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Hello,
Sur la mailing list de Git, quelqu'un demande si ca ne serait pas bien d'introduire du C++ pour faciliter la gestion memoire,
Linus Torvalds a eu une reaction tres violente, disant que le C++ etait ... et plein d'autre trucs mechants.
Qu'en pensez-vous?
Y a possibilité d'avoir la source? J'aimerais bien lire cet échange :)
C'est ici : http://thread.gmane.org/gmane.comp.v...43/focus=57918
Il joue un peu au sourd, avec des insultes un peu partout, manque d'objectivité dans ces propos même s'il y a une part de vrai dans ses propos... Voilà mon avis :)
PS : si un modo pouvait déplacer dans C++ > Communauté :ave:
Je pense que c'est ça, c'est ancien et célèbre...
http://thread.gmane.org/gmane.comp.v...43/focus=57918
Il y a à la fin de cet échange un assez bon résumé de sa position.
"IOW, C++ is in that inconvenient spot where it doesn't help make things
simple enough to be truly usable for prototyping or simple GUI
programming, and yet isn't the lean system programming language that C is
that actively encourags you to use simple and direct constructs."
"En d'autres termes, le C++ est dans cette position désagréable où il n'est pas assez simple pour pouvoir vraiment servir au prototypage ou à la programmation d'interfaces simples, et pourtant n'est pas comme le C un langage minimaliste de programmation système, qui encourage chacun à utiliser des méthodes simples et directes."
Francois
Bonjour,Citation:
Envoyé par fcharton
Il est exact que la fuite en avant du C++ dans l'abstraction ne facilite pas le développement si on s'en tient à ses disciples les plus zélés.
En termes de performance le C++ est réduit par le jeu indirect des buts à atteindre.
Et en termes de compréhension il devient de plus en plus opaque au fur et à mesure qu'il intègre des greffons.
100% pas d'accord avec Linus. Pas le temps de développez maintenant ma réponse, mais pas d'accord quand même ! :roll:
Cette agressivité cache quelque chose, son argumentation n'a rien d'objectif... (Il s'est peu être fâché avec une femme qui aimait le C++ plus que lui :roll: )
Salut,
Si un seul d'entre vous avait pensé à regarder la date des interventions les plus récentes, vous vous seriez rendu compte que ce débat est clos depuis presque deux ans :aie:... du moins, sur cette ML ;)
Je crains cependant que, quel que soit le nombre d'années que l'on puisse laisser passer, il sera impossible de le faire changer d'avis :aie:
Ce n'est, en définitive, qu'une ressucée des raisons qui ont fait qu'il a choisi le C à l'époque où il a commencé le développement du premier noyau ;)
S'il faut bien admettre que ses raisons étaient, si pas valables, au moins cohérentes à l'époque, elles ont pris du plomb dans l'aile, et on a maintenant l'impression que, s'il parle de la STL ou de boost, c'est pour se donner l'impression qu'il sait de quoi il parle (même compte tenu de l'ancienneté des propos)...
Et cette discussion (celle citée, s'entend) est une illustration supplémentaire de l'éternel débat qui apparait systématiquement lorsque deux programmeurs (ou plus) tentent de se persuader l'un l'autre que le langage qu'ils connaissent le mieux est meilleur que l'autre ;)
Ceci dit, il faut avouer aussi que C++ est autrement plus complexe, avec ses référence et ses pointeurs (et bientôt ses rvalue references), avec ses quatre possibilités différentes d'effectuer une conversion explicite, sans compter les constructeurs qui peuvent devenir opérateur de conversion ou les ... opérateurs de conversion (justement) ou les *stringstream, que le C, avec uniquement ses pointeurs et sa possibilité de considérer n'importe quel pointeur comme un void*...
Tout comme l'argument qui apparait un peu plus bas concernant le risque de mauvaises utilisations des possibilités de la classe string, et des pertes potentielles de performances qu'il implique est, à parler honnêtement, réel.
Mais s'il y a une seule leçon à tirer de tout cela, c'est qu'il est effectivement nécessaire, à l'époque comme de nos jours, d'insister sur le thème des "bonnes pratiques", qui ont justement pour but de rendre le code plus accessible et plus efficace.
My 2 cents
Je pense qu'on l'a tous fait. Qui plus est, je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Il s'agit juste de discuter l'avis de Torvalds sur le C++, pas parce que c'est d'actualité, mais parce que ce qu'il dit est ... discutable ;)Citation:
Envoyé par koala01
Je ne pense pas que le débat soit clos, dans un sens ou dans l'autre. Les deux critiques portées par Torvalds, sur la trop grande complexité du C++ par rapport au C, et sur le fait qu'il n'est pas d'assez haut niveau, sont assez classiques. Je les entends régulièrement, tant de la part de développeurs java (sur le thème, C++ pas assez haut niveau), que de programmeurs C (sur l'air de C++ gratuitement compliqué)
Toujours dans ce thread, je suis assez sensible à cet argument.
"inefficient abstracted programming models where two years down the road you notice that some abstraction wasn't very efficient, but now all your code depends on all the nice object models around it, and you cannot fix it without rewriting your app."
Des modèles abstraits de programmation inefficaces qui font que, deux ans plus tard, on se rend compte que telle ou telle abstraction n'était pas si efficace que cela, mais que maintenant, tout notre code dépend des jolis modèles objet qui l'entourent, et on ne peut le corriger sans tout réécrire.
Ce n'est pas exactement une critique du C++, mais de certaines approches intégrées qui encouragent les programmeurs à organiser tout un programme autour d'une unique "solution technique", qui ne peut plus être remise en cause, et qui s'avère tot ou tard, un frein à l'évolution du programme.
C'est peut être juste moi, mais j'observe qu'en programmation, mes premières idées sont très rarement les bonnes, en général, parce qu'on attaque un programme avec une connaissance insuffisante du problème à résoudre. Dans les cas les plus simples, ce sont juste des morceaux qui sont à refaire (ça, la POO le permet assez facilement, en découplant l'implémentation de l'interface). Mais parfois, une évolution lente qui aboutit à une organisation complètement différente du programme (un paradigm shift, diraient les anglophones), et là l'organisation en une hiérarchie de classes abstraites, qu'on rencontre dans un très grand nombre de programmes (et de frameworks) C++, a tendance à freiner l'évolution.
Ceci dit, Il me semble que le principal intérêt de la programmation générique, et donc d'une partie du C++ moderne.
Francois
Je vais donc reformuler ce que je voulais dire:
Alors, bien sur que le débat "réel" du choix d'un langage n'est pas clos (le sera-t-il seulement un jour :question:), mais le déterrage régulier de cet échange (dont il faut admettre qu'il présente des phrases assassines en certains points) ne sert en fait qu'à entretenir ce qui me fait un peu penser à ces guerres de clans s'étendant sur des générations et dont plus personne ne se souvient réellement quelle broutille en a été l'origine...
- Sur la ML d'origine, l'unique pauvre malheureux qui a oser parler de C++ s'est fait tellement rabrouer qu'il a fini par abandonner
- Toujours sur la ML d'origine, il est clair que nous avons affaire à des "pro C", pour ne pas dire à des "anti C++" :aie:
- Depuis que plus d'un langage existe, il y a toujours eu des débat tel langage contre tel autre, des "pro l'un" et des "pro l'autre" (quand ce ne sont pas des "anti l'un" et des "anti l'autre") Il n'y a qu'à voire les débats passionnés sur ce forum même pour s'en rendre compte ;)
- Il semble manifeste que linus tovald a décidé de ne pas aimer C++ depuis des années et qu'il sera impossible de le faire changer d'avis
- j'ai la conviction que si l'on recherchais dans ce même forum une discussion similaire, nous en trouvrions sans doute une de l'époque dans laquelle tous les " C++ iens" se sont indignés contre certaines paroles, et j'ai la conviction que d'ici quelques années, nous aurons un autre participant qui "déterrera" encore une fois l'échange de cette ML, qui engendrera de nouveau des noms d'oiseau à l'égard de linus tovald ;)
Et je serais même tenté de dire qu'il y a de fortes chances pour que, d'ici un an ou deux, un C++ien se fasse rabrouer de la même manière sur l'un des autres projets écrits en C qui seraient encore suivi par Linus Tovald...
Ce qui ne manquera sans doute pas de relancer la polémique ;)
C'est impressionant de commencer une conversation avec "c'est toi la merde". je pense qu'il peut gagner le Godwin de bronze, pas de référence nazie (donc pas l'or) mais une entrée en matière digne des trolls de bilbo le hobbit (du troll de compétition franchement)
en dehors de ca, il a bien prouvé son ignorance du C++ (qui se justifie par son refus de s'y interesser). le post entier en fait contient peu d'informations objectives sur les langages; entre les insultes, on peut vaguement detecter le fond d'une idée qui, en creusant sur d'autres posts ou d'autres forums, nous permettent d'admettre que linus n'a pas tort sur tous les points, mais que c'est uniquement par chance. Linus n'a pas inventé tous ces arguments, on a l'impression qu'il a juste lu des trucs par ci par la et qu'il les ressort de maniere incomplete, en bouchant les trous avec des insultes. Bullshit cache souvent un oubli de l'argument original qu'il a du aller pecher sur un forum.
Il me semble qu'a un moment, Linus etait tout en haut de la montagne C et qu'il s'est alors vu sur le toit du monde informatique; et que maintenant il refute l'idée que la montagne a coté a poussé plus haut que la sienne et qu'il n'est plus au top.
Son argument c'est que la montagne C++ est peut etre plus haute mais impossible a gravir et que les gens qui s'y essayent sont juste des minables qui sont allez moins haut que lui sur sa montagne C. et que donc il a le droit de les regarder de haut et de les insulter.
SVP, rassurez-moi : ce genre de discussion n'arrive pas si souvent que ça dans le monde vaste de la programmation tous langages confondus, n'est-ce pas ? ( Par rapport au ton employé. )
Ce qui me gêne le plus c'est le dédain dont il fait preuve ainsi que l'agressivité qui va avec. D'autant plus pour quelqu'un ayant ça position (bas ouai il est quand même adulé par beaucoup de gens) amha il pourrait modérer ses propos.
@hiura : j'ai bien peur que non... (java/c#/c++ aussi sont de très bon sujets à troll)
J'utilise Git depuis que Trolltech a migré dessus.
ce soft est vraiment genial.
j'ai ecouté recemment le talk de Torvalds:
http://www.youtube.com/watch?v=4XpnKHJAok8
Je le trouve vraiment super, et dire qu'il a ecrit Git en quelques semaines...
pfuuuu je me dis que j'ai encore sacrement de la marge :-/
finalement je suis a deux doigts de me dire "a bas l'encapsulation" vive le C!
... mais en ecoutant Stroustrup ici:
http://csclub.uwaterloo.ca/media/C++...0Overview.html
je me dis que finalement je vais peut-etre continuer un peu en C++
histoire de voir...
maintenant c'est la meme chose sur la mailing list de sqlite
J'ai demandé pourquoi ils n'introduiraient pas un peu C++
pour une gestion des resources à la RAII
bon en meme temps sqlite doit etre tellement utilisé en embed que ils font surement mieux de rester en C...
cependant j'utilise sqlite et git tous les jours!
moi j'utilise Qt et C++... c'est mal docteur?
a+
Pas tous les jours, encore heureux...Citation:
Envoyé par hiura
Mais cela arrive régulièrement, et c'est pour cela qu'il est bon de reconnaitre le boulot effectué par les modérateurs de certains fora qui "veillent au grain" pour garder les lieux conviviaux :D
Tu as parfaitement raison ;)Citation:
Envoyé par Goten
Mais bon, sans *forcément* vouloir lui chercher des excuses, va savoir ce qui a pu se passer les 10 ou 20 minutes qui ont précédé son intervention..
Le problème, c'est que, s'agissant d'un mailing list, une fois le mail envoyé, on ne peut plus revenir en arrière :P
Et je le répète, ce n'est pas pour excuser ce genre de phrases ;)
C'est toujours le problème:Citation:
@hiura : j'ai bien peur que non... (java/c#/c++ aussi sont de très bon sujets à troll)
- une personne seule va s'ennuyer
- mets deux personnes ensemble et elles vont parler de C*l
- rassemble trois personnes ou plus et tu aura la révolution, ou la guerre..
De plus, la loi des probabilités fait que, plus une discussion dure dans le temps et / ou dans le nombre d'intervention, la probabilité de voir passer n'importe quel mot du dictionnaire tend vers 1 (ça porte même un nom, mais j'ai oublié le terme :aie:)
Il faut savoir que tous les langages similaires (comprenons nous sur le sens que l'on donne ici: par exemple tous les langages dits "procéduraux" ou "impératifs", par exemple;)) sont à peu près équivalents, avec leurs point forts et leurs faiblesses...Citation:
Envoyé par epsilon68
Le pire de l'histoire, c'est que les forces d'un langages peuvent parfaitement passer pour des faiblesses aux yeux de quelqu'un qui en préfère un autre...
Et, du fait de leurs forces et de leurs faiblesses, il est vrai que certains langages sont parfois plus appropriés pour certains projet, ce qui n'empêche absolument pas les autres langages d'être plus appropriés pour d'autres ;)
Ce qui importe, c'est que tu trouve le langage adéquat pour mener ton projet à bien...Citation:
cependant j'utilise sqlite et git tous les jours!
moi j'utilise Qt et C++... c'est mal docteur?
a+
Si quelqu'un estimes "simplement parce qu'il n'aime pas le langage utilisé" que ton choix est mauvais, cela ne vaut même pas la peine d'y prêter attention...
Maintenant, si les raisons sont plus objectives qu'un simple "beurk, le mauvais langage", il peut effectivement valoir la peine de comparer *objectivement* les avantages et les inconvénients de ton langage par rapport à celui qu'il te propose...
A quand le combat sur un ring Linus vs Bjarne arbitré par James Gosling.
Plus sérieusement il parait impossible de raisonner ces gens là qui sont passionné par ce qu'ils font. Toute tentative conduira à ce genre de déchainement.
Citation:
Envoyé par Linus Torvalds
@befalimpertinent : tu t'es trompé dans l'auteur de ta citation. -> Linus Torvalds
@koala01 : ça me rassure bien, merci.
Stroustrup n'est pas comme ça. Il respecte le C et le place haut dans son "coeur". Et il est un peu plus réfléchi que Torvalds :mrgreen:Citation:
Envoyé par befalimpertinent
ca ne veut pas dire que ce n'est pas un anti java ou un anti C# ou quoi. moi par exemple je suis en croisade contre delphi, bien que je ne participes pas aux conversations
et si un jour on me disait "pourquoi pas faire le jeu que tu fais en delphi?" je repondrai peut etre "c'est toi la merde" (copyright (c) Linus)
Un truc qui m'a choqué dans cet échange (au-delà des insultes, etc...). (Ce n'est pas torvalds qui a écrit ça)
Je suis sur le cul qu'on puisse écrire ça en parlant d'un logiciel libre...Citation:
That's just it -- Git's goal isn't to make it as easy as possible for
Git _users_ to fix it (thought that is a nice thing to have). Git's
goal is to be a very good, very fast SCM. Bugs should be found and
fixed, but that can most effectively be done by the people who are
already knowledgeable about Git's codebase (i.e. its developers), not
its users.
Pour le reste, les arguments sont classiques et éculés...
En quoi ça te choque ?
Ca me paraît au contraire totalement sensé et c'est une vérité pour tout développement : si tu connais parfaitement le langage et le projet, tu es plus efficace pour fixer le bug.
Avoir une vitesse aussi élevée que peut atteindre Git, ça ne se fait pas en écrivant un code si lisible qu'ils pourraient servir de tutoriel C. Ca se fait en poussant le langage et le compilateur dans ses derniers retranchements.
A partir de là, 2 possibilités pour l'utilisateur :
* il a un niveau d'expert en C ? très bien, il pourra peut-être débugger puis proposer un patch s'il prend le temps de comprendre comment tout ça fonctionne.
* il ne l'a pas ? Il remplit un bug s'il n'est pas déjà répertorié, et attends le fix.
Faire de l'open source, je considère pas ça comme faire du code que tout le monde peut toucher. Soit l'utilisateur prend le temps de comprendre à un niveau suffisant pour comprendre le projet puis comprendre le projet en lui-même, soit il ne le fait pas et faut pas s'étonner de ne pouvoir le patcher. En ceci, je trouve la remarque de Kakurin totalement déplacée.
La base de l'open source, c'est qu'un utilisateur puisse modifier le logiciel s'il ne lui convient pas/veut l'améliorer. Dire que ce n'est pas à l'utilisateur de modifier le logiciel, c'est contraire à l'esprit de l'open source, c'est tout. Ca me choque donc d'entendre un développeur de projet open source dire une horreur telle comme une vérité absolue.
Après, on pourrait aussi discuter de en quoi une application comme git est critique et doit être ultra-optimisée, mais c'est un autre débat :). Pour avoir bossé avec ClearCase, je peux comprendre qu'on en arrive à l'extrême inverse.
L'argument de lisibilité de code sacrifiée pour la performance pourrait tenir si le code de git était commenté en conséquence. Mais non, c'est un projet de hackerz élitistes, donc on va quand même pas documenter correctement le code, hein...Citation:
Avoir une vitesse aussi élevée que peut atteindre Git, ça ne se fait pas en écrivant un code si lisible qu'ils pourraient servir de tutoriel C. Ca se fait en poussant le langage et le compilateur dans ses derniers retranchements.
Par contre, y'a un truc qui me fait marrer.
Torvalds n'a pas défini une seule structure dans son code C ?
Et aucune fonction qui agit sur ces structures ?
Parce que ça, c'est déjà de l'abstraction. Tout comme une classe en C++.
En cherchant la description de Git je suis tomber sur cette phrase de Linus dans wikipedia
Linus, malgré sa mégalo, semble quand même avoir du recul sur lui même...Citation:
Envoyé par Wikipedia
Tu alors n'as pas compris les 2 mails en question. Kakukin dit que le fait que ce soit en C l'em%*£de quand il veut fixer quelque chose :Citation:
Envoyé par white_tentacle
Ainsi que la réponse:Citation:
> My goal is to *use* Git. When something does not work *for me* I want
> to be able to fix it (and contribute the fix) in *shortest time
> possible* and with *minimal efforts*. As for me it's a diversion from
> my main activities.
> The fact that Git is written in C does not really contribute to that goal.
Note les expressions:Citation:
That's just it -- Git's goal isn't to make it as easy as possible for
Git _users_ to fix it (thought that is a nice thing to have). Git's
goal is to be a very good, very fast SCM. Bugs should be found and
fixed, but that can most effectively be done by the people who are
already knowledgeable about Git's codebase (i.e. its developers), not
its users.
* as easy as possible => les fix utilisateurs ne sont pas une prio
* (thought that is a nice thing to have) => les fix utilisateurs sont appréciés
* most effectively => ceux qui connaissent le code de git et le C sont les plus à même de faire les fix qui vont bien
Tu connais mal/pas le langage utilisé pour un projet ? T'y touches pas, mais surtout tu ne dis pas que le langage choisi ne va pas dans un pseudo objectif où tout le monde peut toucher le code. C'est faux, ce n'est pas l'objectif de l'open source, c'est pas la fête du slip :)
Il y aura toujours quelqu'un qui ne comprendra pas le langage d'un projet (ou même la façon dont un langage est utilisé, puisqu'on est dans la section C++, on devrait tous le savoir), donc ce n'est pas une remarque à faire.
Mais de toute manière tu ne dis pas
*YOU* are full of bullshit
à quelqu'un qui vient poster sur la ML de ton projet. Tu peux argumenter pour le choix du langage & co, mais tu l'insultes pas.
Par contre, il ne peut pas demander aux développeurs de migrer le projet vers un nouveau langage, c'est mal venu :aie:
Imaginez un programmeur Java qui va voir les développeurs de Boost (ou wxWidgets, ou tout autre grand projet en C++ qui n'a pas de binding Java) pour qu'ils migrent le projet vers Java... Il faut lui rappeler que toute la base de code est pas en Java et qu'ils ne vont pas _juste pour ses beaux yeux_ migrer vers Java.
Je ne défends absolument pas ça bien sûr :D Et la personne qui répond n'est pas Linus dans cette partie de l'échange ;)Citation:
Envoyé par Alp
le gars en question avait simplement demandé d'introduire C++ pour la gestion des chaines de characters et plus generalement pour faciliter la gestion memoire avec le RAIICitation:
Envoyé par Alp
Je ne connais pas le système de build de git, mais ça demande à passer à un compilo C++ ce qui peut potentiellement casser la compil d'autres sections du code (parce que ça m'étonnerait qu'ils compilent en mode C++ ;)).Citation:
Envoyé par epsilon68
C'est pas moi qui refuserait, ne t'inquiètes pas :mrgreen:Citation:
Envoyé par epsilon68
M'enfin Torvalds ne pense pas pareil...
Mais, là, tu crée la quadrature du cercle:Citation:
Envoyé par epsilon68
L'un voudrait introduire son "langage préféré" pour des raisons de "facilité" (selon lui), dans un projet sur lequel d'autres ont un autre "langage préféré", ce qui relance l'éternel débat du choix du langage ;)
Et le fait est que c'est un peu comme la boite de pandore...:
Si tu ouvre cette porte pour un point bien précis, il sera difficile de justifier le refus si, pour des raisons identiques, quelqu'un vient un jour à proposer, par exemple, l'utilisation de map, de set ou de shared_ptr.
En un mot, si tu mets le doigt dans cet engrenage, où cela va-t-il s'arrêter :question:
Il est donc cohérent, une fois le langage choisi pour un projet, de refuser d'en introduire d'autres, même s'ils sont plus ou moins compatibles ;)
[EDIT]Ceci dit, rien n'empêche (c'est ca aussi l'esprit GPL) quiconque de créer un "fork" d'un projet existant, dans le cas présent qui aurait pour objectif à terme de porter le projet pour qu'il soit intégralement écrit en C++, avec tous les avantages que les "C++iens" peuvent trouver à ce langage ;)
il pourrait compiler uniquement cette fonction (deplacée dans un fichier à part) pour etre compilé en C++ avec un extern "C".Citation:
Envoyé par IrmatDen
non?
J'imagine que c'est comme ca qu'on migre un projet, pas toujours drole de passer par des phases intermediaires.
oui c'est vrai que si la communauté existante ne veut pas introduire C++, alors on ne peut pas, puis c'est vrai que la suite pourrait surprendre par l'introduction de plus en plus de C++ (stl boost etc)Citation:
Envoyé par koala01
en meme temps, ils peuvent partir sur la simple definition de
C++ = C with class + RAII
Aussi, si Linus Torvalds dit que ce n'est pas bien alors mieux vaut rester en C. Je pense qu'il sait mieux que nous pourquoi C est meilleur dans ce cas.
Je ne peux pourtant pas m'y resigner pour mes projets :-/
mais je respecte leurs choix (pas le vocabulaire)
un fork = duplication des efforts + une incomprehension des utilisateurs.Citation:
Envoyé par koala01
ca serait vraiment une perte d'energie totale.
Ca, c'est la vision pessimiste des forks ;)Citation:
Envoyé par epsilon68
Un fork peut, tout simplement, être du à un point de vue différent, et peut parfaitement mener à des projets tout à fait viables ;)
Un des exemples les plus flagrants (même si le choix du langage n'était pas la cause), est carrément la distribution Ubuntu, qui n'est à la base qu'un fork de Debian, simplement, la philosophie de préférer du stable à du récent n'était pas vraiment du gouts de ceux qui ont lancé ubuntu ;)