Discussion :

[Hibou57]

Bonsoir les nocturnes,

S'il y a des gens qui ne dorment pas encore, alors je veux bien partager une petite question, à laquelle je ne peux pas répondre moi-même, par manque d'expérience.

J'étais à la recherche d'une DTD. J'avais déjà entendu parler (conaissais un peu) de DocBook bien sûr, mais j'ai quand-même voulu chercher un peu plus loin. Alors j'ai découvert l'existence de TEI et de TEILite.

DocBook me semble plus naturel. TEI semble lourd, même s'il y a un TEILite. Quoique DocBook me semble trop imposante aussi, mais je n'aime pas le choix des noms d'éléments de TEI, bien que pourtant je le trouve interessant.... en fait, je voulais surtout m'inspirer d'une DTD, et non pas rependre simplement.. enfin, voir ce que je peux tirer de ce qui me convient.

En connaissez vous d'autres ? (je parle pas d'HTML/XHTML, ... ceux-là sont exclus, ... je veux du vrai balisage structurel et sémantique).

Quoiqu'il en soit, j'aimerais avoir des avies de personne ayant utilisé DocBook et/ou TEI (ou TEILite). Quels sont les points forts, les points faibles (en pratique, non pas en théorie). Avez vous remarqué des carences en matière d'éléments sémantiques ou d'élément de structuration ? Existe t-il des versions vraiment légères de DocBook ou de TEI ? Que manque t-il ? Y at-il des choses qui sont en excés de manière trop flagrante ?

Il existe, par exemple dans la programmation, des langages comme Ada, dont l'histoire même inspire confiance : fruit d'une longue maturation. Si je recherche la même chose, la même confiance, pour des documents, lequel des deux dois-je préférer ? Y en at-il un qui soit le fruit d'un vrai murissement plus que l'autre ? (personellement, je serais tenté de dire DocBook, mais je peux me tromper)

Existe t-il des cas de thèse/mémoire & co. éditées avec DocBook par exemple, où est-ce qu'il existe d'autres choses dédiées à ces types de publications ?

By the way : que pensez-vous du fait de l'utilisation de DTD ? Personelement, je trouve qu'elle ne permettent pas d'exprimer les choses assez naturellement... elle ne me semble pas trés humaine. Avez vous entendu parler de Schematron ? L'avez-vous déjà utilisé ?

Avez-vous déjà employé des langages maison, fait sur mesure ? Est-ce ça pose beaucoup de problème ? (j'utilise un langage de mon crû, mais il est assez simple et se comprend aisement - il ressemble à postériori à Schematron)

Au fait .... y at-ils des restrictions légales à l'utilisation de DocBook ? Parce qu'il me semble qu'il y a un gros commerce derrière quand-même... isn't it ?

Au plaisir de vous lire

[alain.couthures]

Il n'est pas très difficile de trouver un produit supportant Docbook alors que je n'en ai pas encore trouvé, au hazard de mes balades, supportant TEI.

Docbook dans OpenOffice est vraiment pourri... Les feuilles de style fournies sont celles de StarOffice pour avant OpenOffice 2...

Je reproche à DocBook de venir en doublon du DublinCore pour ce qui est des métadonnées.

Je n'aime pas non plus la possibilité de donner le niveau d'une section dans la balise elle-même : je trouve ça anti-productif quand on rebelotte les chapîtres d'un document.

[GrandFather]

Docbook dans OpenOffice est vraiment pourri... Les feuilles de style fournies sont celles de StarOffice pour avant OpenOffice 2...

Effectivement, ce n'est pas terrible, d'autant qu'il ne s'agit que de la version simplifiée de Docbook. Disons que c'est encore en développement..

Je n'aime pas non plus la possibilité de donner le niveau d'une section dans la balise elle-même : je trouve ça anti-productif quand on rebelotte les chapîtres d'un document.

Cette limitation n'existe que pour la version simplifiée de Docbook ; la version complète propose un élément <section> récursif.

[Hibou57]

Merci Alain... trés interessant ce que tu apporte

Il n'est pas très difficile de trouver un produit supportant Docbook alors que je n'en ai pas encore trouvé, au hazard de mes balades, supportant TEI.

Voilà, on y viens... en fait j'ai ouvert cette discussion, parce qu'un truc me chiffone : DocBook est bien plus répandu, mais TEI semble avoir la faveur de l'éducation nationale (au moins en france) et la préférence également des documentaliste et bibliothéquaire. Il est question également apparement de rendre universel un format pour les entrées de dictionnaire, et ce format serait apparement basé sur un type de document créé par le groupe TEI.

• Alors d'un côté, les faits : DocBook
• D'un autre coté, les promesses de standard universel : TEI

Alors ....

Je reproche à DocBook de venir en doublon du DublinCore pour ce qui est des métadonnées.

J'en avais entendu parler, mais je ne connais pas DublinCore (qui est apparement déjà ancien, et c'est un bon point). Je vais me renseigner.

Je n'aime pas non plus la possibilité de donner le niveau d'une section dans la balise elle-même : je trouve ça anti-productif quand on rebelotte les chapîtres d'un document.

LOL Ca me fait penser à l'attribut de police dans les élément de TEI : c'est vraiment mal venu. Mais l'aberration que tu souligne est dans une autre catégorie : mal venue en effet de demander à l'auteur de générer ce qui doit être calculé.

En plus mon problème est que je vais devoir créer des sous-ensemble à partir du choix que je ferai (contrainte technique). Je crois que ma préférence va à DocBook.... même si j'ai l'impression que ses capacité aux documents technique est plutôt orienté vers l'informatique.... de plus je trouve que DocBook ne convient pas pour créer des cours par exemple (je pense à un cours de langue ou je distingue des éléments linguistique en langue naturelle dans du texte déjà lui-même en langue naturelle : problème... où alors je n'ai pas bien scanner les éléments)

Je vais sûrement donc faire par exemple un sous-ensemble « texte sur l'informatique », un sous ensemble « texte littéraire », etc, etc. Ca restera compatible, mais ce sera des sous ensemble, dans lesquels les autres éléments ne seront pas présents.

Cette limitation n'existe que pour la version simplifiée de Docbook ; la version complète propose un élément <section> récursif.

Tu fais référence au numéro de version ? version 4.5 ? Ou alors je n'ai pas compris : il existe un DocBookLite aussi (comme pour TEI) ?

[trolldom]

Salut,
Je ne connais pas vraiment docBook, juste comme utilisateur pour avoir du produire queques documents dans ce format. J'ai alors utilisé XXE qui me masquait donc beaucoup de la complexité.
L'utilisation de DocBook est (était?) répandu dans le monde de l'édition informatique d'où le schema est originaire (O'Reilly, voir: http://www.docbook.org/whatis).
Version "lite": Le schema est défini de telle facon que il est possible de créer des documents de manière modulaire. Je l'ai fais une fois et c'était triviel pour autant que je me souvienne (toujours avec XXE). J'ai plus utilisé le schema "simplifié" c'est à dire ce qui correspond à un article. je n'ai pas idée de comment <article> s'intègre dans <book> mais j'imagine que c'est possible :-).
Là je réutilise docbook mais c'est parce que je ne connais rien d'autre, rien à voir avec un choix mesuré après une analyse poussée
Enfin, j'apprécie le coté semantique mais dans l'immédiat je suis plus concerné par un format texte pour pouvoir utiliser les diff/merge de svn et par les transformations (pdf, xhtml, ..) et par les transformations disponibles. Mon dernier souci étant, comme énoncé dans un autre post, de pouvoir trouver un éditeur "traitement de texte" qui va produire un fichier qui valide.

mes 5 øre
Dom

[GrandFather]

LOL Ca me fait penser à l'attribut de police dans les élément de TEI : c'est vraiment mal venu.

C'est peut-être en contradiction avec l'image qu'on se fait d'un modèle de document abstrait, mais c'est une concession pragmatique : la police et les enrichissements de caractères utilisés par les rédacteurs véhiculent une sémantique qui varie sensiblement d'un contexte à l'autre. Docbook propose des éléments comme <emphasized> pour cet usage, mais c'est insuffisant pour beaucoup de domaines. J'ai été confronté à ce problème, ce qui m'a incité à abandonner Docbook pour un format "maison".

Tu fais référence au numéro de version ? version 4.5 ? Ou alors je n'ai pas compris : il existe un DocBookLite aussi (comme pour TEI) ?

C'est une version simplifiée, modélisant un article comme le précise trolldom : http://www.docbook.org/xml/simple/sdocbook/

[Hibou57]

C'est peut-être en contradiction avec l'image qu'on se fait d'un modèle de document abstrait, mais c'est une concession pragmatique : la police et les enrichissements de caractères utilisés par les rédacteurs véhiculent une sémantique qui varie sensiblement d'un contexte à l'autre.

Oui, j'avais compris ça : l'attribut en question peut prendre certaines valeurs comme « Roman » par exemple, et effectivement, cette police a un sens dans certains texte. Mais par exemple en lisant ça, « Roman », je ne peux même pas savoir à quel sens cela fait référence, et donc il y a de bonnes chance pour que chacun(e) ait sa propre du sens de « Roman ». Et finalement ça fini surement par ne plus rien vouloir dire. Je n'arrive pas à m'expliquer comment ils/elles n'ont pas put penser à créer un attribut ou un élément qui exprime le sens. C'est difficile à comprendre (au moins « emphased » porte quand même une part de sémantique, même si c'est vrais que c'est moins précis que des choses comme « note », « avertissement », « règle-à-vérifier », etc)

J'ai été confronté à ce problème, ce qui m'a incité à abandonner Docbook pour un format "maison".

Ah, je suis surpris de ta part Je savais pas que tu faisais ce genre chose (c'est bien d'oser inventer des solutions autres quand c'est utile... même si c'est difficile, parce qu'on a trop souvent des doutes sur ce qu'on fait)

C'est une version simplifiée, modélisant un article comme le précise trolldom : http://www.docbook.org/xml/simple/sdocbook/

Je vais voir ça, merci pour le liens

[GrandFather]

Oui, j'avais compris ça : l'attribut en question peut prendre certaines valeurs comme « Roman » par exemple, et effectivement, cette police a un sens dans certains texte. Mais par exemple en lisant ça, « Roman », je ne peux même pas savoir à quel sens cela fait référence, et donc il y a de bonnes chance pour que chacun(e) ait sa propre du sens de « Roman ». Et finalement ça fini surement par ne plus rien vouloir dire. Je n'arrive pas à m'expliquer comment ils/elles n'ont pas put penser à créer un attribut ou un élément qui exprime le sens. C'est difficile à comprendre (au moins « emphased » porte quand même une part de sémantique, même si c'est vrais que c'est moins précis que des choses comme « note », « avertissement », « règle-à-vérifier », etc)

Ce serait juste déplacer le problème... Fixer un nombre fini d'éléments représentant chacun une mise en forme de caractères spécifiques est un cadre trop restreint pour certaines catégories de documents. Si c'est envisageable dans un corpus technologique, juridisque, législatif, c'est plus génant dans des textes plus "littéraires" à la présentation moins formelle et avec une plus grande diversité visuelle.

Introduire des notions de présentation dans une structure de document n'est pas très propre sur un plan conceptuel, mais tout dépend de ce que l'on veut privilégier : créer le schéma abstrait le plus satisfaisant intellectuellement pour son concepteur, ou répondre aux besoins spécifiques de beaucoup de rédacteurs. En ce qui concerne TEI, le choix semble clair.

Ah, je suis surpris de ta part Je savais pas que tu faisais ce genre chose

Et pourquoi pas ? Il y a deux intérêts principaux à adopter TEI ou DocBook : l'interopérabilité et la facilité d'échange liés au standard, et bénéficier de tous les outils et savoir-faire accumulés autour de lui.

Le premier point n'est pas déterminant pour mon projet, et le cas échéant eh bien il existe XSLT. Le second était sans objet car les outils existants (les feuilles de styles écrites par Norman Walsh, les outils d'import/export Docbook de OOo, etc.) n'étaient pas viables pour les cas d'utilisation envisagés. Donc, adoption d'une solution tierce, mais après une profonde analyse, cela va de soi...