable du problème. Mais ne ne pas corriger ce problème, entraînant la faillite de tes objectifs, est bien un tord envers ta "responsabilité de réussite".

Par exemple, il n'est pas de ta responsabilité de bouger les palettes. Une palette bloque ton camion, et tu te retrouves dans ces circonstances à devoir la déplacer toi-même. Ne pas le faire, c'est mettre en danger ta responsabilité vis à vis de ta livraison, et on pourra te reprocher de ne pas avoir déplacé la palette. Ce qui ne t'empêchera pas d'aller engueuler le responsable des palettes à ton retour.

Et si tu n'a pas les moyens de corriger le problème ? Que fait tu ?
Si on prend ton exemple, imaginons que les palettes contiennent des produits et que tu n'a pas de machine pour les déplacer. Qu'en dirait tu ?

Citation:

Non, je parle bien des personnes qui ne recherchent dans leurs échecs que des causes externes.

Et bien ce n'est pas ce qui ressort de ton discours dernièrement.

Citation:

Et la raison est bien une trop forte compétitivité qui pousse les candidats à faire le maximum d'efforts, de là difficile de rattraper tout retard.
Contrairement à du bas niveau, où l'effort fini par primer sur le talent, cf Ericsson.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'effort fini par primer sur le talent à bas niveau. Le talent est une chose qui ce développe mais qui à aussi une limite. Comme tout finalement.

Citation:

Je ne peux pas rappeler toutes les limites et toutes les nuances à chaque message.

Peut être devrait tu, car cela change totalement le sens de ton discours.

Citation:

Et tu veux qu'elle réussisse comment si elle ne se prend pas quelques temps pour réfléchir à ce qu'il s'est passé, à trouver ce qu'elle peut changer pour ensuite réussir ? Tu crois que c'est en la confortant sur les causes externes, auxquelles elle n'aura généralement aucun impact qu'elle va s'en sortir ?

Déjà accepter qu'il puisse y avoir des causes externes et que la personne n'est pas la seule responsable.
L'objectif ensuite n'est pas de lui dire "C'est pas ta faute, tu ne peut rien faire", mais "Maintenant si tu veut t'en sortir il faut faire ça". Et surtout comprendre que certain effort semblerons insurmontable à effectué pour certain ce qui oblige à trouver des "solutions" de contournement.

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