Le sexisme seul n’explique pas pourquoi les femmes abandonnent les sciences et la technologie

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21/01/2020, 16h21
Neckara

Citation:

Envoyé par Conan Lord

C'est le médecin qui donne des congés, pas l'entreprise. L'entreprise ne peut pas y couper.

Oui… mais si le médecin commence à donner régulièrement des congés parce que ton employé à la gueule de bois, … je mettrais ma main au feu que devant un tribunal tu peux allumer l'employé.

Sinon c'est facile, tu te bourres la gueule chaque soir, et le lendemain tu bénéficies d'un congé, tu touches ton salaire, est invirable et n'a pas à bosser.

En quoi serait-il juste de bénéficier d'un congé, du fait de ses choix personnels (et égoïste), quand derrière tes collègues qui n'ont pas fait la bringue le WE, ce sont couchés tôt la veille pour être fonctionnels le lundi, vont devoir travailler plus pour te remplacer au pied levé ?

Que tu tombes malade, ou te blesse, ça arrive, c'est un accident. Mais quand c'est la conséquence directe d'un choix de ta part ou d'une grande négligence caractérisée, l'entreprise devrait légitimement avoir le droit de te demander des compte et de subir réparation du préjudice.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Quant à la protection contre le licenciement, tous les salariés en bénéficient de façon égale. Ou alors personne.

Ben justement non vu que les personnes en situation de grossesse bénéficie d'une protection accrue contre le licenciement.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Le médecin n'enverra pas de courrier à la boîte pour expliquer quel est le mal et à quoi il est dû, afin que l'entreprise puisse décider si elle doit licencier ou pas. Ce serait complètement délirant !

Et avec le manque de communication entre médecin/entreprise, on se retrouve avec certains employés qui profitent de leur maladie (généralement quand les effets de la maladie ne peuvent être évalués objectivements) pour se récupérer des congés à volonté auprès de leur médecin, et s'en servir comme moyen de chantage auprès de leur employeur, entreprise, publique, ou association.

Tu me critiques sur mon travail ? Et bien pas à demain parce je vais être en congé maladie.
Et derrière, ce sont ses collègues qui vont devoir payer la rançon.

Mais pour revenir à ce que tu dis, il n'y a pas besoin d'indiquer la nature exacte du mal, mais juste de dire si le mal est de l'ordre de l'accident ou s'il est issu d'un choix ou d'une grande négligence. Et c'est tout à fait normal et légitime pour l'entreprise.
Tu as un contrat, tu dois travailler, si tu ne travaille pas, il est normal qu'en cas de justification illégitime, l'entreprise puisse te demander des comptes.

Ce n'est pas à l'entreprise (et à tes collègues) de payer le prix de ta négligence ou de tes choix.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Dans quels cas licencier un salarié actuellement en congé ne serait-il pas abusif, autres que pour des motifs économiques urgents ? Pour moi, le seul cas possible serait si l'entreprise peut démontrer qu'elle coule.

Par exemple parce que juste avant de partir en congé l'employé a fait une n-ième bourde, avait un comportement inacceptable, a échoué sa période d'essai par incompétence, n'est pas assidu, etc.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

D'accord, mais si tu veux distinguer les deux, je vois déjà la montagne de papiers. Le médecin envoie le courrier à la sécu, qui valide dans un délai de… ouïe :aie:

Les problèmes administratifs de ce genre sont plus des problèmes d'incompétences et/ou de corruptions qu'autre chose (dans la conception du système).

Tu peux avoir des circuits plus directs avec des vérification a posteriori. Par contre en cas de fraude, la punition tombera.
21/01/2020, 17h03
Invité

Citation:

Envoyé par Neckara

Oui… mais si le médecin commence à donner régulièrement des congés parce que ton employé à la gueule de bois, … je mettrais ma main au feu que devant un tribunal tu peux allumer l'employé.

Je pense que nAKAZZ parlait d'une maladie genre cirrhose ou autre due à trop week-ends arrosés (du moins je l'ai compris comme ça).

Citation:

Envoyé par Neckara

Que tu tombes malade, ou te blesse, ça arrive, c'est un accident. Mais quand c'est la conséquence directe d'un choix de ta part ou d'une grande négligence caractérisée, l'entreprise devrait légitimement avoir le droit de te demander des compte et de subir réparation du préjudice.

Sauf que pour ça, il faut une enquête. On ne peut pas décider ça comme ça, au feeling.

Citation:

Envoyé par Neckara

Ben justement non vu que les personnes en situation de grossesse bénéficie d'une protection accrue contre le licenciement.

Je reformule : toutes les femmes enceintes ont le droit à la même protection, que la capote ait craqué ou qu'elle n'ait pas été mise. Là aussi, dans le cas contraire, ça demanderait une enquête, qu'il faudrait financer.

Citation:

Envoyé par Neckara

Et avec le manque de communication entre médecin/entreprise, on se retrouve avec certains employés qui profitent de leur maladie (généralement quand les effets de la maladie ne peuvent être évalués objectivements) pour se récupérer des congés à volonté auprès de leur médecin, et s'en servir comme moyen de chantage auprès de leur employeur, entreprise, publique, ou association.

Je ne comprends pas à quoi tu fais référence en parlant des effets de la maladie. Si tu parles de salariés qui abusent des congés maladie, c'est une situation que l'État s'efforce déjà de réduire au minimum. De toute manière, que le médecin justifie auprès de l'employeur le congé maladie me paraîtrait incongru. L'Ordre des médecins n'est-il pas mieux placé ?

Citation:

Envoyé par Neckara

Mais pour revenir à ce que tu dis, il n'y a pas besoin d'indiquer la nature exacte du mal, mais juste de dire si le mal est de l'ordre de l'accident ou s'il est issu d'un choix ou d'une grande négligence.

Le médecin ne peut pas le savoir. Déjà sans qu'il y ait la menace d'un licenciement, généralement si tu te casses la jambe parce que tu as voulu jouer à sauter 8 marches d'un seul coup, tu ne le diras pas au médecin.

Citation:

Envoyé par Neckara

Tu as un contrat, tu dois travailler, si tu ne travaille pas, il est normal qu'en cas de justification illégitime, l'entreprise puisse te demander des comptes. Et c'est tout à fait normal et légitime pour l'entreprise.

Mais si tu as un arrêt de travail, c'est que tu ne peux pas travailler, ou qu'il serait néfaste sur ta santé que tu travailles. L'employeur qui fait travailler son employé qui ne peut pas travailler perd son argent. Si le médecin ne veut pas me donner d'arrêt de travail avec mon index cassé, non seulement mon employeur et mes collègues doivent composer avec ma baisse de productivité, mais en plus l'employeur doit me payer mon mois au même tarif. Quant à me demander des comptes, à moins d'utiliser un système de surveillance qui ferait rougir nos amis chinois, je ne vois pas comment elle pourrait savoir que j'ai joué à Jakass (c'est bien comme ça que ça s'appelle ?).

Citation:

Envoyé par Neckara

Ce n'est pas à l'entreprise (et à tes collègues) de payer le prix de ta négligence ou de tes choix.

C'est l'inconvénient des ressources humaines.

Citation:

Envoyé par Neckara

Les problèmes administratifs de ce genre sont plus des problèmes d'incompétences et/ou de corruptions qu'autre chose (dans la conception du système).

Tu peux avoir des circuits plus directs avec des vérification a posteriori. Par contre en cas de fraude, la punition tombera.

Non, dans ces cas-là ce sont juste des problèmes d'effectif. Tu soumets un dossier qui demande un traitement dans un délai d'une semaine (c'est comme ça les problèmes médicaux, ça n'envoie pas de préavis :aie:), c'est problématique pour tout le monde, y compris pour le demandeur qui doit vivre sur ses réserves, quand il en a, en attendant ses mensualités.
Pour la vérification a posteriori, je suppose que c'est envisageable à partir du moment où la sécu ne prévoit aucun cas où un deuxième avis médical serait demandé (parce que demander un deuxième avis deux mois après que le problème médical soit constaté, selon le cas ça peut être problématique).
21/01/2020, 17h19
nAKAZZ

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Je pense que nAKAZZ parlait d'une maladie genre cirrhose ou autre due à trop week-ends arrosés (du moins je l'ai compris comme ça).

Oui, c'est bien ce dont je parlais.

Je pense que Neckara sciemment ignoré mon exemple des fumeurs parce qu'il ne convenait pas pour sa démonstration.
Tout comme il a profité de la légère ambiguïté de mon exemple des fêtards pour choisir une orientation qui l’arrangeait.
Pour cette raison, mais surtout parce que tu es mieux placée que moi pour parler du sujet de la grossesse (je n'ai pas d'enfant, et ce n'est pas prévu à court terme), j'ai préféré ne pas rebondir sur ses posts.
21/01/2020, 17h43
Neckara

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Je pense que nAKAZZ parlait d'une maladie genre cirrhose ou autre due à trop week-ends arrosés (du moins je l'ai compris comme ça).

Bien évidemment que tu auras des cas floue qu'il faudra trancher, comme je l'ai dit, je ne donne que des grands principes.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Je reformule : toutes les femmes enceintes ont le droit à la même protection, que la capote ait craqué ou qu'elle n'ait pas été mise. Là aussi, dans le cas contraire, ça demanderait une enquête, qu'il faudrait financer.

???

En quoi le fait que la capote ai craquée ou n'ai pas été mise, change quoi que ce soit à sa responsabilité ou à sa négligence ?

À partir du moment où tu fais le choix d'avoir un enfant, ce n'est pas à ton employeur d'en subir le préjudice.
Et aujourd'hui, c'est impossible de ne pas avoir le choix, si on est responsable.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Je ne comprends pas à quoi tu fais référence en parlant des effets de la maladie.

E.g. douleurs. Le médecin ne peut pas vérifier que tu éprouves réellement de la douleur, et ne peut se baser que sur tes propos.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Si tu parles de salariés qui abusent des congés maladie, c'est une situation que l'État s'efforce déjà de réduire au minimum. De toute manière, que le médecin justifie auprès de l'employeur le congé maladie me paraîtrait incongru. L'Ordre des médecins n'est-il pas mieux placé ?

Et qui va saisir l'ordre des médecins ?
De plus, le médecin n'est pas nécessairement en faute.

Et je persiste et signe, il est tout à fait normal que l'employeur sache si le congé maladie est légitime ou non.
Le contrat dit que l'employé doit travailler, s'il ne travaille pas, il est normal que l'employeur sache si cela est légitime ou non.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Le médecin ne peut pas le savoir. Déjà sans qu'il y ait la menace d'un licenciement, généralement si tu te casses la jambe parce que tu as voulu jouer à sauter 8 marches d'un seul coup, tu ne le diras pas au médecin.

Tu prends des cas particulier sans prendre le principe dans son ensemble.

C'est comme si tu disais qu'il ne faut pas faire des lois contre la fraude fiscale parce que dans un cas de fraude on ne peut pas le savoir…

Certaines maladies/blessures peuvent être typique d'une négligence ou d'un choix.
Si le médecin te dit que tu es allergique au X, et que toutes les deux semaines, tu reviens le voir parce que tu n'écoutes pas ton médecin et mange des X quand même, le médecin devra t'accorder ton congé maladie, vu que tu ne peux de toute manière pas travailler, mais de mon avis, l'employeur devrait être mis au courant que le congé résulte d'une négligence répétée de l'employé.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Mais si tu as un arrêt de travail, c'est que tu ne peux pas travailler, ou qu'il serait néfaste sur ta santé que tu travailles. L'employeur qui fait travailler son employé qui ne peut pas travailler perd son argent. Si le médecin ne veut pas me donner d'arrêt de travail avec mon index cassé, non seulement mon employeur et mes collègues doivent composer avec ma baisse de productivité, mais en plus l'employeur doit me payer mon mois au même tarif.

Ce n'est pas une question d'accorder ou non le congé*, mais d'obtenir réparation du préjudice.

* Sauf dans l'exemple que je donnais où l'employé ment pour obtenir le congé.

Citation:

Envoyé par Conan Lord

Non, dans ces cas-là ce sont juste des problèmes d'effectif. Tu soumets un dossier qui demande un traitement dans un délai d'une semaine (c'est comme ça les problèmes médicaux, ça n'envoie pas de préavis :aie:), c'est problématique pour tout le monde, y compris pour le demandeur qui doit vivre sur ses réserves, quand il en a, en attendant ses mensualités.
Pour la vérification a posteriori, je suppose que c'est envisageable à partir du moment où la sécu ne prévoit aucun cas où un deuxième avis médical serait demandé (parce que demander un deuxième avis deux mois après que le problème médical soit constaté, selon le cas ça peut être problématique).

Les problèmes d'effectifs font parti de la conception de la solution.

De même, les problèmes d'effectifs sont souvent conséquence d'une erreur dans la conception du process.
Certains process qui nécessitent des semaines souvent ne devraient prendre à peine quelques millièmes de secondes, si on avait fait les choses proprement.

Citation:

Envoyé par nAKAZZ

je pense que Neckara a volontairement balayé de la main mon exemple des fumeurs parce qu'il ne convenait pas pour sa démonstration. Tout en choisissant le sens qui l'arrangeait pour mon exemple des fêtards, alors que je l'avais volontairement mis proche du premier, pour implicitement indiquer que je parlais des soucis à long terme.

Oui… et aller le procès d'intention…

Tu as vu le nombre de paragraphes que j'écris ? Oui, je ne réponds pas à chaque détails.
Et pourtant c'est pas faute d'avoir anticipé et répété à plusieurs reprise que je donnais des grands principes.

Pour les fumeurs par exemple, ceux qui ont commencé, alors que les effets du tabacs étaient connus, donc on va dire nés après 1990, et qui ont des maladies liées à leur consommation de tabacs, devraient subir les conséquences de leur choix, sans que des non-fumeurs aient à en pâtir. Qu'ils côtisent à leur propre sécurité sociale, mais je ne vois pas pourquoi, moi, je devrais côtiser pour des personnes qui ont fait un choix conscient, qui polluent mon air, et qui jettent leurs mégots partout.

Au bout d'un moment, faut devenir adulte et être responsable de ses actes/choix.

Pour les maladies liées à l'alcools, si cela résulte d'un excès très conséquent, idem. Si cela résulte d'une consommation modérée ou ponctuelle, on reste dans le domaine de l'accident.

C'est comme les accidents en montagne, si tu fous la merde à faire du hors piste, tu payes les secours.
Ce n'est pas aux personnes qui font tout bien comme il faut de payer ta merde.
21/01/2020, 18h08
nAKAZZ

Citation:

Envoyé par Neckara

Oui… et aller le procès d'intention…

Tu as vu le nombre de paragraphes que j'écris ? Oui, je ne réponds pas à chaque détails.

Procès d'intention, tout de suite les grand mots pour jeter le discrédit sur ma réponse.

J'ai simplement exprimé mon ressenti, basé sur deux éléments :
1 - comme tu le dis toi-même, tu réponds avec des paragraphes argumentés et construits, et quasiment à tout.
À te lire régulièrement, il est clair également que tu n'es pas là pour la provoc' ou le troll et que tu aimes débattre intelligemment.
Sur mon post, tu as uniquement omis un exemple et interprété à ta façon un autre dont le sens était tout à fait déductible en se basant sur l'idée du premier (déduction qu'a notamment faite Conan Lord).
2 - Tu postes beaucoup et tu utilises régulièrement des petites brèches sémantiques pour casser des arguments

-> Donc, oui, j'ai instinctivement douté de ta bonne foi plutôt que ta concentration (oubli) ou de ta capacité a saisir le sens global de mon post.

Après, tu me dis que tu as oublié, pourquoi pas. Et tu as rebondi sur cet exemple dans la foulée. Ça me va très bien.

Citation:

Envoyé par Neckara

Au bout d'un moment, faut devenir adulte et être responsable de ses actes/choix.

(...)

C'est comme les accidents en montagne, si tu fous la merde à faire du hors piste, tu payes les secours.
Ce n'est pas aux personnes qui font tout bien comme il faut de payer ta merde.

Autant je suis tout à fait d'accord avec ça, autant j'ai toujours autant de mal à mettre ce genre de chose au même niveau qu'une grossesse tant ça me semble éloigné.

Là où fumer/boire sont des exutoires à tendance addictives dont on pourrait tout à fait se passer tout en étant en meilleur santé, la grossesse de permet à l'humanité de ne pas péricliter.
La reproduction est indispensable à la survie de l'espèce et, ceux qui choisissent de faire perdurer la race humaine, devraient être considérés de la même façon que ceux qui fument, boivent, font du skis hors piste ou du parkour sur des toits ?
21/01/2020, 18h15
Neckara

Citation:

Envoyé par nAKAZZ

Là où fumer/boire sont des exutoires à tendance addictives dont on pourrait tout à fait se passer tout en étant en meilleur santé, la grossesse de permet à l'humanité de ne pas péricliter.
La reproduction est indispensable à la survie de l'espèce et, ceux qui choisissent de faire perdurer la race humaine, devraient être considérés de la même façon que ceux qui fument, boivent, font du skis hors piste ou du parkour sur des toits ?

Et quelle différence du point de vue de l'entreprise ?

Ce n'est pas à l'entreprise d'encourager à la procréation, c'est du ressort de l'État.
Que l'État donne des sous ou des avantages pour inciter à la procréation, cela peut s'argumenter, mais ce n'est de toute manière pas du ressort de l'entreprise.

Tu fais un choix, et ce n'est ni à l'entreprise, ni à tes collègues d'en assumer les responsabilités.
Et je vais aller encore plus loin, les mesures que les entreprises prennent pour favoriser les parents, je suis désolé, mais c'est de la discrimination.
C'est aussi ramener la shère privée dans l'entreprise, alors qu'elle n'a rien à y faire.
21/01/2020, 18h23
nAKAZZ

Citation:

Envoyé par Neckara

Et quelle différence du point de vue de l'entreprise ?

Aucune différence du point de de vue de l'entreprise, en effet.

Citation:

Envoyé par Neckara

Ce n'est pas à l'entreprise d'encourager à la procréation, c'est du ressort de l'État.
Que l'État donne des sous ou des avantages pour inciter à la procréation, cela peut s'argumenter, mais ce n'est de toute manière pas du ressort de l'entreprise.

Tu fais un choix, et ce n'est ni à l'entreprise, ni à tes collègues d'en assumer les responsabilités.
Et je vais aller encore plus loin, les mesures que les entreprises prennent pour favoriser les parents, je suis désolé, mais c'est de la discrimination.

Je suis d'accord avec toi sur le concept.

Néanmoins, compte-tenu de notre système économique, il est inéluctable que certains des ""devoirs"" financiers de l'état ou que certaines dépenses qui devraient être du ressort de l’individu tendent à être délégués à ceux qui détiennent l'argent.
Déjà que le fonctionnement de nos services publics, pourtant dans un état pas des plus glorieux, est déjà atrocement difficile à maintenir malgré les taxes en tout genre...

Ce n'est pas "logique", mais comme la distribution des richesses ne l'est pas non plus, il n'existe pas réellement d'alternative qui soit morale.
21/01/2020, 18h50
Neckara

Citation:

Envoyé par nAKAZZ

Néanmoins, compte-tenu de notre système économique, il est inéluctable que certains des ""devoirs"" financiers de l'état ou que certaines dépenses qui devraient être du ressort de l’individu tendent à être délégués à ceux qui détiennent l'argent.
Déjà que le fonctionnement de nos services publics, pourtant dans un état pas des plus glorieux, est déjà atrocement difficile à maintenir malgré les taxes en tout genre...

Ce n'est pas "logique", mais comme la distribution des richesses ne l'est pas non plus, il n'existe pas réellement d'alternative qui soit morale.

Je ne suis pas d'accord, les alternatives existent.

Mais comme on sort de plusieurs décennies de gestion pourrie, l'état de la France n'est en effet pas à son meilleur niveau.

Le fonctionnement de l'État est difficile à maintenir parce qu'il est obsolète, que les députés n'ont rien compris quand ils parlent de "diminuer les dépenses", et que derrière on donne des centaines de millions à des mafias, et je pèse mes mots.

Un État avec un bon fonctionnement n'a aucun problème d'argent. Mais c'est sûr que quand on nationalise les déficits et privatise les bénéfices, ça marche pas super. Quand on a une sécurité de l'emploi des fonctionnaires solide jusqu'au ridicule empêchant de virer les incompétents et ceux qui ne travaillent pas, ça aide pas. Quand on ne sait pas gérer des budget à l'équilibre, et qu'on se débarrasse du problème en le refilant aux entités locales, idem. Quand on a une administration lourde qui a 30 ans de retards, ça aide pas non plus. Et je pense que j'oublie encore beaucoup de choses.

L'incompétence de l'État ne doit pas être une excuse de l'État pour se décharger de ses responsabilités.
21/01/2020, 19h13
nAKAZZ

Citation:

Envoyé par Neckara

Je ne suis pas d'accord, les alternatives existent.

Mais comme on sort de plusieurs décennies de gestion pourrie, l'état de la France n'est en effet pas à son meilleur niveau.

Le fonctionnement de l'État est difficile à maintenir parce qu'il est obsolète, que les députés n'ont rien compris quand ils parlent de "diminuer les dépenses", et que derrière on donne des centaines de millions à des mafias, et je pèse mes mots.

Un État avec un bon fonctionnement n'a aucun problème d'argent. Mais c'est sûr que quand on nationalise les déficits et privatise les bénéfices, ça marche pas super. Quand on a une sécurité de l'emploi des fonctionnaires solide jusqu'au ridicule empêchant de virer les incompétents et ceux qui ne travaillent pas, ça aide pas. Quand on ne sait pas gérer des budget à l'équilibre, et qu'on se débarrasse du problème en le refilant aux entités locales, idem. Quand on a une administration lourde qui a 30 ans de retards, ça aide pas non plus. Et je pense que j'oublie encore beaucoup de choses.

L'incompétence de l'État ne doit pas être une excuse de l'État pour se décharger de ses responsabilités.

Certes, mais il n'existe pas d'alternative à court ou moyen terme à ces différents soucis.
Et comme un président est élu pour 5 années et qu'il cherche à effectuer des actions visibles sur cette période afin d'être réélu ensuite, il est impossible d'avoir une réelle alternative dans ces conditions.
21/01/2020, 19h25
Neckara

Citation:

Envoyé par nAKAZZ

Certes, mais il n'existe pas d'alternative à court ou moyen terme à ces différents soucis.
Et comme un président est élu pour 5 années et qu'il cherche à effectuer des actions visibles sur cette période afin d'être réélu ensuite, il est impossible d'avoir une réelle alternative dans ces conditions.

Ben comme je l'ai dit, je ne vais pas aller demain prendre le parlement d'assaut pour proposer une nouvelle loi.

Trouver des milliards ça se fait, mais ça dépend de la volonté qu'on aura derrière à aller les récupérer.
Déjà avec ~100 millions on pourra faire pas mal de choses, et ça je vous les déverrouille en 2 secondes, on arrête juste de financer les mafias obsolètes des éditeurs scientifiques.
22/01/2020, 08h06
VBurel

Oh le troll de l'informaticien qui veut faire de la socio!

Ca en dit long sur le portail developpez.net

y'a tellement d'abrutis chez les scientifiques, qu'ils seraient capables de nous refaire de la phrénologie... avec des articles pareils, on va se remettre à mesurer des cranes bientôt!

Alors que la vérité c'est qu'il y a très peu de gens intelligents chez les scientifiques... c'est donc normal d'y trouver moins de femmes :-)
22/01/2020, 08h09
Neckara

Citation:

Envoyé par VBurel

y'a tellement d'abrutis chez les scientifiques, qu'ils seraient capables de nous refaire de la phrénologie... avec des articles pareils, on va se remettre à mesure des cranes bientôt!

Alors que la vérité c'est qu'il y a trés peu de gens intelligents chez les scientifiques... c'est donc normal d'y trouver moins de femmes :-)

Quel plaisir de voir un éminent collègue sur ce forum. ;)

À tes propos j'en déduis que tu dois carrément présider un CNU.
22/01/2020, 08h54
bombseb

Citation:

Envoyé par VBurel

Ca en dit long sur le portail developpez.net

y'a tellement d'abrutis chez les scientifiques, qu'ils seraient capables de nous refaire de la phrénologie... avec des articles pareils, on va se remettre à mesurer des cranes bientôt!

Alors que la vérité c'est qu'il y a très peu de gens intelligents chez les scientifiques... c'est donc normal d'y trouver moins de femmes :-)

Tu dois être scientifique non ? :aie:
22/01/2020, 12h28
el_slapper

Citation:

Envoyé par Conan Lord

(.../...)
Ce n'est pas souhaitable. Premièrement, parce que ton médecin te conseille en fonction de ton état de santé à un instant T, deuxièmement parce qu'il est impossible d'anticiper son état de fatigue, enfin parce qu'on ne peut pas prévoir la santé du bébé avant la naissance. Par exemple, pour ma deuxième, j'ai décidé de prendre un congé supplémentaire au dernier moment parce qu'elle avait un suivi médical rapproché à cause de son poids insuffisant (et que mon lait était requis, sous peine de lui faire prendre des risques médicaux).

ça vaut aussi pour les pères, d'ailleurs(même si c'est sans doute plus rare). J'ai passé un mois à l’hôpital avec mon dernier-né qui était dans un bien triste état de santé. J'ai liquidé toutes mes reserves de congé, que j'avais au préalable prévu d'étaler. Le petit avait besoin de ses deux parents. Mon chef a accepté d'être flexible, et je l'en remercie. Mon fils peut le remercier aussi(quand il sera assez grand pour comprendre).

Citation:

Envoyé par Neckara

(.../...)Sauf que là ce sont des raisons médicales, pas juste une décision personnelle.

Tu n'as pas l'air d'être au courant, mais c'est justement hyper courant, dans le cas d'une grossesse. Et les décisions personnelles sont souvent dictées par la situation médicale(voire mon cas au dessus, j'aurais pu laisser sa mère seule se dépatouiller avec le petit à l'hôpital, mais vu le boulot qu'il nécessitait, j'ai pris une décision personnelle - quasi forçée par la situation médicale). Tu as l'air de croire qu'une grossesse, ça se planfie sur un Gantt. Ben non. Les aléas sont légion. déjà, ça vient quand ça veut(on avait prévu 2 ans entre la première et le deuxième, ça a pris dix ans...), une fois lançé, ça peut être prématuré(aux soins intensifs, mon fils était entouré de crevettes nées avant 6 mois de grossesse), et une fois né, ça peut avoir plein de complications(je passe les détails, mais mon fils était dans le rouges sur plein d'indices vitaux - sans compter un risque très fort de handicap pour des raisons autres) qui obligent à des réactions de dernière minutes.

Enfin, je ne parle pas des accidents de contraception. Tous les systèmes de contraception ont des taux de dysfonctionnement(il y a même des tables statistiques, à ce sujet), et une dame peut être surprise par une grossesse alors qu'elle a pris ses précautions. Elle n'aura alors pas forcément le réflexe de faire tout de suite un test de grossesse. Et se retrouver soudain à réaliser ce qui se passe alors que le délai légal d'avortement est déjà passé(je peux te garantir que ça va très, très vite, 10-12 semaines, d'autant plus que les premiers indices n'arrivent pas tout de suite - pour le deuxième, en plus, ma femme n'a eu aucune envie de vomir. Aucune).
22/01/2020, 12h28
xXxNeWgEnErAtIoN

Citation:

Envoyé par Neckara

Et quelle différence du point de vue de l'entreprise ?

Ce n'est pas à l'entreprise d'encourager à la procréation, c'est du ressort de l'État.
Que l'État donne des sous ou des avantages pour inciter à la procréation, cela peut s'argumenter, mais ce n'est de toute manière pas du ressort de l'entreprise.

Tu fais un choix, et ce n'est ni à l'entreprise, ni à tes collègues d'en assumer les responsabilités.
Et je vais aller encore plus loin, les mesures que les entreprises prennent pour favoriser les parents, je suis désolé, mais c'est de la discrimination.
C'est aussi ramener la shère privée dans l'entreprise, alors qu'elle n'a rien à y faire.

Heureusement que personne n'écoute l'avis de personne comme toi.

Ton discours est moyenâgeux et misogyne, l'entreprise est dans la société et donc vit avec. L'entreprise peut embaucher une personne la durée de l'arrêt maladie/ congé maternité.

Si un patron est assez bête pour embaucher tout un service du même âge c'est son problème. Que son service soit en âge de procréer ou de partir en retraite ça sera le même problème.

Le reste c'est du machisme.
22/01/2020, 12h52
Neckara

Citation:

Envoyé par el_slapper

ça vaut aussi pour les pères, d'ailleurs(même si c'est sans doute plus rare).

C'est justement plus rare, et le congé n'est pas obligatoire, et plus court, contrairement pour les femmes.

Citation:

Envoyé par el_slapper

J'ai passé un mois à l’hôpital avec mon dernier-né qui était dans un bien triste état de santé. J'ai liquidé toutes mes reserves de congé, que j'avais au préalable prévu d'étaler. Le petit avait besoin de ses deux parents. Mon chef a accepté d'être flexible, et je l'en remercie. Mon fils peut le remercier aussi(quand il sera assez grand pour comprendre).

Donc c'est une raison médicale et non uniquement un choix.

Citation:

Envoyé par el_slapper

déjà, ça vient quand ça veut(on avait prévu 2 ans entre la première et le deuxième, ça a pris dix ans...),

Tu es HS, dans ce cas tu as bien fait le choix d'avoir un enfant, c'est juste que tu ne sais pas quand tu vas réussir.

Citation:

Envoyé par el_slapper

une fois lançé, ça peut être prématuré(aux soins intensifs, mon fils était entouré de crevettes nées avant 6 mois de grossesse),

Encore HS, c'est une raison médicale, et ne change rien à mon discours.

Citation:

Envoyé par el_slapper

et une fois né, ça peut avoir plein de complications(je passe les détails, mais mon fils était dans le rouges sur plein d'indices vitaux - sans compter un risque très fort de handicap pour des raisons autres) qui obligent à des réactions de dernière minutes.

Idem, HS, ce sont des considérations d'ordres médicaux.

Citation:

Envoyé par el_slapper

Enfin, je ne parle pas des accidents de contraception. Tous les systèmes de contraception ont des taux de dysfonctionnement(il y a même des tables statistiques, à ce sujet), et une dame peut être surprise par une grossesse alors qu'elle a pris ses précautions.

Sauf que si on les prends correctement, la probabilité de tomber enceinte de manière non-voulue ne concernerait même pas 1 enfant par ans, pour toute la France. Sachant que je ne prends pas en compte derrière les possibilités d'avortements.

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Envoyé par el_slapper

Elle n'aura alors pas forcément le réflexe de faire tout de suite un test de grossesse. Et se retrouver soudain à réaliser ce qui se passe alors que le délai légal d'avortement est déjà passé(je peux te garantir que ça va très, très vite, 10-12 semaines, d'autant plus que les premiers indices n'arrivent pas tout de suite - pour le deuxième, en plus, ma femme n'a eu aucune envie de vomir. Aucune).

Ce n'est pas à l'entreprise de payer le prix de ta négligence.

Ensuite, j'ai bien pris en compte les chiffres de déni de grossesse. Que tu te rendes compte de ta grossesse 3 mois plus tard, sachant que le congé pré-natal te permets de prendre congé 1,5 mois avant la date d'accouchement, ça te laisse 4,5 mois pour prévenir ton employeur de ton congé.

Le record des enfants prématuré est de 6 mois de grossesse. Cela laisse ~3 mois pour prévenir l'employeur.

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Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

Si un patron est assez bête pour embaucher tout un service du même âge c'est son problème. Que son service soit en âge de procréer ou de partir en retraite ça sera le même problème.

Le départ à la retraite peut se prévoir des années à l'avance quand le départ en congé maternité peut être du jour au lendemain.

Quant aux accusations de machisme, j'aimerais bien savoir en quoi.
22/01/2020, 13h07
xXxNeWgEnErAtIoN

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Envoyé par Neckara

Le départ à la retraite peut se prévoir des années à l'avance quand le départ en congé maternité peut être du jour au lendemain.

Oui et donc ? L'entreprise est couverte car elle ne paie son employé, depuis que l'employé l'a informé c'est son problème de penser à comment pallier son absence.

Tout comme une maladie longue ou courte. L'entreprise ne paie pas l'employé donc où est le problème ?

Ah et ton employé peut même mourir sans te prévenir, tu voudrais que dieu si il existe t'informe pour continuer ton petit business c'est ça ?

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Envoyé par Neckara

Quant aux accusations de machisme, j'aimerais bien savoir en quoi.

Et bien je te conseille de te relire depuis le début de tes interventions et à défaut d'ouvrir ton cœur ouvre tes yeux.
22/01/2020, 13h15
Neckara

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Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

Oui et donc ? L'entreprise est couverte car elle ne paie son employé, depuis que l'employé l'a informé c'est son problème de penser à comment pallier son absence.

Tout comme une maladie longue ou courte. L'entreprise ne paie pas l'employé donc où est le problème ?

Ah et ton employé peut même mourir sans te prévenir, tu voudrais que dieu si il existe t'informe pour continuer ton petit business c'est ça ?

Je vois que tu as bien lu mes interventions.

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Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN

Et bien je te conseille de te relire depuis le début de tes interventions et à défaut d'ouvrir ton cœur ouvre tes yeux.

Assez ironique quand tu ne sembles toi-même ne pas les avoir lu…
Et tellement hypocrite de me dire d'ouvrir mon cœur quand on sait la manière dont tu prétends traiter tes employés qui vont consulter de la doc en ligne.

C'est bien beau d'ouvrir son cœur ou ses yeux… ouvrir son cerveau et l'utiliser, c'est pas mal non plus…
22/01/2020, 13h40
xXxNeWgEnErAtIoN

Ce ne sont pas mes employés déjà d'une et de deux ça n'a aucun rapport avec le fait de maltraiter des employés en thérapie ou maladie ou autre, je parle juste des feignants qui miment de travailler qui sont un coût pour une entreprise, contrairement à une personne en maladie car on ne la paie pas directement.
22/01/2020, 14h00
Ryu2000
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Envoyé par Neckara

Imposer un délai pour prévenir de la grossesse, que l'entreprise ne se retrouve pas à devoir tout gérer au dernier moment. C'est quand même un privilège absurde de ne pas avoir à prévenir de son congé qu'au dernier moment.

Ça devrait être fait avant la 14e semaine de grossesse.
Le congé maternité de votre salariée
Citation:
Votre salariée a deux obligations :

vous informer de sa grossesse avant le début de son congé maternité, par courrier ou oralement, en joignant un certificat médical attestant de sa grossesse. Elle doit annoncer les dates présumées du début et de fin de son congé ;
déclarer sa grossesse à sa caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et à sa caisse d'allocations familiales (CAF) avant la fin de la 14e semaine de grossesse. Cette démarche lui permet de bénéficier d’une indemnisation pendant toute la durée de son congé maternité.
Bon ok, le code du travail ne prévoit aucun délai, mais il y a la bienséance :
Congé maternité: des droits et des obligations

Citation:

La salariée doit prévenir son employeur de sa grossesse par lettre recommandée avec avis de réception (ou remise contre signature). Le code du travail ne prévoit aucun délai, mais la bienséance veut qu'elle le fasse à la fin du premier trimestre (lors de sa déclaration de grossesse à la CPAM. Celle-ci doit se faire avant la fin du troisième mois de grossesse pour bénéficier de la prise en charge au titre de l'assurance maternité.

La seule obligation consiste à donner le motif de l'absence ainsi que la date du départ en congé maternité et celle du retour.

A compter du moment où l'état de grossesse est connu de l'employeur, la salariée est protégée du licenciement (sauf pour faute grave).

Après les congés tu va revenir bosser pour l'entreprise, donc autant que ça se passe bien et prévenir le plus tôt possible pour avoir le temps de former un remplaçant.
Ce serait salaud d'attendre le dernier moment : "je me casse 4 mois, démerdez vous pour les livraisons".

Citation:

Envoyé par Neckara

une première mesure est de supprimer le congé maternité et paternité pour le remplacer par un congé parental obligatoire. Ainsi le risque pris entre un homme et une femme sera similaire.

C'est complètement utopique, mais théoriquement ça fonctionnerait peut-être, les gens en couple auraient plus de mal à trouver du boulot que les célibataires (et les stériles) :P
Mais bon l'état n'imposera jamais un congé de 16 semaines pour les deux parents.

Citation:

Envoyé par Neckara

Aujourd'hui, avec la technologie actuelle, il est presque impossible de tomber enceinte sans le savoir, si on prend toutes les précautions nécessaires.

Alors déjà c'est très difficile de toujours prendre les décisions nécessaire.
- Parfois l'homme insiste pour utiliser un moyen de contraception (ou au moins voir les résultats d'un test d'IST récent) et la fille dit "t'inquiètes je suis clean et je prend la pilule" et comme l'homme n'a pas de volonté, il est presque forcé d'avoir des relations sexuelles non protégées contre son gré. La fille trouve que les sensations sont meilleurs sans préservatif...
- En scénario plus courant : la fille et le gars ont trop bu et le lendemain ils ont totalement oublié qu'ils ont eu des relations sexuelles non protégées. Beaucoup plus tard elle a mal au ventre, elle fait une échographie et découvre avec stupeur qu'elle est enceinte de 6 mois, sans avoir le souvenir d'avoir couché avec quelqu'un à cette époque.
- En scénario moins courant, mais ultra impressionnant : le déni de grossesse, elle ne grossit pas, elle continue d'avoir ses règles, et à 8 mois de grossesse elle apprend qu'elle est enceinte. 8O D'un coup son corps change. (le pouvoir de l'esprit)

Là ça parle de femme donc la source est justifiée :
Carrière ou bébé ? Le dilemme des Trentenaires

Citation:

Elles ont passé la trentaine et ne sont toujours pas mère. Elles veulent réussir leur métier, trouver le bon père... Mais l’horloge biologique tourne, et si certaines ont décidé d’être enceintes, d’autres repoussent encore. Quatre filles témoignent.
(...)
Aujourd’hui, toutes celles que nous avons interviewées présentent un point commun : la décision, plus ou moins consciente, de reculer l’âge de leur premier enfant, qui reflète une tendance de fond dans la société française.
Un bébé, oui, mais prendre le temps de rentabiliser ses années d’études, de faire ses preuves, d’obtenir un salaire qui permette de profiter de la vie, de voyager, de partir en week-end seule ou à deux, ce n’est pas mal non plus. On veut aussi avoir un appartement, une chambre pour le bébé... Et après tout, il vaut mieux en faire un qui ressemble plutôt à Antonio Banderas que de prendre le premier naze venu.

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