Discussion :

[Emmanuel MENANT]

Bonjour,

Nous sommes en début de projet. Nous devons créer une application sous windows pour le secteur industriel et nous recherchons un environement de développement adéquate.

4D pourrait être une solution, mais avant de prendre une décision nous cherchons les caractéristiques de 4D client/server.

Voici les points contraignants :

- L'application finale devra fonctionner dans un environnement citrix (LAN et WAN)

- le nombre d'utilisateurs initial est fixé à 100 utilisateurs mais le cahier des charges prévoit une augmentation d'effectif de 25% sur 2 ans puis 5% par an.

- La base de données doit être accéssible en lecture et ecriture par des applications tierces (site Web - logiciel de compta - Application RH)

Pensez-vous que 4D est un environnement dimensionné pour notre projet?

Pourriez-vous nous faire part de vos connaissances et de vos expériences?

Merci de votre aide.

[Denis Jager]

Bonjour,

voici mon avis sur les questions que tu poses :

>Voici les points contraignants :
>- L'application finale devra fonctionner dans un environnement citrix (LAN >et WAN)
Ca ne semble pas une contrainte, voire un avantage puisque les postes clients tourneront à proximité du serveur donc on peut l'espérer avec des temps de réponse légèrement meilleurs que sur un réseau LAN "classique". Pour le Wan, tout dépendra du débit des lignes disponibles, mais là, ce n'est pas 4D qui est en cause :=)

>- le nombre d'utilisateurs initial est fixé à 100 utilisateurs mais le cahier >des charges prévoit une augmentation d'effectif de 25% sur 2 ans puis 5% >par an.
La encore, pas de problème notoire à envisager, par contre, il faudra être précis et efficace dans le développement car comme avec n'importe quelle base de données, on peut avoir des résultats médiocres selon la manière dont le code est réalisé ... c'est un vaste sujet.
Ensuite, les temps de réponse dépendront des données qui vont transiter ... si l'appli doit transmettre des images en haute déf ou des plans Autocad volumineux, c'est a priori le réseau qui pliera en premier.

D'autre part, si certains des 100 à 150 utilisateurs utilisent le Web, Citrix n'entre (a priori) plus en ligne de compte et là, pareil, le serveur Web de 4D est capable de supporter la charge avec des temps de réponse très corrects, sauf à lui faire faire 10 minutes de traitement par hit :=)).

>- La base de données doit être accéssible en lecture et ecriture par des >applications tierces (site Web - logiciel de compta - Application RH)
Les Webservices sont hyper faciles à mettre en place dans 4D et en plus c'est une solution à la mode. Sinon d'autres possibilités existent (en vrac : XML, TCP, FTP, ODBC, voire la mise en oeuvre d'un plug-in écrit en C++ qui parfois permet de coller exactement à un besoin ou une limite d'un des autres systèmes .. 4D fournit un outil simple pour créer ses propres plug-ins).
Le principal problème dans un échange inter-applications est qu'aucune des applis ne doit être autiste ... C'est pourtant souvent le cas des logiciels comptables ? Le tien je ne sais pas ?

>Pensez-vous que 4D est un environnement dimensionné pour notre projet?
A vue de nez oui, maintenant, il est évident qu'il me manque quelques infos pour être catégorique (nombre estimé de requêtes par seconde, volume de données stockées, temps quotidien d'utilisation par utilisateur, nombre de process simultanés prévus, plug-ins utilisés, ...)

NB : les réponses que je te donne sont relatives à la version actuelle de 4D. Les éventuelles limites voleront en éclat avec la nouvelle version annoncée officiellement je crois pour le mois de juin (voir 4D SA pour plus d'infos http://www.4d.fr)

>Pourriez-vous nous faire part de vos connaissances et de vos expériences?

Jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé de projet de cet ampleur qui ne puisse être réalisé avec 4D.
J'ai actuellement le questionnement d'un client sur un projet de base qui devra être accessible à plus de 15 000 personnes sur le web et stocker des volumes de plusieurs dizaines de Go, mais également disponible en mode déconnecté avec synchronisation automatique à la reconnexion, ...

L'analyse de la faisabilité est en cours ... je ne peux pas t'en dire plus. on peut donc penser que dans des conditions industrielles normales, une base bien programmée avec 100 à 150 utilisateurs devrait largement tenir la route.

Voilà une première approche. J'espère que d'autres te donneront la leur pour que tu puisses avoir d'autres sons de cloches :=))

Bon courage

Denis

[Emmanuel MENANT]

Merci pour cette réponse bien complète ;-).

>A vue de nez oui, maintenant, il est évident qu'il me manque quelques infos >pour être catégorique (nombre estimé de requêtes par seconde, volume de >données stockées, temps quotidien d'utilisation par utilisateur, nombre de >process simultanés prévus, plug-ins utilisés, ...)

Le nombre de requête par seconde sera élevé. Le projet porte sur une application métier utilisée en 2/8 par les trois quarts des ouvriers dans un contexte proche d'une chaine de production.

Le peu de renseignement que j'ai eu pour le moment sont assez positifs sauf sur un point : des lenteurs excessives rencontrées dans l'environement Citrix.

Cela serait du au client 4D qui aurait des failles de performance.

[Denis Jager]

Bonjour,

>Le peu de renseignement que j'ai eu pour le moment sont assez positifs sauf >sur un point : des lenteurs excessives rencontrées dans l'environement Citrix.
>Cela serait du au client 4D qui aurait des failles de performance.

Pour ma part, je n'ai pas ce genre d'échos.

J'ai rencontré des "développeurs" capables de créer des requêtes qui généraient des temps de réponse de plusieurs minutes sur des bases SQL (type Informix) La même requête optimisée et un peu réfléchie passait à 1/10è de seconde ...

peut-on en conclure que SQL est lent ? :=)))

C'est un éternel problème que d'avoir à estimer un produit sur la base d'exemples ou d'échos dont on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.

Parfois, quelques index bien placés, quelques lignes de code réécrites et c'est une nouvelle jeunesse retrouvée ...

Comme a constaté un jour un client, en parlant de lui (mais c'est applicable à nous tous) :
"Le bug est souvent derrière le cavier" :=)))

Bon courage

Denis

[ckeromen]

- L'application finale devra fonctionner dans un environnement citrix (LAN et WAN)

Attention au coût de la solution en terme de serveurs Citrix, plusieurs machines seront sans doute nécessaires. Il faudrait à mon avis consulter le service avant-vente de 4D, leur intérêt est d'aider à dimensionner correctement ce genre de projets, pour estimer cet aspect là.

- le nombre d'utilisateurs initial est fixé à 100 utilisateurs mais le cahier des charges prévoit une augmentation d'effectif de 25% sur 2 ans puis 5% par an.

là aussi une étude technique paraît souhaitable pour estimer l'impact sur le 4D Server en terme de nombre de process, donc de taille mémoire, etc.

A noter que dans votre mail, n'apparaît pas de notion de volumétrie. On peut imaginer que vu le nombre d'utilisateurs, la taille du fichier de données soit importante et grossisse rapidement.

Quels sont les impacts :
- sur les traitements les plus importants
- sur les temps de sauvegarde, de remise en exploitation en cas d'incident, faut-il prévoir un miroir ?
- sur la création d'éventuels segments
- sur des traitements de délestage
...

Comme l'a souligné Denis, une architecture alternative ou complémentaire au client/serveur peut être opportune. Suivant les profils des utilisateurs, certaines fonctions peuvent s'accomoder (voire se révéler mieux adaptées) d'un accès en mode déconnecté au travers du serveur HTTP. Les modules correspondants seront alors développés classiquement en HTML ou de manière plus conviviale en injectant plus ou moins d'Ajax ou mieux encore à l'aide de clients riches, type Flex d'Adobe. Dans ce cas, plus de recours à Citrix et moins de charge sur le serveur, utilisation possible au travers d'ADSL.
Une contre-indication peut être l'utilisation de plugins évidemment non disponibles dans ce contexte.

- La base de données doit être accéssible en lecture et ecriture par des applications tierces (site Web - logiciel de compta - Application RH)

Cf. d'autres fils, il est assez peu efficace d'accéder à un 4D Server au travers d'un driver ODBC ou JDBC, 4D Server n'étant pas dans cette version doté d'un moteur SQL (cela devrait arriver dans la prochaine version). Certes, comme l'a proposé Denis, il est possible de mettre en place une publication de services Web.
Une autre solution qui a fait ses preuves consiste à inverser la communication car 4D peut se connecter à des serveurs SQL. Soit au travers d'un accès ODBC intégré, soit au travers de plugins natifs vers MySQL, Postgresql, ADO...
Si la connexion directe à l'application devant récupérer des données n'est pas possible, il est en général possible de mettre en place une solution de réplication vers une base de données SQL esclave qui sera elle attaquée par les applications tierces.

En résumé, avant de prendre une décision sur un projet de cette importance et pour éviter les déconvenues trop tardives :
- je conseillerai une étude technique plus approfondie
- l'assistance de 4D S.A pour leur expertise sur les points critiques