Citation:
Attends un peu, le point de départ de la discussion c'est tes potes qui cherchent la Vérité dans la religion
J'ai beau être extrêmement sympathique et sociable, je n'ai pas tout à fait 5 milliards de potes.
Comme expliqué au départ, c'est toujours une erreur de chercher à faire des généralités sur un groupe humain aussi vaste.
Je ne suis pas l'avocat de tous les croyants (et ça tombe bien je ne suis pas mandaté pour parler en leur nom).
Je t'explique ce que je vis moi, qui est une recherche sincère de Vérité et ce que j'ai pu observer autour de moi.
Si tu choisis de ne pas me croire, et de rester figé sur un préjugé, tant pis. Ton avis sur la démarche des autres n'est pas pertinent.
Citation:
Depuis le début je te dis que chercher des vérités dans les croyances c'est idiot, tu me soutiens le contraire et maintenant tu me sors ça pour éviter d'admettre que t'as tord sur la charge de la preuve pour Dieu ?
Tu sembles confondre recherche de la Vérité et démonstration d'une croyance.
C'est une évidence que la Foi ne peut être prouvée (par définition même), je l'ai rappelé au début, je pensais que c'était intégré pour tout le monde.
Elle peut en revanche s'éprouver, être vécue et être confortée (on non) par des éléments factuels.
Par exemple que les textes de la Bible nous soient transmis avec une marge d'erreur très faible est quelque chose de factuel (sur lequel il peut donc y avoir une démonstration).
Se rapporter aux faits historiques est donc important, mais ça n'est qu'un indice, qu'un élément, qui ne permet en aucun cas de conclure sur la véracité d'une croyance.
Citation:
Une vérité c'est une idée, ce n'est pas un objet du monde.
En d'autres termes, pas de perception = pas d'idée.
Mais justement, c'est bien parce qu'une vérité n'est pas un objet, que la perception sensorielle n'est pas nécessaire.
A peu près comme toutes les autres idées philosophiques en fait.
Quelle perception sensorielle as-tu de la liberté, de l'amour, de l'égalité ?
Citation:
Comment pourrais-tu être autre chose que ta propre référence ?
La question est, n'y a-t-il pas de référence extérieure à toi-même ?
Citation:
Quelles généralités ? Tu veux dire comme affirmer l'existence d'un Dieu ?
Si tu commences à découper les phrases en deux, tu risque de rater le sens.
En l’occurrence, oui, comment affirmer l'existence (ou la non-existence) d'un Dieu si tu es ta propre référence ?
Comment peux-tu avoir un avis (péremptoire) sur des vérités qui te dépassent ?
Citation:
Mais lol c'est pas croyable ... Mon pauvre ... Une référence, une vérité, c'est une idée et une idée n'a pas une vie propre et autonome dans la nature !
Non mais une idée peut concerner quelque chose qui te dépasse.
Tu peux tenter d'imaginer les premières secondes du Big Bang, sans avoir la moindre chance de l'expérimenter par toi-même.
Tu peux réfléchir à la structure des atomes sans avoir les doigts assez fins ni les yeux assez précis pour les manipuler.
Et je te souhaite bon courage en mécanique quantique si tu ne dois te fier qu'à tes 5 sens.
Pour affronter certaines idées, un brin de capacité d'abstraction est nécessaire.
Citation:
La recherche au sens où on l'entends aujourd'hui, avec recherches, méthodologies, publications, débats contradictoires, etc ... Ca n'a pas deux siècles, comme la plupart des sciences humaines d'ailleurs.
Encore une fois, c'est faux. Tu pourrais t'intéresser à Guibert de Nogent (11ème siècle), un des pionniers de la recherche historique.
Avec recherche de sources de différents types, recoupement, approche critique, etc.
Citation:
Je pense que tu ne retiens que ce qui est compatible avec ta foi.
Montre moi donc ce que je ne retiens pas et que des historiens auraient découverts.
Citation:
Tu es quasiment entrain de nous dire que les historiens ont prouvé que le christianisme est une parfaite représentation de la parole du Christ.
Non, je dis que les historiens montrent :
- que les éléments linguistiques, historiques indiquent une datation des évangiles entre les années 60 à 110.
- qu'il existe dans traces écrites des évangiles dès le début du deuxième siècle.
- que des manuscrits complets datent du 4ème siècle.
Libre à chacun de se faire ensuite une idée sur la véracité du témoignage transmis.
Citation:
Amoureux n°1 (objet constaté dans le réel)
aime (relation)
Amoureux n°2 (objet constaté dans le réel)
Tiens, tu n'as pas mis constaté dans le réel sur ta "relation" d'amour.
Comment ,suivant ta définition que tout doit être perceptible, sais-tu que c'est bien de l'amour ?
Citation:
Conclusion ? Apprends ce qu'est une métaphore.
Tu ne saisis réellement pas l'analogie entre une relation sentimentale et une relation spirituelle ?
Citation:
Mais les religions imposent ensuite des dogmes irrationnels.
Pourquoi irrationnels ?
Rien de ce que dit l'Eglise n'est contraire à la raison.
Par contre certains dogmes sortent du champ démontrable et accessible par la seule raison.
Citation:
Et c'est en cela que je pense que l'on n'a pas besoin des religions, on peut croire en Dieu sans être "affilié" à aucune religion.
Oui, on peut. Mais ça revient à se fabriquer sa propre religion (littéralement lien à Dieu) et du coup on ne répond pas à l'objection qui est: si Dieu existe pourquoi ne se manifeste-t-il pas ?
Citation:
La réécriture dont je parles, a été faite par les Anglais pour concorder au bon vouloir de la chambre des députés, fortement anglicane à l'époque, puis diffusé en Europe.
Il me semble que les anglicans utilisent depuis 1611 la King James, mais :
- c'est une question de traduction en anglais. Au pire si tu la trouves mauvaise, tu en utilises une autre (ou tu lis directement le grec ancien).
- t'es au courant que les catholiques ont peu de chance d'utiliser une traduction anglicane...
Citation:
Faut pas oublier que la version "stabilisée" de la Bible date du début du XVIIIème...12 siècles de réécriture, je suis pas sûr que la Bible actuelle est un rapport très proche avec les premiers écrits..
Mais d'où sors-tu ces aberrations ?
Je veux bien être patient et pédagogue mais, à un moment donné, il faudrait peut-être faire coïncider tes affirmations avec la réalité ? (les dizaines de milliers de manuscrits qui démontrent le contraire).
Tiens, puisqu'il te faut voir de tes propres yeux, le codex sinaiticus (manuscrit de la Bible du 4ème siècle) a été numérisé et est consultable en ligne :
http://www.codexsinaiticus.org/en/
Citation:
Ouais, et tu joues au téléphone arabe avec dix personnes, et en 5 minutes "la masturbation ça rend sourd" devient "y'a un camion dans le four"..
Sauf que :
- ça n'est pas 10 personnes mais plutôt deux, trois.
- bizarrement tous les rebonds effectués dans le bassin méditerranéen concordent. Dans ton exemple, ça veut dire qu'on fait 1000 équipes de 10, que tous les messages finaux sont les mêmes (et les 9 messages intermédiaires aussi). Ouais non, désolé j'y crois pas à ton truc.
- c'était pas un jeu pour eux mais le texte le plus important de leur vie.
Citation:
Et les parties supprimées par les copistes parce que choquantes? Les ajouts au texte pour faire plus joli?
Mais les parties supprimées sont précisément ce qu'on appelle les apocryphes. Et ça a été supprimé parce que considéré comme pas fiable.
Les ajouts de texte, je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu parles de commentaires, il y en a dans la plupart des versions, mais elles sont en marge du texte, il n'y a pas de risques de confusion.
[quote]Les scientifiques qui bossent sur les rares apocryphes conservés et recopié au fil du temps (évangile de Judas par exemple) se sont confrontés à ce problème, pourquoi les officiels auraient-ils eu plus de chance?/5quote]
Parce que, par définition, les apocryphes sont les textes jugés les moins fiables dès le départ.
En l'occurrence, l'évangile de Judas a été vraisemblablement rédigé par une secte gnostique, les Caïnites.
C'est un texte qui a été rejeté par les premiers chrétiens (cf. StIrénée).
Citation:
Et ils ont donc gardés les 4 seuls qui contredisent tout (mais alors sans exceptions) les autres? C'est un foutu heureux hasard?
Pourquoi un hasard ? Si les autres textes viennent de sectes déistes ou gnostiques, il est au contraire logique et cohérent que leurs textes contredisent les évangiles.
Citation:
Ouais, effectivement, faut avoir la foi de croire qu'un texte copié et recopié pendant 12 siècles à la main n'a pas changé, je suis d'accord.
Le premier papyrus contenant un fragment de StJean date de 125 soit entre 15 et 35 ans après sa rédaction (on est très loin de tes 12 siècles qui sortent de nulle part).
Citation:
le fait qu'il aient été persécuté, à au contraire contribué à faire muter le texte, pour se séparer du stéréotype de base et être moins vulnérables...
- ils étaient persécuté parce qu'ils proclamaient la divinité du Christ et sa résurrection, leur mutations supposées n'ont rien changé à cela.
- les premiers chrétiens sont morts plutôt que de renier leur Foi, pourquoi des personnes prêtes à mourir auraient volontairement falsifié leur témoignage ?
- ils ont été d'une coordination impressionnante, de Rome à Antioche, de Corinthe à Alexandrie, toujours les mêmes modifications dis-donc.
Citation:
Je conseille d'en lire quelques uns alors, tu serais étonné de voir à quel point Jésus pouvait être décrit comme une personne "lambda"
Rien d'étonnant puisque c'est le but avoué de la plupart de ces textes.
La question est, en quoi sont-ils crédibles puisqu'ils apparaissent tardivement, pour soutenir des thèses contraires à la Foi chrétienne ?
Maintenant si tu veux y croire, libre à toi. Je trouve simplement surprenant de rejeter des textes bien plus sourcés, reconnus et dont les preuves matérielles concordent pour juger fiables des écrits dont la provenance est plus douteuse.
Citation:
Me suis jamais tourné vers une quelconque instance supérieure en cas de problème.
Tu reproches pourtant à Dieu : "Dieu est amour, et surtout qu'il aime sa création...C'est donc pour ça qu'il a laissé se passer plusieurs centaines de guerres,"
D'où ma question, pourquoi reprocher à Dieu d'avoir laissé faire des mauvaises actions humaines ?
Surtout si tu choisis de le nier ou de l'ignorer ?
Ca veut dire que certains sujets, placés sous une autorité (ici scientifique), oublient leurs principes moraux.
Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.
Ca peut en dire long sur le rejet de principes moraux comme le partage, le respect de la vie humaine, etc...Mais c'est un autre débat.
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Mouais, bah moi je passe ce fait au rasoir d’Ockham, et le résultat est sans appel : la solution la plus probable est que le texte est été déformé et altéré par les multiples rééditions, recopies et remaniements apportés par les copistes.
Tu veux dire que devant un manuscrit du 4ème siècle qui concorde avec nos traductions actuelles de la Bible, pour toi l'hypothèse la plus simple c'est de considérer qu'il y a eu entre les deux 12 siècles de dérives qui en changent complètement le sens.
Puis les agents du vatican ont récupéré toutes les bibles existantes sur la planète, ont pris une version altérée, ont créé des centaines de milliers de copie.
Puis avec une technologie du futur du futur de la mort (on est au XVIIIème siècle) ils ont réussi à antidater tous les manuscrits pour que même aujourd'hui personne ne se rende compte de la supercherie.
Ah il y a pas à dire, c'est rationnel un agnostique.
Citation:
Galilée, tu sais celui que l'Eglise à brûlé quand il a dit que les planètes tournaient
Waouh. Là c'est pareil, je suppose qu'ils l'ont brûlé (en secret) puis après ils ont payé un acteur qui lui ressemblait pour qu'il finisse sa vie chez lui à Florence.
Heureusement qu'on a des historiens de choc pour dénouer les pièges du Vatican.
Citation:
avant de parler de paille, t'aurais pas des problèmes de charpente?
Sincèrement, je ne vois pas comment on peut raisonnablement avancer que la Bible a été remaniée au 17ème siècle (tiens c'est plus 18ème ?).
C'est pas une question de personne, j'en fait plein des erreurs, j'en ferai d'autres.
Mais là, je n'arrive plus à savoir si c'est une interrogation sincère ou juste du troll, tu as des preuves matérielles (et pas qu'un peu) qui te contredisent.