Citation:
La laïcité est un principe qui interdit à l'état de s'occuper de la question religieuse, et donc, laisse à chacun le droit de pratiquer ou pas une religion. La laïcité permet de dire que les lois de l'état sont au-dessus des règles des religions.
Oui. Et donc ? A quel moment est-ce que la moquerie est nécessaire pour respecter la neutralité de l'Etat vis à vis des religions ?
Citation:
Oui, en même temps, Dieu qui se manifeste à l'homme, faut aussi arrêter le fumette.
Difficile, je n'ai jamais commencé.
Je ne te demande pas d'y croire, je répondais simplement en indiquant le point de vue des croyants sur la base de leur religion.
Par définition, si tu ne crois pas en Dieu, tu ne risques pas de reconnaître ses manifestations.
Citation:
Nous n'avons absolument aucune preuve que la moindre des choses écrit dans les livres sacrés soit juste
C'est incorrect. Il y a des données historiques vérifiables dans la Bible par exemple.
Sans parler des parties entières qui ne sont, par définition, pas décidables (psaumes, prières, cantiques, etc).
Mais je pinaille. Sans doute que tu veux dire qu'il n'y a pas de preuves que les éléments les plus marquants (par exemple, pour les chrétiens : divinité du Christ, résurrection, etc) soient vrais.
Et tu as raison. C'est pour ça qu'on parle de croyance, et qu'un choix est nécessaire (et possible).
Citation:
mais croire qu'il y a 2000 ans des mecs faisaient des choses surnaturelles et maintenant plus rien, ça devrait servir à mettre en doute les 3 religions monothéistes?
Pour le judaïsme, je ne sais pas trop.
Mais pour les chrétiens, le mec qui faisait des trucs bizarres il y a 2000ans, c'est le Fils de Dieu, qui a tout accompli par sa résurrection.
Du coup il n'y a pas d'autres prophètes à attendre jusqu'au retour du Christ, c'est assez normal en fait.
Pour les musulmans, il me semble que Mahomet indique être le dernier prophète, du coup ça semble assez logique aussi.
Citation:
Dans mon esprit rationnel, je me demande pourquoi la foi des croyants n'a pas évolué avec un truc plus en accord avec nos connaissances actuelles.
Qu'est-ce qui dans nos "connaissances actuelles" te semble incompatible avec la Foi ?
Au passage, le fait que Jésus se proclame Dieu et fils de Dieu était déjà un scandale et une impossibilité à l'époque.
Sa résurrection proclamée par les premiers chrétiens aussi, c'est pour ça qu'ils sont mis à mort.
Il est évident que tout ce qui touche au divin sort du champ de la connaissance établie et démontrable.
Citation:
du coup, à mon sens, ce n'est pas le fait de croire en Dieu qui est erroné, c'est le fait de se conformer à des religions "dépassées".
C'est ton opinion et ça se respecte, on est clairement dans la croyance.
Moi lorsque je lis les évangiles aujourd'hui, je n'y trouve rien de dépassé et les paroles du Christ me touchent dans ce que je vis tous les jours.
Mais je comprends que ça ne soit pas le cas pour tout le monde et c'est normal (c'est même, à mon sens, la volonté de Dieu de laisser chacun libre).
Citation:
les questions existentielles sur comment ça a commencé, pourquoi on est là, ça me semble assez normal. Le reste, ça me dépasse complètement.
Difficile pour moi de te répondre parce qu'il est difficile de me mettre à ta place.
Mais je suppose que les réponses que tu donnes à tes "premières" questions conditionne l'existence de questions suivantes (qui donc te "dépassent").
Code:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33
|
if (Dieu)
{
if (Christ=Dieu)
{
if (francoisIsGoodForYou())
{
......
if (semettreagenouxpendantleucharistie)
{
}
}
else
{
..........
}
}
else
{
if (testCoranIsOk())
{
...
}
}
else {
...
}
else if (hasard)
{
echo(Vamos a la playa);
} |
Il y aura forcément des questionnements qui n'ont pas de sens pour un athée ou un agnostique (mais qui ont du sens pour un croyant)
Citation:
Tu serais pas entrain de parler des droits donnés par la société par hasard ?
Je parlais de ta définition du croyant, qui était absurde.
Citation:
On parlait de l'acte de foi. Par définition la foi c'est croire sans preuve. A partir de là comment tu fais et sur quels critères pour remettre en question une croyance ? C'est ça totalement incohérent.
Je ne vois pas où est l'incohérence, bien au contraire.
C'est précisément parce qu'il n'y a pas de preuves qu'il est possible de remettre en cause sa religion (ou une idéologie, une doctrine philosophique, un athéisme, etc).
A contrario, le théorème de Pythagore ne se discute pas, ne se choisit pas, il s'apprend.
Pour les critères de choix, on en revient toujours au même, il y a littéralement des milliards de réponses possibles, il s'agit d'une décision personnelle.
Il n'y a que ceux qui pensent que leur croyance ou non-croyance est prouvée qui ne se remettent pas en question.
Citation:
Plus débile comme démarche tu meurs.
Tu veux dire qu'une démarche de recherche de Vérité qui n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi est débile ?
Citation:
Pour la vérité tu as les sciences dures style mathématiques et physique. Le reste est beaucoup trop soumis à la subjectivité de nos perceptions et de nos consciences pour pouvoir accéder à une vérité, encore plus avec un V majuscule.
Les mathématiques et la physique nous donnent accès à la vérité matérielle, scientifique dans le champ de ce qui est expérimental.
Mais elles ne te fournissent pas de réponses aux questions métaphysiques (si tu as une formule mathématique pour résoudre l'existence de Dieu, n'hésites pas à la partager).
Citation:
Autant je peux avoir du respect pour quelqu'un qui va entrer en religion pour trouver des repères moraux et des valeurs, autant j'ai le mépris le plus complet pour les abrutis qui y vont pour trouver une vérité.
Outre l'injure (toujours pareil, est-ce que ça grandit ton propos ?), il y a plusieurs choses absurdes :
- quel sens y aurait-il à piocher des valeurs religieuses déconnectées de leur fondement ?
- si une démarche sincère amène quelqu'un après plusieurs années de réflexion philosophique et théologique à se convertir à l'Islam ou au Christianisme, qui es-tu pour le juger ?
Quelle connaissance supérieure as-tu pour affirmer qu'il se trompe et que c'est ton droit de l'insulter pour ça ?
Citation:
La démarche intellectuelle de l'acte de foi est identique pour tout le monde, c'est un renoncement à l'esprit critique et à la rationalité.
Encore une fois tu tombes dans un axiome méprisant qui ne correspond pas à la réalité des faits.
Il se trouve d'une part que la démarche de Foi est différente pour chacun.
D'autre part, c'est dommage que tu ne sois pas capable de lire plus d'une ligne de Fides et ratio, tu aurais un exemple (parmi bien d'autres) de démarche croyante rationnelle.
Citation:
C'est bien des hommes qui ont écrit les textes fondateurs non ? Bon, donc ces mecs là prétendent bien connaitre les intentions de Dieu à l'égard de l'humanité non ?
Tu n'as pas lu ce que je t'ai marqué ? Ou tu ne saisis réellement pas la "nuance" entre connaître les intentions de Dieu pour l'homme et comprendre Dieu ?
(c'est pas pour me moquer de toi, c'est juste que je ne sais pas si tu as bien compris la différence).
Citation:
On a aujourd'hui assez de données historiques pour savoir que la Bible par exemple est une pure manipulation.
Par exemple ?
Citation:
Et pire que ça, certains évangiles se contredisent les uns avec les autres. Du coup comment savoir ce que disait réellement le Christ quand bien même il aurait été envoyé par Dieu ?
Là un minimum de culture religieuse serait nécessaire, je ne sais pas si c'est bien l'endroit ni si tu es sincèrement intéressé par le sujet, mais il faudrait savoir ce que sont les évangiles (récits de la vie du Christ!=retranscription intégrale de ses paroles).
Ces récits sont faits par des "témoins" différents, ils n'insistent pas tous sur les mêmes aspects, mais sont complémentaires c'est bien pour ça que les premiers chrétiens ont jugé utile et important de les garder tous les quatre.
Pour faire vite, les chrétiens n'ont pas le même rapport à la Bible que les musulmans peuvent avoir avec le Coran par exemple (qui pour eux, est un texte dicté par Dieu, donc normalement même pas à traduire, etc).
C'est pour ça que je t'expliquais que si tu amalgames toutes les religions tu ne peux que faire des contresens.
Citation:
Cette autocritique, basée sur des faits, l'église en est totalement incapable parce que la démarche intellectuelle de l'acte de foi rend les gens stupides.
Je ne connais pas d'institution humaine qui pratique autant l'autocritique que l'Eglise.
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Commence par prouver que Dieu existe qu'on rigole un peu.
Je n'ai pas besoin de prouver que l'Amour existe pour aimer.
Et tant pis si quelqu'un qui n'a jamais été amoureux de sa vie me soutient que ça n'existe pas.
Citation:
Je parlais bien entendu de race intelligente.
Si on trouve des formes de vie extra-terrestres, ça risque d'être des trucs bien plus éloignés de nous (et bien moins intelligents) que des singes ou des dauphins.
Citation:
Vu le niveau ça pourrait aller assez vite.
Et donc, tu l'as lu ? Tu as compris des bouts ?
(là encore, c'est pas une vanne, c'est pas une question d'intelligence, il y a une part de culture religieuse que t'as pas forcément).
Citation:
Absolument pas. C'est toi qui n'arrive pas à sortir de ton carcan.
Que contestes-tu ? Le fait que certains musulmans intégristes nient la réalité sur l'athéisme ?
J'en ai rencontré, j'ai même discuté avec certains (enfin, discuter, comme avec toi quoi, entre deux insultes j'ai essayé de leur expliquer).
Citation:
La démarche intellectuelle sur la foi est identique quelle que soit la religion.
Encore une fois, tu te trompes lourdement sur ce point.
La démarche intellectuelle est déjà différente entre deux catholiques.
Certains sont des vrais théologiens, d'autres sont dans le ressenti, sortent marqués d'une expérience bouleversante, d'autres c'est dans l'action et dans la rencontre humaine (avec des malades, des pauvres) qu'ils ont rencontré Dieu, pour d'autres encore c'est une simple habitude, un héritage familial ou sociétal, etc
Non seulement cette démarche n'est pas identique mais elle est unique, personnelle et intime.
Je n'ai pas rencontré deux croyants qui aient le même récit de conversion (sans compter qu'une même personne peut évoluer au cours des années dans son approche de la Foi).
Citation:
C'est justement en cherchant à voir le réel par le prisme de la foi que l'on simplifie tout et que l'on refuse la complexité du monde.
Et donc ? Quelle part de complexité du monde serait simplifiée par la Foi ?
Pour ma part, je t'ai donné un exemple précis, la diversité de Foi des croyants, l'hétérogénéité de leur démarche, les différences de raisonnement entre les religions et même au sein de chacune d'elles.
C'est une réalité qu'il t'est difficile de nier autrement qu'en passant en mode insultes.
Citation:
Et mec tu me traites de fanatique (de quelle idéologie d'ailleurs ? Je ne suis même pas athée mais agnostique.) limite de terroriste, t’espérais quoi, que je tende l'autre joue ?
Je ne fais que constater qu'en simplifiant les choses à l'extrême et en mettant 5 milliards d'êtres humains dans le même sac, tu ne peux qu'aboutir à une impasse, tout comme les intégristes musulmans.
Une impasse qui te conduit à penser à la place des autres pour nier leur statut d'être humain doué de raison.
Ce n'était pas dit dans le but de te vexer cela dit, ça ne fait pas de toi un fanatique pour autant (je ne réduis pas les personnes à leur actes, encore moins à leur discours), simplement tu ne peux pas comprendre les croyants en raisonnant ainsi.