Les hommes ne sont pas meilleurs que les femmes en maths et science selon une étude

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11/10/2018, 09h37
el_slapper

Ah mais que nous soyons inégaux ne me choque pas. Tu tapes à coté.

Ce que je veux dire aussi, et tu y sembles totalement aveugle, c'est que le sexisme existe. Qu'on ne soit pas en mesure de détecter son influence précise ne signifie pas que son influence est nulle. Elle est très importante. Elle reste difficile à mesurer, quoi qu'en décident les féministes. Peut-être est-il inférieur aux paramètres biologiques, peut-être est-il supérieur, mais la quantité d'indices pointant vars une influence immense est massive. Mais comme ce sont des indices et pas des preuves, tu décides unilatéralement que ça n'existe pas, faute de preuves. Et donc tu raisonnes en omettant un fait évident, juste parce-que nul n'est foutu de le quantifier de manière précise.

C'est du dogmatisme pur. C'est pour ça que malgré tes prétentions à la scientificité, tu ne racontes que des conneries. Le sexisme est partout dans nos sociétés. Je l'ai vu en SSII, en bancaire, en assurances, en édition de logiciels, dans l'éducation, dans le sport, dans les courses hippiques. J'ai vu des insultes systématiques, des salaires négociés systématiquement inférieurs(à niveau égal), des manipulations systématiques pour ne garder les femmes qu'à certains postes, des discours puants du type "les filles sont nulles en maths"(que l'article cité par Bill Fassinou démonte de manière formelle, pour le coup, même si le lien avec l'informatique n'est pas forcément total, loin s'en faut) répétés de manière systématique, avec mise à l'écart de tout idiot(moi) mettant en doute ce genre de discours.
11/10/2018, 10h08
Neckara

Citation:

Envoyé par el_slapper

Ce que je veux dire aussi, et tu y sembles totalement aveugle, c'est que le sexisme existe. Qu'on ne soit pas en mesure de détecter son influence précise ne signifie pas que son influence est nulle. Elle est très importante.

Et comment tu sais qu'elle est importante si on n'est pas en mesure d'en détecter l'influence ?

Citation:

Envoyé par el_slapper

[…]mais la quantité d'indices pointant vars une influence immense est massive.

Indices souvent issus de la sociologie qui confond Science et militantisme, avec des biais importants dans les fondamentaux de leur domaines (cf Le Danger Sociologique).

Des échantillons ridicules, des conclusions abusives, pas de groupes témoins, influences des chercheurs sur l'expérience, le rejet de tout ce qui n'est pas fait sociaux comme cause de fait sociaux, la négation de la complexité de l'esprit humain, considérant les phénomènes comme "automatique" et magiques, biais de confirmations, et j'en passe.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Mais comme ce sont des indices et pas des preuves, tu décides unilatéralement que ça n'existe pas, faute de preuves. Et donc tu raisonnes en omettant un fait évident, juste parce-que nul n'est foutu de le quantifier de manière précise.

C'est un fait évident, mais on n'a pas de preuves ?
Dans ce cas, cela n'a rien d'un fait évident, mais est bien un croyance.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Le sexisme est partout dans nos sociétés.

Il n'a jamais été question de nier l'existence de personnes sexistes, qu'on soit bien d'accord.

Mais si tu veux crier à l'injustice, et à l'adoption de mesures très coûteuses, inégalitaires, et contre-productive, il faut tout de même un niveau de preuve bien supérieur.

D'ailleurs, on pourrait même faire valoir la discrimination à l'encontre des hommes, par le biais de quotas, et la volonté active de certains établissement de recruter plus de filles.
11/10/2018, 12h51
Ekolamar

Citation:

Envoyé par Neckara

Et comment tu sais qu'elle est importante si on n'est pas en mesure d'en détecter l'influence ?

Indices souvent issus de la sociologie qui confond Science et militantisme, avec des biais importants dans les fondamentaux de leur domaines (cf Le Danger Sociologique).

Des échantillons ridicules, des conclusions abusives, pas de groupes témoins, influences des chercheurs sur l'expérience, le rejet de tout ce qui n'est pas fait sociaux comme cause de fait sociaux, la négation de la complexité de l'esprit humain, considérant les phénomènes comme "automatique" et magiques, biais de confirmations, et j'en passe.

C'est un fait évident, mais on n'a pas de preuves ?
Dans ce cas, cela n'a rien d'un fait évident, mais est bien un croyance.

Il n'a jamais été question de nier l'existence de personnes sexistes, qu'on soit bien d'accord.

Mais si tu veux crier à l'injustice, et à l'adoption de mesures très coûteuses, inégalitaires, et contre-productive, il faut tout de même un niveau de preuve bien supérieur.

D'ailleurs, on pourrait même faire valoir la discrimination à l'encontre des hommes, par le biais de quotas, et la volonté active de certains établissement de recruter plus de filles.

En fait la démonstration est très simple :
-On a jamais réussi à démontrer que le cerveau des femmes étaient inférieur ou différent du cerveau des hommes, avec des tests lors de l'enfance (avant le sexisme sociétal qui pourrait apparaître dès la maternelle) sur le QI, l'aptitude aux maths, le courage etc.
-Il existe des énormes écarts dès l'entrée en école sur les préférences de matières qui ne s'explique pas ensuite autrement que par le sexe
-A l'âge adulte, il y a moins de femme aux postes techniques et importants alors qu'elles sont nettement meilleurs en cours (ont une moyenne plus élévé que les hommes à l'école)

-> En gros, on arrive pas à trouver d'écart du fonctionnement du cerveau entre homme et femme (donc capacité équivalente), elles sont meilleurs que les hommes à l'école, apprenne donc mieux, et à l'âge adulte elles sont insignifiantes dans les postes techniques et de management.
Au delà de parler de sexisme, il devrait y avoir PLUS de femme que d'hommes dans les postes à hauts niveau techniques puisqu'elles sont MEILLEURES que les hommes durant toutes leurs scolarité...

CQFD.

PS : Tu peux aussi regarder ce type de contenu pour une approche plus sociologique des effets du sexisme sur les résultats scolaire ou la performance, c'est édifiant : https://www.youtube.com/watch?v=ALAuI5JLsYs
Et il y a d'autres cas où on faisait des expériences sur des profs, et juste "indiquer" au prof que tel ou tel élève (au hasard évidemment) avait des capacités suffise à augmenter la moyenne de l'élève (uniquement en changeant la perception qu'à le prof de lui ! Imagine dans des cours de math où tous les prof pensent que les filles sont nulles...)
11/10/2018, 13h12
el_slapper

@Ekolamar : laisse tomber, il a décidé que par définition, la sociologie était une aberration. Ce qui est quand même bien pratique quand on appartient au groupe dominant.....
11/10/2018, 13h45
Edrixal

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-> En gros, on arrive pas à trouver d'écart du fonctionnement du cerveau entre homme et femme (donc capacité équivalente), elles sont meilleurs que les hommes à l'école, apprenne donc mieux, et à l'âge adulte elles sont insignifiantes dans les postes techniques et de management.
Au delà de parler de sexisme, il devrait y avoir PLUS de femme que d'hommes dans les postes à hauts niveau techniques puisqu'elles sont MEILLEURES que les hommes durant toutes leurs scolarité...

Pas vraiment.

Si tu lis cette étude tu pourra y voir les femmes majoritaire dans l'enseignement supérieur est une "nouveauté" (Page 3).

On peut aussi y voir beaucoup d'autre chose inintéressante.
La conclusion que j'en fait c'est que les femmes dans leur généralité sont plus poussées que les hommes à faire de longues études. Et cela parce qu'il n'y à pas si longtemps que ça, lorsqu'une femme voulait faire de longue étude, c'était le parcours du combattant pour elle.
L'article après le dit de lui même les hommes plus tourner vers des études courtes et un accès au travail rapide.

Pour le reste, je me contenterais de redire ce que j'ai déjà dit, lorsqu'on aime une matière ou un domaine, on y est forcément meilleurs que lorsque cette matière/domaine nous laisse indifférent ou nous débecte.
De là, les différences entre les hommes et les femmes dans les différents domaines/matières sont plus due à leur centre d'intérêts respectif qu'a une sélection naturelles. Sauf peut être pour ce qui est du domaine de la force brut, ou là les femmes partent avec un réel désavantage. Bien que cela soit de moins en moins de mise grâce à la technologie.

Après que ses centre d'intérêts soit influencer par la société, ou un naturelle biologique, là je n'en sais rien.
11/10/2018, 14h44
Ecthelion2

Citation:

Envoyé par Edrixal

La conclusion que j'en fait c'est que les femmes dans leur généralité sont plus poussées que les hommes à faire de longues études. Et cela parce qu'il n'y à pas si longtemps que ça, lorsqu'une femme voulait faire de longue étude, c'était le parcours du combattant pour elle.
L'article après le dit de lui même les hommes plus tourner vers des études courtes et un accès au travail rapide.

Du coup elles font des études plus longues, ont donc un CV plus "fourni" niveau diplômes, mais sont moins embauchés que les hommes dans des postes à hautes responsabilités? Moi je trouve cela très illogique, surtout dans notre cas franco-français, avec sa culture du diplôme qui prévaux sur les années d'expériences...

Il y a quelque chose qui ne colle pas entre la réalité du terrain et votre conclusion.
11/10/2018, 14h53
Neckara

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-On a jamais réussi à démontrer que le cerveau des femmes étaient inférieur ou différent du cerveau des hommes, avec des tests lors de l'enfance (avant le sexisme sociétal qui pourrait apparaître dès la maternelle) sur le QI, l'aptitude aux maths, le courage etc.

Déjà la notion d'infériorité est en soit absurde.

Ensuite la différence quant au cerveau, on en connais déjà quelques unes depuis quelques décennies (e.g. volume, nombre de neurones par cm^2). On sait aussi que le dimorphisme sexuel s'accroît au cours de la croissance de l'enfant. Cf le podcast de Scepticisme Scientifique.

Mais bon, c'est irréfutable, on pourrait prendre l'enfant à sa naissance pour lui faire des tests, qu'on trouverait encore un moyen de dire que le "social" va jouer. D'ailleurs on constate bien des différences chez des enfants relativement jeunes.

D'ailleurs le fait de poser automatiquement et par défaut l'hypothèse d'un sexisme sociétal, ne passe pas le rasoir d'Ockham.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-Il existe des énormes écarts dès l'entrée en école sur les préférences de matières qui ne s'explique pas ensuite autrement que par le sexe

Donc qui ne s'explique pas par le sexisme alors (vu qu'il ne s'explique pas autrement que par le sexe) ?

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-A l'âge adulte, il y a moins de femme aux postes techniques et importants alors qu'elles sont nettement meilleurs en cours (ont une moyenne plus élévé que les hommes à l'école)

Les hommes s'investissent plus, font plus d'heures supplémentaires, prennent plus de risques.
Tu peux aussi compter les effets de seuils, etc.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

--> En gros, on arrive pas à trouver d'écart du fonctionnement du cerveau entre homme et femme (donc capacité équivalente)

Les neurologues ont pas mal d'études sur le dimorphisme du cerveau humain.
Mais bon, comme c'est pas un fait social, c'est juste passé sous silence par les sociologues.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

elles sont meilleurs que les hommes à l'école, apprenne donc mieux

Qu'elles apprennent mieux à l'école (sont-elles adaptée à l'école, ou l'école est-elle adaptés à elles?), dans les matières présentes à l'école, dont certaines restent peu pertinentes (philosophie/français où on a souvent plus de la branlette intellectuelle qu'autre chose, la LV2 dont certains n'utiliseront plus). Sachant qu'on parle aussi d'évaluation d'une performance, et non d'une capacité.

Sans compter qu'il n'y a pas que la moyenne à prendre en compte, mais aussi la variance.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

et à l'âge adulte elles sont insignifiantes dans les postes techniques et de management.

Mais elle sont très présentes, e.g. parmi les juges, les enseignants, et en médecine.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Au delà de parler de sexisme, il devrait y avoir PLUS de femme que d'hommes dans les postes à hauts niveau techniques puisqu'elles sont MEILLEURES que les hommes durant toutes leurs scolarité...

Tu ne peux pas comparer les performances scolaires aux performances professionnelles.
De plus, je ne suis pas sûr que cette "supériorité" se retrouve dans le supérieur.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

CQFD.

Malheureusement non.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

PS : Tu peux aussi regarder ce type de contenu pour une approche plus sociologique des effets du sexisme sur les résultats scolaire ou la performance, c'est édifiant : https://www.youtube.com/watch?v=ALAuI5JLsYs

Je connais, et cela a été très décevant, entre conclusions abusives, résultats qui vont à l'encontre de la conclusion, effets automatiques et magiques, échantillons ridicules, etc. J'ai été servi.

Comme je l'ai déjà dit, la sociologie, dans ses fondements, a déjà des problèmes.
Un que je n'ai pas cité, est l'attribution d'une volonté à un ensemble d'individu "supérieur" aux individus eux-même.

Je ne peux que vous recommander la lecture de "Le Danger Sociologique", écrit par un sociologue, où j'ai pu retrouver un certain nombres de critiques que je faisais aux sociologues.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Et il y a d'autres cas où on faisait des expériences sur des profs, et juste "indiquer" au prof que tel ou tel élève (au hasard évidemment) avait des capacités suffise à augmenter la moyenne de l'élève (uniquement en changeant la perception qu'à le prof de lui ! Imagine dans des cours de math où tous les prof pensent que les filles sont nulles...)

En effet, ce sont des problèmes très connus dans les Sciences de l'éducation.

En revanche, tu es incohérent. Tu affirmes que les filles sont meilleurs au niveau scolaire, mais dans un même temps que les notes sont très subjectives et dépendent des professeurs. Dès lors, tu ne peux plus en déduire que la performance scolaire est révélatrice des capacités.

Tu as aussi le fait que les notes ne sont pas une mesure absolue de la performance, mais plutôt relative au reste de la classe. Que l'écriture peut influencer la note (au delà de la lisibilité de la copie il me semble), que l'ordre des corrections des copies importent, que la réponse à une question peut être considérée juste ou fausse selon l'examinateur, etc.

Le problème, c'est qu'on nous présente souvent les effets, sans nous en indiquer la force. Influencer 1% de la note, et en influencer 90%, ce n'est pas du tout la même chose. Derrière, il y a aussi une moyenne, donc ce "bruit" peut aussi disparaître. Bref, ce n'est pas aussi simple et sensationnaliste que les sociologues voudrait nous faire croire.

Citation:

Envoyé par el_slapper

@Ekolamar : laisse tomber, il a décidé que par définition, la sociologie était une aberration. Ce qui est quand même bien pratique quand on appartient au groupe dominant.....

Oui… parce que, e.g., réinventer la définition de mots, s.a. "racisme" pour coller à son idéologie et à sa conclusion, c'est un travail scientifique tout à fait correct et sérieux…

C'est tellement facile de faire de la merde puis de descendre ceux qui n'y adhèrent pas au prétexte que "il refuse d'admettre", "il a décidé que", etc. et surtout sans adresser les critiques que je formule à l'égard de la sociologie, ainsi que les erreurs de raisonnements que je présente.
11/10/2018, 15h00
Neckara

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Du coup elles font des études plus longues, ont donc un CV plus "fourni" niveau diplômes, mais sont moins embauchés que les hommes dans des postes à hautes responsabilités? Moi je trouve cela très illogique, surtout dans notre cas franco-français, avec sa culture du diplôme qui prévaux sur les années d'expériences...

Pour rappel, ce sont des statistiques.

Que plus de femmes fassent de longues études, ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'hommes qui fassent des études tout aussi, voire plus longues. Cela ne dit aussi rien quant à la nature des études poursuivies, certaines étant plus à même à conduire à des postes à responsabilités que d'autres.

Derrière, le choix de ces postes à responsabilités ne se fait pas par tirage au sort dans un pool de concurrent. Idéalement, c'est le candidat, parmi les plus compétents qui sera choisi. Or on sait que la variance est assez régulièrement plus importante chez les hommes que chez les femmes (plus d'hommes stupides, mais aussi plus d'hommes intelligents, aux extrêmes).

Va jouer aussi des compétences qui ne sont pas scolaires, l'investissement, le présentiel, certains choix, la prise de risque, etc.
11/10/2018, 15h38
Edrixal

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Du coup elles font des études plus longues, ont donc un CV plus "fourni" niveau diplômes, mais sont moins embauchés que les hommes dans des postes à hautes responsabilités? Moi je trouve cela très illogique, surtout dans notre cas franco-français, avec sa culture du diplôme qui prévaux sur les années d'expériences...

Il y a quelque chose qui ne colle pas entre la réalité du terrain et votre conclusion.

Prenons l'exemple des femmes qui ont fait la même formation en dev que moi. Trois d'entre elle avais bac +4 à bac + 6 et de l'expérience professionnelle derrière. Seulement c'était dans des milieux ou chaque offre d'emplois avec 40 candidats pour des postes sous payé, ou tout simplement elle avais continuer sur de longue étude à défaut de savoir quoi faire plus tard, avait trouver du boulot mais ne s’épanouissait pas => Reconversion professionnelle.

On peut aussi prendre l'exemple de ma sœur qui à fait un premier bac +2 puis est partie sur une autre formation bac +3, pour travailler dans le social, un milieux mal payer et qui à la vue de son salaire est loin de ce qu'elle aurait pu prétendre si elle avais choisie une autre voie.

Des cas comme ça de femme barder de diplôme qui choisissent des métier qui en demande beaucoup moins j'en connais pas mal.
Voilà peut être un début d'explication.

Après il faudrait faire une étude auprès de milliers de femme barder de diplôme qui font carrière dans des professions qui leur demande beaucoup moins. Les réponses que j'ai pu avoir en générale c'est qu'elle ont continuer leur études pousser par leur parents et profs sans trop savoir ou elles voulaient aller (Les filières littéraires souvent). Et quand elle sont sue ce qu'elles voulaient faire => Reconversion professionnel ou retour sur les bancs de l'école pour avoir un diplôme de plus pour faire ce qu'elles souhaite faire.

Mais en fait ça l'article que je t'es cité plus haut l'explique en partie.

Après je ne dit pas qu'il n'y à pas d'autre facteur.
11/10/2018, 15h49
Neckara

Après, avoir pleins de diplômes dans pleins de domaines différents, ce n'est pas forcément un plus lors des recrutements.
Cela donne l'image d'une personne qui ne sait pas ce qu'elle veut, et qui pourra partir de l'entreprise au bout de 2-3 ans.

En revanche avoir un ou deux diplômes complémentaires cohérent avec le domaine peut se révéler intéressant.

J'oubliais aussi qu'un BAC+5 FAC ne vaut pas nécessairement un BAC+5 école d'ingé aux yeux des entreprises.
11/10/2018, 20h53
el_slapper

Citation:

Envoyé par Neckara

(.../...)
C'est un fait évident, mais on n'a pas de preuves ?
(.../...)

un peu de théorie sur un sujet qui n'a rien à voir : https://martinfowler.com/bliki/Canno...ductivity.html ; ou on apprend qu'il faut bien gérer aussi ce qu'on ne peut pas mesurer. C'est pareil avec le sexisme. On ne peut en faire qu des mesures indirectes à la truelle, ça n'empêche pas le phénomène d'être réel.

Son existence(au sexisme) ne veut d'ailleurs pas dire qu'en son absence, on aurait 50% de femmes développeur. Ca, on ne peut pas le mesurer. Elle veut par contre dire qu'on aurait pas des différentiations extrêmes entres genres dans ce domaine, différentiations qui varient fortement d'un pays à l'autre.
11/10/2018, 22h07
Neckara

Citation:

Envoyé par el_slapper

un peu de théorie sur un sujet qui n'a rien à voir : https://martinfowler.com/bliki/Canno...ductivity.html ; ou on apprend qu'il faut bien gérer aussi ce qu'on ne peut pas mesurer. C'est pareil avec le sexisme. On ne peut en faire qu des mesures indirectes à la truelle, ça n'empêche pas le phénomène d'être réel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Hanlon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confusion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_...bution_hostile

Tiens on pourrait aussi le reformuler:
"on apprend qu'il faut bien gérer aussi ce qu'on ne peut pas mesurer. C'est pareil avec Dieu. On ne peut en faire qu des mesures indirectes à la truelle, ça n'empêche pas le phénomène d'être réel."

Cela te montre bien que ce raisonnement ne tiens pas.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Son existence(au sexisme) ne veut d'ailleurs pas dire qu'en son absence, on aurait 50% de femmes développeur. Ca, on ne peut pas le mesurer.

Donc son existence peut très bien aussi jouer, mais de manière négligeable ?
Comme tu ne peux pas le mesurer, comment pourrais-tu le savoir ?

Citation:

Envoyé par el_slapper

Elle veut par contre dire qu'on aurait pas des différentiations extrêmes entres genres dans ce domaine, différentiations qui varient fortement d'un pays à l'autre.

Parce que d'un pays à l'autre, la situation n'est déjà pas la même. Par exemple, les métiers disponibles sur le marché, leur rémunération et conditions de travail, diffèrent d'un pays à l'autre.

D'ailleurs encore faudrait-il déjà montrer la corrélation entre ces différences et le niveau de sexisme du pays. Je crois d'ailleurs me souvenir d'affirmations disant qu'à partir d'un certain seuil, cette corrélation était inverse, i.e. que dans les pays les plus égalitaires, on retrouvait le plus de différences.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre raisonnement ne repose que sur le fait que vous ayez envie d'y croire.
Or si on prend les études de manières neutres, on a bien souvent aucune raison de poser l'hypothèse du sexisme, la plupart ont des explications beaucoup moins coûteuses.

Par exemple, sur les différences de résultats selon la manière de présenter un exercice, il y a une explication beaucoup moins coûteuse qu'une "menace du stéréotype". Tout simplement que l'investissement et les efforts qu'on va mettre dans une activité va dépendre en partie de l'intérêt/amour qu'on porte à cette activité. J'aime pas l'allemand, je vais faire 0 efforts, j'aime l'anglais, je vais m'investir. si on me présente un exercice de traduction anglais -> allemand comme un exercice d'allemand ou d'anglais, j'y mettrais pas les même efforts.

C'est comme l'échec appris, c'est impressionnant. Son autre nom, c'est "abandonner", tout de suite ça claque moins. Cela n'a rien de magique, ni d'automatique, mais dépend grandement de l'état d'esprit de la personne. Prends un sportif qui a appris à se battre, et à jamais abandonner, à aller chercher la moindre occasion, et étrangement l'échec appris disparaîtra. Sachant que l'abandon est aussi dépendant d'un rapport coût/bénéfices, tout de suite, c'est moins magique.

Le problème, c'est que la sociologie considère les humains comme des abrutis soumis aux faits sociaux, et ne prenne pas en compte tout le processus décisionnel interne à l'individu. Dès lors on tombe dans le fatalisme, on est les esclaves de l'échec appris, alors que ce n'est qu'une question d'état d'esprit.

Pareil, la reproduction sociale, c'est un fatalisme magique. Mais quid déjà du choix des individus ? En quoi mon choix de devenir plombier serait plus mauvais que de devenir avocat ? Sur quels critères subjectifs, se permettraient-on de juger qu'un avocat vaut mieux qu'être plombier ? Si j'aime pas la loi, et que j'adore bidouiller, c'est mon choix, c'est ma vie. Derrière, se cache aussi la culture familiale, les valeurs propagées par la famille. Dès lors, sur quels critères subjectifs, se permettraient-on de juger qu'une culture familiale vaut mieux qu'une autre ?
Tout de suite, c'est moins magique et scandaleux.

Mais bon, attribuer des causes externes à ses échecs est très confortable, cependant, ce n'est pas cela qui changera sa propre situation: on n'est acteur que de son propre corps.
12/10/2018, 00h30
Ekolamar

Citation:

Envoyé par Neckara

Le problème, c'est que la sociologie considère les humains comme des abrutis soumis aux faits sociaux, et ne prenne pas en compte tout le processus décisionnel interne à l'individu. Dès lors on tombe dans le fatalisme, on est les esclaves de l'échec appris, alors que ce n'est qu'une question d'état d'esprit.

Pareil, la reproduction sociale, c'est un fatalisme magique. Mais quid déjà du choix des individus ? En quoi mon choix de devenir plombier serait plus mauvais que de devenir avocat ? Sur quels critères subjectifs, se permettraient-on de juger qu'un avocat vaut mieux qu'être plombier ? Si j'aime pas la loi, et que j'adore bidouiller, c'est mon choix, c'est ma vie. Derrière, se cache aussi la culture familiale, les valeurs propagées par la famille. Dès lors, sur quels critères subjectifs, se permettraient-on de juger qu'une culture familiale vaut mieux qu'une autre ?
Tout de suite, c'est moins magique et scandaleux.

Mais bon, attribuer des causes externes à ses échecs est très confortable, cependant, ce n'est pas cela qui changera sa propre situation: on n'est acteur que de son propre corps.

This
je crois que c'est là que ton idéologie se casse la figure : Le libre arbitre n'existe pas.
Enfin, la science arrive de plus en plus vers l'idée que le libre arbitre n'existe pas, que ce n'est qu'une illusion de notre "conscience" qui n'a pas conscience de tout ce que fais notre "subconscient".
Je vois ton argumentaire, mais je n'en vois que l'idéologie américaine "self made man" que seul notre volonté compte, et que si les filles sont là où elles sont, c'est un peu de leur faute. Mis à part que c'est faux, et on pourrait tout autant dire que des hommes écrasé par leur mère/père ou oncle qu'ils finissent comme des lavettes car non-épanoui dans leur enfance.

-> La vérité c'est surtout que c'est notre environnement et un peu de nos gènes qui font ce que nous sommes (tempérament et caractère qui donne la personnalité, du moins c'est le consensus en psychologie). Et une société majoritairement sexiste (la place de la femme c'est un sujet important pour beaucoup de monde...) est un environnement qui a des conséquences sur les tempéraments. Après ça reste difficile à prouver, mais déjà te dire que des femmes brillantes dont la travail a été volé par des hommes, qu'on a récompensé au Nobel, appris ce qu'ils avaient fait, qu'on ne leur a pas retiré et juste rajouter la femme, devrait être un argument plus que suffisant pour te faire dire que l'environnement n'est pas neutre avec les femmes.
12/10/2018, 07h42
Neckara
Citation:

Envoyé par Ekolamar

je crois que c'est là que ton idéologie se casse la figure : Le libre arbitre n'existe pas.

:roll:

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Enfin, la science arrive de plus en plus vers l'idée que le libre arbitre n'existe pas, que ce n'est qu'une illusion de notre "conscience" qui n'a pas conscience de tout ce que fais notre "subconscient".

Qui a dit que le libre arbitre devait être "conscient" ?
D'ailleurs, la conscience et l'inconscient sont très étroitement liées, et certaines activités peuvent passer de l'un à l'autre.

Toujours est-il que libre arbitre ou non, rien n'est automatique, et personne ne réagira de la même façon aux même événements. Le cerveau humain est aussi bien trop complexe pour pouvoir, pour le moment, prédire son comportement. Comportement qui ne dépend d'ailleurs pas que des faits sociaux. Ce qui casse déjà tout le discours sociologique.

Ensuite, même en faisant l'hypothèse d'un déterminisme, cela n'en niera pas pour autant un libre arbitre.

Et pour finir, si tu fais l'hypothèse de l'absence de libre arbitre, dès lors plus rien n'est de la faute de personne.
Bonjour les dégâts.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Je vois ton argumentaire, mais je n'en vois que l'idéologie américaine "self made man" que seul notre volonté compte

Tu n'as pas très bien suivi mes commentaires :?.
J'ai aussi affirmé que tout le monde avait des capacités différentes.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

et que si les filles sont là où elles sont, c'est un peu de leur faute.

Qui choisit de s'orienter en L plutôt qu'en S, malgré parfois la pression des parents et des professeurs ?
Qui choisit de s'investir plus ou moins au travail ?
Qui fait le choix de se lancer ou non dans l'entreprenariat ?
Qui fait le choix de se lancer ou non en politique ?

Et après on vient pleurer et on accuse la méchante société, faut arrêter de se foutre du monde aussi.
C'est comme les filles qui font des "genders studies" puis qui viennent protester qu'il n'y a pas assez de filles en techs. Par contre, ce n'est pas elles qui vont aller en techs, non, ce sont les autres filles qui doivent y aller.

C'est trop facile. Plutôt que d'agir soit-même et d'aller en techs, on accuse la société, et on attend que ça nous tombe du ciel…

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Mis à part que c'est faux

Le fait que tu ais envie d'y croire, ne le rend pas vrai pour autant.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

et on pourrait tout autant dire que des hommes écrasé par leur mère/père ou oncle qu'ils finissent comme des lavettes car non-épanoui dans leur enfance.

Ce qui n'a rien à voir, et qui n'a de surcroît rien d'automatique.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Et une société majoritairement sexiste (la place de la femme c'est un sujet important pour beaucoup de monde...) est un environnement qui a des conséquences sur les tempéraments. Après ça reste difficile à prouver

Déjà comment tu sais que la société dans laquelle on vit est "majoritairement sexiste" ?
Je veux bien sûr une réponse sans raisonnement circulaire.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

mais déjà te dire que des femmes brillantes dont la travail a été volé par des hommes, qu'on a récompensé au Nobel, appris ce qu'ils avaient fait, qu'on ne leur a pas retiré et juste rajouter la femme, devrait être un argument plus que suffisant pour te faire dire que l'environnement n'est pas neutre avec les femmes.

Notre société est tellement sexiste, qu'on est obligé de remonter à plus de 50 ans pour trouver des exemples…

Ensuite:
- le prix Nobel ne représente pas la société dans son ensemble ;
- le prix Nobel est une somme d'argent que tu gagnes, tu restes donc très limité pour agir ;
- le vol de travaux par un tiers est une chose qui en effet arrive, et pas qu'aux femmes (doctorants, collègues, etc) ;
- pour certains cas, je ne sais pas si on est réellement sûr qu'il y a eu vol (e.g. "ghost writting") ;
- tu ne peux pas déduire une tendance sociétale à partir de quelques exemples médiatisés.
Fin bref, vous avez l'intuition qu'il y a un problème, vous avez la conclusion, et vous cherchez tout ce qui ira confirmer cette conclusion…
12/10/2018, 09h29
Ecthelion2

Citation:

Envoyé par Neckara

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Hanlon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confusion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_...bution_hostile

Tiens on pourrait aussi le reformuler:
"on apprend qu'il faut bien gérer aussi ce qu'on ne peut pas mesurer. C'est pareil avec Dieu. On ne peut en faire qu des mesures indirectes à la truelle, ça n'empêche pas le phénomène d'être réel."

Cela te montre bien que ce raisonnement ne tiens pas.

La différence avec le sexisme, le racisme ou l'homophobie, c'est que même si on ne peut pas le mesurer précisément, que tu le veuille ou non, on a des preuves que cela existe, car il y a eu des expériences de faites, en caméra cachée par exemple, alors que pour Dieu...

Tu ne peux pas nous dire d'un côté, que c'est non-mesurable, que cela n'a aucune influence, et qu'au final, la société n'a aucune influence sur ce qui nous arrive, que nous sommes tous exclusivement fautif de notre propre parcours / vie, et derrière dire "ah mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas". Si cela existe, cela a bien une influence quelque part à un moment ou un autre dans la vie de quelqu'un...

Non le truc, c'est que comme toujours, tu n'assumes pas tes positions, et que pour éviter que d'éventuels SJW viennent te sauter sur le râble et de traiter de ceci ou cela, tu nous lâche un petit "ah mais je ne dis pas que ça n'existe pas" après 18 pages à nous dire tout le contraire... :ptdr:

C'est un peu comme ton lien pour bien débattre dans ta signature, alors que la moitié du temps, tu n'en applique pas toi-même les principes. Tu es très fort pour balancer des grands principes théoriques, mais pour la mise en application, ou quand il faut se confronter aux réalités de la vraie vie (professionnel ou pas), il n'y a plus grand monde. Dans un autre fil tu disais que tu ne sortais pas beaucoup, le problème est peut-être là ?

Non tout n'est pas mesurable ou quantifiable, et oui, il y a pleins de domaines où l'on tâtonne encore, ou où l'on est pas capable de tout bien expliquer / démonter par A+B, mais non, tout ce qui nous arrive dans notre vie n'est pas que de notre simple fait (même si oui, on y a un grand rôle, et qu'il ne faut pas se montrer complètement fataliste, il y a des choses que l'on peut rattraper / combattre).

Le monde est plein d'exceptions et de contradictions, et ce n'est pas parce que tu as quelques exemples qui montrent que malgré le sexisme, la racisme, l'homophobie, le milieu social ou que sais-je, que des gens arrivent à s'en sortir, que cela veut dire que ces phénomènes n'ont aucune influence réelle et que TOUT le monde peut s'en sortir avec juste un peu de motivation, des exemples de gens qui ne s'en sortent pas, même en essayant, il y en a aussi des tas. Tu vis dans un monde de Bisounours de la théorie, mais dans les FAITS, on voit tous les jours que non, ce n'est pas aussi simple, et que les "il suffit de ", c'est facile à dire quand on est pas spécialement concerné.

Enfin bref, désolé si ce message parait encore agressif, mais au bout d'un moment, cela devient pénible de se faire faire donner des leçons "théoriques" par un mec qui à l'écouter, est plus vieux que son grand-père...

Oui tu connais pleins de grands principes c'est très bien, tu as pleins de connaissances théoriques, bravo, maintenant, il faut sortir dans la vraie vie, et au bout de quelques années, tu te rendras comptes que ces grands principes, qui sont très pratiques dans bien des cas, et que je ne remets absolument pas en cause, ne fonctionnent malheureusement pas à 100% du temps. ;)
12/10/2018, 09h43
Ekolamar

Citation:

Envoyé par Neckara

Fin bref, vous avez l'intuition qu'il y a un problème, vous avez la conclusion, et vous cherchez tout ce qui ira confirmer cette conclusion…

C'est plutôt toi qui nie complètement le poids de l'environnement sur les choix disponibles à l'individu, et c'est pas spécifique aux femmes :
-Des jeunes de cités qui finissent pratiquement tous sans emploi ou avec des boulots a basse qualification;
-Des personnes de couleurs qui doivent passer deux ou trois fois le nombre d'entretien d'un équivalent blanc pour avoir un poste;
-Les enfants de cadre dirigeant qui finissent majoritairement cadre dirigeant sans compétences particulières.

Tu ne peux pas décemment dire que toutes ces personnes finissent là où elles finissent majoritairement parce qu'elles n'ont pas été "assez courageuses" ou "pas assez doué" ou par leur seule volontée et que c'est dû majoritairement aux causes internes.

Avec le même raisonnement on peut aussi dire que toutes les personnes qui meurent n'ont pas eu assez la volontés de vivre ? Il n'existerait pas un "plafond de verre" au dessus du cadre de service inaccessible si tu n'as pas les bonnes origines parentales/scolaires.
Le poids de l'environnement est incroyablement plus puissant que toutes la volonté d'un individu et ce depuis le nuit des temps. Annihiler tout ça sur l'autel du libre arbitre ou de la volonté est s'aveugler sur sa situation personnelle.

Et il suffit de se retourner pour voir la différence de traitement entre hommes et femmes dans la vraie vie, dans les études sociologique, dès l'enfance et tout au long de la vie, ne serait-ce que dans la rue. Après on peut aussi répondre que c'est de leur faute, elles n'ont qu'à se défendre elles-mêmes, mais on pourrait aussi revenir à la loi du plus fort pour les hommes, et pas sûr qu'on y gagne au change.
12/10/2018, 10h15
el_slapper

Citation:

Envoyé par Ekolamar

(.../...)Et il suffit de se retourner pour voir la différence de traitement entre hommes et femmes dans la vraie vie, dans les études sociologique, dès l'enfance et tout au long de la vie, ne serait-ce que dans la rue. Après on peut aussi répondre que c'est de leur faute, elles n'ont qu'à se défendre elles-mêmes, mais on pourrait aussi revenir à la loi du plus fort pour les hommes, et pas sûr qu'on y gagne au change.

Exemple illustré par le grand quotidien national conservateur : http://madame.lefigaro.fr/societe/te...-111018-151144

Certes, on est loin de l'informatique, mais c'est juste pour illustrer que le phénomène est réel, et que même les conservateurs le reconnaissent sans sourciller(après, ils sont en désaccord sur les solutions, mais c'est un autre débat).
12/10/2018, 10h41
Daletho

Citation:

Envoyé par Neckara

Notre société est tellement sexiste, qu'on est obligé de remonter à plus de 50 ans pour trouver des exemples…

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...
Pour la peine je suis aller rechercher un article que l'on m'avait partagé et qui m'avait particulièrement révolté.
https://www.liberation.fr/france/201...femmes_1638211
Égalité des chances, ce n'est qu'une question de motivation et de capacités liés à son sexe tout ça ? Ça me fait marrer.
Quand tu vois une pseudo "élite" harceler les femmes qui osent prétendre aux mêmes fonctions qu'eux, et voir des enseignants issus du même moule qui tolèrent tout ça et ne s'alarme pas, ça m’écœure au plus haut point.

Mais bon, tu peux toujours te bercer d'illusions et croire aux principes théoriques. Le fait est que la société a un impact que tu ignores volontairement. Pourtant en physique un calcul peut complètement foirer si on ignorer la force des frottements.
12/10/2018, 13h19
Neckara
Citation:

Envoyé par Ecthelion2

La différence avec le sexisme, le racisme ou l'homophobie, c'est que même si on ne peut pas le mesurer précisément, que tu le veuille ou non, on a des preuves que cela existe, car il y a eu des expériences de faites, en caméra cachée par exemple, alors que pour Dieu...

La sociologie pose l'hypothèse d'un ensemble supérieur à ses composants, et doué d'une volonté propre.
De même qu'il existe des miracles (au sens de guérison non attendue par l'état actuel de la Science), cela n'en valide pas pour autant l'existence et la volonté de Dieu.

C'est pareil pour le sexisme, le racisme, ou l'homophobie, le fait qu'il y ai des comportements individuels ne permet pas d'en déduire une société douée de telles intentions. De plus, le fait de dire qu'une société est, e.g. sexiste, va bien plus loin que de simples comportements individuels.

Les sociologues adorent jouer sur des confusions. On peut nier le concept de société sexiste, sans pour autant nier l'existence d'actes sexistes.

Notre société est d'ailleurs tellement sexiste et raciste, que les sociologues se sont vu contraints de modifier la définition de ces mots pour que le sexisme et le racisme puisse être de partout, de manière insaisissable et intangible (et donc irréfutable), ce qui a aboutit à des procès d'intentions parfois ridicules. Dès lors, tout peut être interprété sous le prisme du racisme ou du sexisme, c'est un raisonnement hors-sol et irréfutable, des plus impressionnant. Ce n'est plus de la Science, mais du militantisme.

Ainsi des professeurs blancs qui manifestent contre une direction noire, sera un acte raciste. Rien à voir avec le fait, que cette même direction a enfreint certains contrats/chartes, et avait un comportement anti-sémite. Blanc = oppresseur, Noir = oppressé, Manifestation oppresseur contre oppressé, défaveur de l'oppressé, c'est donc du racisme, CQFD. Alors les raisons avancées peuvent être différentes, mais en réalité, c'est parce que les oppresseurs ne veulent pas passer pour des racistes, donc ils cachent leurs réelles intentions racistes, et puis si ça se trouve, en réalité, ils n'ont même pas conscience de leurs vraies raisons (mais nous si).
Comment voulez-vous donner du crédit à une telle discipline ?

D'ailleurs, c'est bien à la personne qui affirme l'existence d'un tel phénomène de manière non-négligeable, qui doit apporter la preuve du caractère non-négligeable de ce phénomène.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Tu ne peux pas nous dire d'un côté, que c'est non-mesurable, que cela n'a aucune influence, et qu'au final, la société n'a aucune influence sur ce qui nous arrive, que nous sommes tous exclusivement fautif de notre propre parcours / vie, et derrière dire "ah mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas". Si cela existe, cela a bien une influence quelque part à un moment ou un autre dans la vie de quelqu'un...

C'est vous qui affirmez que c'est non-mesurables.
Je n'ai pas non-plus nié le fait que la société puisse influencer, mais c'est déjà très différent de "contrôler", comme la sociologie essaye de le faire entendre.

Ensuite, une influence ne nous décharge notre responsabilité. C'est du même niveau de "c'est la faute à la manette, y'avait du vent, y'avais du soleil, il a eu de la chance, c'est pas juste il est plus grand". Ce n'est pas en se cherchant des excuses et des causes externes qu'on avance ou qu'on progresse. J'en ai même vu des études qui confondaient sans complexe les excuses avancées de son propre échec scolaire (souvent externes par ailleurs), avec les raisons même de l'échec.

On vit certes dans un environnement, avec des capacités inégales. Notre responsabilité, c'est de nous adapter à cet environnement en fonction de nos capacités pour obtenir la satisfaction optimale de nos désirs, dans notre propre intérêt. Si tu vois une montagne, tu la franchis, tu ne te roules pas en boule dans un coin en pleurant que la montagne n'est exactement comme tu l'aurais souhaité.

Alors après, on se compare aux autres, puis on va jalouser leur succès en l'attribuant à des causes externes, sans même penser un seul instant:
- que le jeudi soir, au lieu d'aller se bourrer la gueule, il travaillait sérieusement ;
- qu'il fait régulièrement des heures sup' ;
- qu'il cherche constamment sa propre amélioration ;
- qu'il est volontaire, et n'hésite pas à relever des défis ;
- qu'il sort de sa zone de confort, et n'hésite pas à prendre des risques ;
- qu'il réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'il souhaite, et des manières pour les atteindre ;
- …
C'est trop confortable de se complaire dans une position de victime où rien n'est de sa propre faute, et derrière se contenter de faire le minimum syndical, et encore. Combien de personnes se plaignent et ne font même pas le dixième des efforts de ceux qui se taisent, et qui très étrangement réussissent ?

C'est trop facile de se plaindre du manque de femmes entrepreneuses, sans avoir tenté de monter sérieusement sa propre boîte, de se casser la gueule, et de recommencer. C'est trop facile d'attendre qu'une promotion nous tombe dessus sous le simple privilège de notre sexe, sans faire la moitié des efforts de ses autres collègues. C'est trop facile de se plaindre d'être traité différemment de ses autres collègues, puis s'attendre à ce qu'ils s'occupent des tâches les plus salissantes, physiques, et dangereuses.

Ce qui est visé, n'est qu'une égalité de résultats, on veut la même chose, sans être prêt à fournir les mêmes efforts pour l'obtenir, sans être prêt à aller le chercher par nous même, faut juste que ça nous tombe tout cuit.

D'où le célèbre proverbe: "change-toi toi-même avant de changer le monde".

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Non le truc, c'est que comme toujours, tu n'assumes pas tes positions, et que pour éviter que d'éventuels SJW viennent te sauter sur le râble et de traiter de ceci ou cela, tu nous lâche un petit "ah mais je ne dis pas que ça n'existe pas" après 18 pages à nous dire tout le contraire... :ptdr:

C'est surtout que vous êtes très confus dans les concepts utilisés, et confondez plusieurs choses distinctes.
Or si vous ne faites pas cet effort de précision, il est normal que vous ayez des difficultés à comprendre ma précision.
Mais bon, ce n'est pas vraiment de votre faute, mais plus des sociologues qui usent et abusent de ces confusions.

Ensuite, je n'ai rien à faire qu'un SJW vienne m'insulter de ceci ou de cela, au contraire, cela ne fera que s'ajouter à mes arguments.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

C'est un peu comme ton lien pour bien débattre dans ta signature

Je n'ai plus de signatures depuis un petit bout de temps déjà.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

alors que la moitié du temps, tu n'en applique pas toi-même les principes.

Déjà l'article date un peu, ensuite il avait originellement été écrit pour les sections techniques.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Non tout n'est pas mesurable ou quantifiable, et oui, il y a pleins de domaines où l'on tâtonne encore, ou où l'on est pas capable de tout bien expliquer / démonter par A+B

Et dans ces cas là, on reste extrêmement prudent, sinon ce n'est pas de la connaissance, mais de la croyance.
Cela ne se fait pas aussi n'importe comment, notamment en utilisant le rasoir d'Ockham, d'Hanlon, etc.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

mais non, tout ce qui nous arrive dans notre vie n'est pas que de notre simple fait (même si oui, on y a un grand rôle, et qu'il ne faut pas se montrer complètement fataliste, il y a des choses que l'on peut rattraper / combattre).

Je suis d'accord.

La sociologie te dira cependant l'inverse: rien n'est de notre propre fait.
Or c'est bien ce dernier postulat qui sera utilisé dans les différentes "études" sociologiques.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Le monde est plein d'exceptions et de contradictions, et ce n'est pas parce que tu as quelques exemples qui montrent que malgré le sexisme, la racisme, l'homophobie, le milieu social ou que sais-je, que des gens arrivent à s'en sortir

Donc cela prouve que c'est déjà possible.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

que cela veut dire que ces phénomènes n'ont aucune influence réelle

C'est déjà de l'inversion de la charge de la preuve, c'est n'est pas à moi de démontrer l'absence.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

et que TOUT le monde peut s'en sortir avec juste un peu de motivation, des exemples de gens qui ne s'en sortent pas, même en essayant, il y en a aussi des tas.

Parce qu'il ne faut pas se contenter "d'essayer".

On ne vit pas non plus dans une société super-concurrentielle et exigeante comme on pourrait le trouver dans le sport de haut niveau ou de la musique de conservatoire.

Le nombre de personnes qui ont des performances sous-optimales par rapport à leur capacité est énorme. Je ne sais même pas si 0,1% de la population exploite ses capacités à fond.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

mais dans les FAITS, on voit tous les jours que non, ce n'est pas aussi simple, et que les "il suffit de ", c'est facile à dire quand on est pas spécialement concerné.

Pas concerné, ce qui ne m'a pas empêché de faire 3 fois plus d'efforts que mes camarades pendant mes études, pour finir payé 2 fois moins en bossant 2 fois plus.

Ce qui ne m'empêche pas de vivre avec peu d'argents par mois, alors que mon salaire me permettrais d'en dépenser bien plus. Ce qui ne m'empêche pas de chercher à me pousser et de m'améliorer constamment.

C'est sûr que c'est plus dur que des "il suffit de", derrière les efforts, il faut les faire. Mais si tu ne les fais pas, faut pas s'étonner.

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Enfin bref, désolé si ce message parait encore agressif, mais au bout d'un moment, cela devient pénible de se faire faire donner des leçons "théoriques" par un mec qui à l'écouter, est plus vieux que son grand-père...

Qu'est-ce que l'âge vient faire là-dedans ?

Citation:

Envoyé par Ecthelion2

Oui tu connais pleins de grands principes c'est très bien, tu as pleins de connaissances théoriques, bravo, maintenant, il faut sortir dans la vraie vie, et au bout de quelques années, tu te rendras comptes que ces grands principes, qui sont très pratiques dans bien des cas, et que je ne remets absolument pas en cause, ne fonctionnent malheureusement pas à 100% du temps. ;)

Donc la "pratique", issue d'une expérience intuitive et subjective du monde, … :aie:

Avec ça tu justifies l'homéopathie, et tout ce que tu as envie.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

C'est plutôt toi qui nie complètement le poids de l'environnement sur les choix disponibles à l'individu

Je ne le nie pas, vous le surestimez juste.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-Des jeunes de cités qui finissent pratiquement tous sans emploi ou avec des boulots a basse qualification;

Et on se demande pourquoi.

Le rapport aux figures d'autorités, le respect des enseignants et des forces de polices, cela y est peut-être aussi pour beaucoup. C'est l'exemple typique du "je suis dans la merde, et je décide de m'y enfoncer encore plus".

Tu prends d'autres familles, tu les mets dans les mêmes conditions, elles rebondissent beaucoup plus facilement et rapidement. Parce que dans ces familles, il y a un respect de l'autorité, et une culture de la connaissance. Et très étrangement ça aide.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-Des personnes de couleurs qui doivent passer deux ou trois fois le nombre d'entretien d'un équivalent blanc pour avoir un poste;

On devrait en faire une chanson : "corrélation n'est pas causalité".

On retombe aussi dans les variables de confusions.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

-Les enfants de cadre dirigeant qui finissent majoritairement cadre dirigeant sans compétences particulières.

Si l'entreprise leur appartient…

Sinon, d'où tu sors cela ?

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Tu ne peux pas décemment dire que toutes ces personnes finissent là où elles finissent majoritairement parce qu'elles n'ont pas été "assez courageuses" ou "pas assez doué" ou par leur seule volontée et que c'est dû majoritairement aux causes internes.

Je peux le dire, et même très décemment.

Nous ne sommes pas dans le monde du sport pro, ou dans la musique de conservatoire, l'effort à fournir pour arriver à une bonne situation est relativement faible. Mais pour cela, il ne faut pas se réveiller à 50 ans, et faire des efforts constants, sur la durée.

Ce serait au contraire indécent de prétendre le contraire. Entre l'éducation gratuite, toutes les aides de l'État, les diplômes qui sont donnés, le manque de main d'œuvre dans différents domaines, faut arrêter de déconner deux secondes. C'est juste cracher sur tout ce qu'on nous donne, cracher sur ceux qui font le plus d'efforts, cracher sur ceux qui sont parti de 0.

Moi j'ai des connaissances qui sont dyslexiques, qui a force de travail on réussi. Alors derrière voir des personnes qui n'ont aucun réel problème, qui se plaignent sans avoir fait aucun réel efforts, qui n'ont jamais eu la rage de réussir, ça c'est insultant.

Alors c'est sûr que si on n'est pas prêt à faire les sacrifices qui vont avec, travailler au lieu de faire la fête, quitter le girond familial, partir dans d'autres régions/pays, c'est sûr que ça marchera pas très bien. Derrière, ce sont ceux qui sont prêt à déménager, à saisir les opportunités, qui vous raflerons le poste/la place dans l'école.

Après, faut aussi savoir ce qu'on veut. Le problème, c'est que vous voulez tout sans efforts ni sacrifices.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Avec le même raisonnement on peut aussi dire que toutes les personnes qui meurent n'ont pas eu assez la volontés de vivre ?

WTF ?

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Il n'existerait pas un "plafond de verre" au dessus du cadre de service inaccessible si tu n'as pas les bonnes origines parentales/scolaires.

Encore un fantasme des sociologues… à moins que tu ne m'apportes la preuve d'un tel phénomène, je n'ai aucune raison d'y croire.

D'un autre côté, on recrute et place des personnes incompétentes à des postes à responsabilités pour remplir des quotas…
Sans compter les nombreux contre-exemples dont on peut disposer.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Le poids de l'environnement est incroyablement plus puissant que toutes la volonté d'un individu et ce depuis le nuit des temps. Annihiler tout ça sur l'autel du libre arbitre ou de la volonté est s'aveugler sur sa situation personnelle.

Moui…

Citation:

Envoyé par Ekolamar

Et il suffit de se retourner pour voir la différence de traitement entre hommes et femmes dans la vraie vie, dans les études sociologique, dès l'enfance et tout au long de la vie, ne serait-ce que dans la rue.

C'est peut-être ça le problème.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Exemple illustré par le grand quotidien national conservateur : http://madame.lefigaro.fr/societe/te...-111018-151144

Certes, on est loin de l'informatique, mais c'est juste pour illustrer que le phénomène est réel, et que même les conservateurs le reconnaissent sans sourciller(après, ils sont en désaccord sur les solutions, mais c'est un autre débat).

Des témoignages pour caractériser un problème, c'est… très léger.
On n'a aucune idée de la situation réelle.

Le premier témoignage fait référence à un problème local à la fois géographiquement et temporellement, non pas du fait de la société, mais d'un sous-groupe de la population. Pour un autre témoignage, on ne sait pas si une partie du problème ne vient pas d'une intolérance face à certains actes mal interprétés ou qui sont inofensifs sans intentions mauvaises. Ou si certaines féministes ne se montent pas aussi un peu le choux en groupe.

Après, il faut aussi se rappeler que dans la population, nous avons des délinquants, des criminels, et des malades mentaux. L'existence de telles personnes ne suffit pas à attribuer leurs caractéristiques à la société.
Moi-même je me suis fait agressé alors que je marchais, et physiquement. Je ne suis pas une femme en jogging pour autant. Il faudrait déjà comparer avec une population témoin pour avoir des résultats pertinents.
12/10/2018, 13h42
VivienD

Citation:

Envoyé par Ekolamar

C'est plutôt toi qui nie complètement le poids de l'environnement sur les choix disponibles à l'individu, et c'est pas spécifique aux femmes :
-Des jeunes de cités qui finissent pratiquement tous sans emploi ou avec des boulots a basse qualification;
-Des personnes de couleurs qui doivent passer deux ou trois fois le nombre d'entretien d'un équivalent blanc pour avoir un poste;
-Les enfants de cadre dirigeant qui finissent majoritairement cadre dirigeant sans compétences particulières.

Tu ne peux pas décemment dire que toutes ces personnes finissent là où elles finissent majoritairement parce qu'elles n'ont pas été "assez courageuses" ou "pas assez doué" ou par leur seule volontée et que c'est dû majoritairement aux causes internes.

[...]

Je n'ai pas eu l'impression que Neckara ait nié le poids de l'environnement. Néanmoins, on oublie trop souvent que les choix individuels ont, eux aussi, un poids non négligeable en la matière. Par ailleurs, le fait que les enfants de cadres finissent souvent cadres peut s'expliquer par l'expérience de leurs parents: ils savent où sont les opportunités et comment prendre les prendre, vu qu'ils ont déjà effectué eux-mêmes ce parcours. Néanmoins, malgré cette facilitation, les enfants de cadres doivent faire le choix de devenir cadre et de prendre les opportunités qui leur sont offertes pour finir cadres.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

[...]

Avec le même raisonnement on peut aussi dire que toutes les personnes qui meurent n'ont pas eu assez la volontés de vivre ? [...]

Seulement si on s'adonne à l'exagération et au sophisme.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

[...] Il n'existerait pas un "plafond de verre" au dessus du cadre de service inaccessible si tu n'as pas les bonnes origines parentales/scolaires.
Le poids de l'environnement est incroyablement plus puissant que toutes la volonté d'un individu et ce depuis le nuit des temps. Annihiler tout ça sur l'autel du libre arbitre ou de la volonté est s'aveugler sur sa situation personnelle.

[...]

En revanche, il ne faut pas non plus verser dans l'excès inverse, qui consiste à refuser la responsabilité de ses propres erreurs et à rejeter la faute sur son prochain, la société, l'environnement ou l'existence entière.

Citation:

Envoyé par Ekolamar

[...]

Et il suffit de se retourner pour voir la différence de traitement entre hommes et femmes dans la vraie vie, dans les études sociologique, dès l'enfance et tout au long de la vie, ne serait-ce que dans la rue. [...]

De quelles différences de traitement et de quelles études sociologiques parle-t-on?

Citation:

Envoyé par el_slapper

Exemple illustré par le grand quotidien national conservateur : http://madame.lefigaro.fr/societe/te...-111018-151144

Certes, on est loin de l'informatique, mais c'est juste pour illustrer que le phénomène est réel, et que même les conservateurs le reconnaissent sans sourciller(après, ils sont en désaccord sur les solutions, mais c'est un autre débat).

Cet article, comme beaucoup de cet acabit, souffre de trois gros problèmes. Premièrement, il invoque l'existence d'un problème sans parler de la probabilité qu'il intervienne, ni des autres cas de figure. Deuxièmement, il ne s'agit que du témoignage de seulement quatre joggeuses; en terme de représentativité et de véracité, on repassera. Enfin, il ne parle pas de l'expérience des joggeurs, qui, après tout, peuvent aussi en voir des vertes et des pas mûres dans leur rituel sportif.
Cet article peut au mieux amorcer une enquête sur le sujet mais il n'est en aucun cas suffisant pour tirer quelques conclusions que ce soient.

Citation:

Envoyé par Daletho

[...]
Quand tu vois une pseudo "élite" harceler les femmes qui osent prétendre aux mêmes fonctions qu'eux, et voir des enseignants issus du même moule qui tolèrent tout ça et ne s'alarme pas, ça m’écœure au plus haut point.

[...]

Le harcèlement (de rue, ou non) est considéré comme un délit. Si harcèlement il y a, alors il faut déposer une plainte et apporter les preuves de son existence, présomption d'innocence oblige. Dans le cas contraire, affirmer que telle entité morale a perpétré ce délit peut relever de la diffamation, voire de la dénonciation calomnieuse.

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