Mathématicien, pourquoi es-tu à la solde de la NSA ?

Mathématicien, pourquoi es-tu à la solde de la NSA ?
un mathématicien confirmé lance l'appel du cœur à ses confrères

Mathématicien, où est passée ta conscience ? Pourquoi es-tu à la solde des agences gouvernementales ? Le mathématicien Tom Leinster de l'université d’Edinburgh n'est pas content de la tournure que prennent les évènements aujourd'hui.

Les médias ont fait leur choux gras des révélations de l'ex-employé de la NSA, Edward Snowden. Dans beaucoup de ces révélations, l'opinion publique a pu se rendre compte que l'agence de sécurité américaine travaillait d'arrache-pied pour défaire les différents algorithmes de chiffrement, largement employés de nos jours.

Vu la robustesse de ces derniers, il faut disposer de solides compétences en mathématique. En effet, la NSA est l'agence qui recrute le plus grand nombre de mathématiciens au monde. Et si parmi eux, certains ont vendu leur âme au diable, d'autres ont cru dur comme fer servir fièrement leur pays. Mais c'était avant les révélations de Snowden.

D'ailleurs, l'éminent mathématicien Alexander Beilinson, de l'université de Chicago, veut adopter des mesures radicales. Il est même allé jusqu'à proposer à l'American Mathematical Society de couper les ponts une fois pour toutes avec la NSA. Il ira même jusqu'à dire que : « travailler pour la NSA devrait être socialement inacceptable ». Des propos très rudes.

Avec l'avancée phénoménale des technologies de l'information et de la communication, les conflits prennent une toute autre tournure. On se rappelle encore de Stuxnet, qui a ciblé les centrales nucléaires iraniennes. Ajouté à cela, les rumeurs qui courent laisseraient entendre que les grandes puissances développeraient des malwares comme des armes, pour la nouvelle cyberguerre.

On risque par conséquent de se retrouver comme à l'époque à laquelle l'armée américaine recrutait beaucoup de physiciens pour fabriquer la bombe atomique. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs regretté, après la vision des morts d'Hiroshima et de Nagasaki, de s'être embarqués dans une telle aventure.

« Les mathématiques sont nobles ! Elles peuvent être utilisées pour servir le peuple et non lui nuire ». Tom Leinster épouse les idéaux d'Alexander Beilinson et lance un appel du cœur à ses confrères pour qu'ils fassent le bon choix. « Nous sommes des humains avant d'être des mathématiciens. Si nous n'aimons pas ce que font les services secrets, ne coopérons pas ».

Source : New Scientist

Et vous ?

:fleche: En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

:fleche: Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

:fleche: Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

Citation:

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En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin

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Étant mathématicien, je ne supposerais pas cela. ;-)
Je poserais même la comparaison autrement :

"Imaginez que vous êtes développeur. Le monde est tel que vos programmes sont créé "autrement" (automatiquement, par des chinois, etc. etc.).
Bref, le développement en entreprise n'existe plus ! Vous aimez pourtant ce que vous faites.
On vous propose de bosser pour les services secrets de votre pays qui vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?"

Car c'est aussi là le problème. Qui paye des gens pour faire des maths aujourd'hui (et par le passé aussi notez) ?
- La finance pour avoir des modèles probabilistes de plus en plus performants pour leurs investissements financiers.
- Les services secrets pour casser théoriquement des crypto-systèmes.
- Les universités.

J'aime les maths, beaucoup de gens font des études pour un certain travail. J'ai fait les études que j'aimais.
Parfois, on a pas le choix, on bosse là où il y a du boulot.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin. Les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?

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Je demanderais a mon pays de me présenter les avantages qu'il proposent par rapport a d'autre, ou encore de me dire pourquoi je dois le défendre. Je suis tous sauf nationaliste, donc je considère l’état comme un employeur. Après je peut concevoir que l’état pourrait avoir besoin d'arme. (Malheureusement le monde n'est pas encore au point du désarmement totale).

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin. Les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?

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je ne pense pas que les choses puissent se passer comme ça, si j'étais un gouvernement déjà je ne présenterais pas les choses comme ça, je demanderais à un expert reconnu de mettre en place un scénario dans lequel notre chère patrie serait victime d'une attaque logiciel sans précédent. une fois le scénario mis en place, avec des gens triés sur le volet d'après un profil psychologique et/ou les points de pressions à ma disposition, je mettrais en place la phase B qui serait l'attaque.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

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à mon sens les maths ne sont pas nobles, elles sont neutres...ce n'est pas le fusil qui tue, c'est celui qui presse sur la détente.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

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jusqu'à mes limites, on en a tous.

Agriculteurs qui répandez des pesticides, qui faites de l'élevage intensif où est votre conscience ?
Biochimistes qui vendez des médicaments alors que vous savez qu'ils sont mauvais pour la santé, où est votre conscience ?
Informaticien qui créez des programmes permettant aux traders de mettre le monde en péril, où est votre conscience ?
Automobilistes qui roulez bourrés et/ou en téléphonant, où est votre conscience ?
Armurier qui vendez des armes, où est votre conscience ?

Je trouve le point de vue de cet illustre mathématicien assez réducteur.

Pour des mathématiciens de haut niveau, consacrer des années à casser une crypto-séquence doit être intellectuellement très passionnant, en plus d'être rémunéré royalement.

La connaissance du moyen de casser ces algos pourrait être une des façons d'en créer de nouveau.

En conclusion, je dirais qu'on peut voir le mal partout.

Code:

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:fleche: Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

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A ce prix là, on pourrait mettre pas mal de monde dans le même sac :
- les théoriciens du chaos embauchés par nos grandes banques qui font du fric sur le high frequency trading (ils ont quand même bien failli plomber l'économie mondiale),
- les chercheurs en opto-électronique/physique/aérodynamique qui bossent par exemple sur ces merveilleuses bestioles que sont les avions de chasse,
- je parle même pas des chercheurs en physique nucléaire :aie:

Donc pour moi, la réaction de Leinstein est un chouïa idéaliste et émotionnelle.

Steph

Peut-être parce que la NSA permet d'éviter que des petites boules de haine fassent péter quelques bombes pendant des marathons? Ou à coffrer quelques pédophiles?
Ou peut-être tout simplement que l'on n'est pas un romantique de gauche qui pense que le mal ne vient que du plus nanti?

Sans les idéalistes, nous n'aurions rien.

Citation:

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Envoyé par Traroth2

Sans les idéalistes, nous n'aurions rien.

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Vu le contexte, je veux bien une explication.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Ou peut-être tout simplement que l'on n'est pas un romantique de gauche qui pense que le mal ne vient que du plus nanti?

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on peut très bien avoir des valeurs de droites et de gauche en même temps , par exemple on peut être contre le capitalisme et la finance donc théoriquement plus de gauche , tout en étant Xénophobe donc plutôt de droite, voir extrême droite. je ne vois pas bien du coup ce que l'orientation politique et romanesque viens faire là mais bon ...

le mal viens du plus nanti dans certains domaines , ou l'argent , est le meilleur moyens de faire le mal, tout dépend ce que l'ont met derrière mal , mais une guerre sa se gagne pas avec des cailloux.

Dans notre mode de vie actuel basé sur le capitalisme et donc le nombrilisme et ou la réussite sociale se mesure a l'argent sur son compte en banque , on peut effectivement pensé que le mal vient du plus nanti.

Pour en revenir sur ce mathématicien , il aura beau faire ces recherches dans son coin , rien ne garanti qu'elles ne seront pas utilisés par l’état ou la NSA dans son cas. au final pour ce que sa change...

et de toute façon cela reste sa façon de pensé et son idéologie , hors ces deux états sont propre a chaque individu il y aura toujours un mathématicien brillant , qui pensera le contraire et sera a la solde de la NSA.

si il n'y avait qu'un modèle de pensée, on aurait effectivement moins de problème.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

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dans les films, les services secrets ne demandent pas, ils ordonnent...
dans la réalité, je sais pas comment ça se passe... j'imagine qu'ils proposent déjà un bon paquet de fric.
je répondrai à cette question quand le cas se présentera.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

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cette question ne serait elle pas un peu trop orientée?
mais sinon, non je ne le trouve pas trop idéaliste.
j'ai une profonde aversion pour ce "raisonnement" qui dit: "si je ne le fait pas, d'autre le feront" ou "d'autre le font bien, alors je peux le faire".
on appelle ça rejeter ses propres responsabilités sur les autres, c'est un comportement pueril.
après si les gens n'ont aucun problème de conscience avec ce qu'il font, je pense qu'ils n'éprouvent pas le besoin de se justifier par les autres. s'il ne sont pas en paix avec ce qu'ils font, ils ne devraient pas le faire.
après, parfois, "nécessité frait loi". mais je doute que beaucoup d'informaticiens ou de mathématiciens soient réellement dans un besoin tel qu'ils soient obligé d'accepter n'importe quel boulot.

Citation:

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Envoyé par Cedric Chevalier

:fleche: Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

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bonne question, j'imagine que ça dépend de l'opinion en question et du contexte.

Citation:

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Envoyé par HelpmeMM

Dans notre mode de vie actuel basé sur le capitalisme et donc le nombrilisme et ou la réussite sociale se mesure a l'argent sur son compte en banque , on peut effectivement pensé que le mal vient du plus nanti.

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Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal? Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

PS: j'espère que vous reversez votre salaire (enfin ce qu'il en reste après prélèvements) à des associations ou autres. Le profit c'est mal.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal?

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travailler pour "gagner son pain et bâtir sa maison" n'a rien de mal en soi.
par contre quand on vit dans le luxe, qu'on a déjà 4 grosses maisons, 9 voiture de sport et qu'on exploite du personnel sous payé (qui lui a à peine de quoi se payer son pain et qui n'espère même pas pouvoir un jour bâtir sa maison) juste pour amasser la plus grosse somme possible sur un compte en banque juste pour le plaisir du gros score, là on peut commencer à se poser la question. et le capitalisme (comme d'autres systèmes) a bien montré qu'il mène a de telles situations, voire même qu'il les légitime.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

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s'enrichir n'a rien de mal tant que ce n'est pas au détriment d'un grand nombre d'autres et que c'est pas au point de faire dormir sur des comptes assez d'argent pour nourrir des dizaines, centaines, milliers de familles pendant des années.
après, rien à redire sur un gars qui s'enrichi plus que de raison mais qui en fait profiter le monde autour de lui... mais force est de constater qu'on entend pas souvent ce genre d'histoire.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

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tu commences à délirer là...

Citation:

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Envoyé par Jaujon

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

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tout ce que t'as démontré, c'est que t'es capable de sortir une phrase de son contexte et de faire abstraction de tout ce qui a été dit autour pour essayer de faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas dit...
...et finir par balancer un argument politique fort et pertinent, à savoir: "gauchiste!"
y a pas réellement de quoi pavoiser en vrai

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal? Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

PS: j'espère que vous reversez votre salaire (enfin ce qu'il en reste après prélèvements) à des associations ou autres. Le profit c'est mal.

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il y a s'enrichir et s'enrichir, travailler pour gagner sa vie et payer ses factures c'est normal, batir sa maison, c'est normal, après, vouloir en gagner encore plus que ce qu'on a besoin, sans partager, ça commence à être mal, vu que cela se fait souvent au détriment des autres :P

Sinon même si la question n'était pas pour moi, en tant que développeur apolitique gagnant un peu plus que le smic, oui je suis prélevé tous les mois par une ONG, ce qui est à mon avis, loin d'être le cas de la plupart des libero-capitalistes de droite gagnant beaucoup plus (j'ai bien dit "la plupart" ne voulant pas généraliser, il y a en a bien qui doivent donner aussi) .

Citation:

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Envoyé par Zirak

il y a s'enrichir et s'enrichir, travailler pour gagner sa vie et payer ses factures c'est normal, batir sa maison, c'est normal, après, vouloir en gagner encore plus que ce qu'on a besoin, sans partager, ça commence à être mal, vu que cela se fait souvent au détriment des autres :P

Sinon même si la question n'était pas pour moi, en tant que développeur apolitique gagnant un peu plus que le smic, oui je suis prélevé tous les mois par une ONG, ce qui est à mon avis, loin d'être le cas de la plupart des libero-capitalistes de droite gagnant beaucoup plus (j'ai bien dit "la plupart" ne voulant pas généraliser, il y a en a bien qui doivent donner aussi) .

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Laisse-moi deviner: tu as déjà un patrimoine immobilier. La dernière fois que j'ai entendu ce genre de discours, c'était par un petit coco ingénieur au CNRS qui m'expliquait que l’État devait tout nous prendre et nous laisser seulement de quoi bouffer. Sauf qu'à 25 piges maman lui avait déjà payé un petit domaine dans l'Ain. Quand tu es fils d'ouvriers et sans patrimoine, tu as un peu de mal à accepter que ce genre de personne te fasse la morale.

En général quand on estime gagner trop d'argent, c'est qu'on a effectivement assez d'argent.

Et on ne peut pas se dire apolitique et estimer qu'il est immoral de gagner plus qu'une certaine somme d'argent. C'est totalement hypocrite.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Laisse-moi deviner: tu as déjà un patrimoine immobilier. La dernière fois que j'ai entendu ce genre de discours, c'était par un petit coco ingénieur au CNRS qui m'expliquait que l’État devait tout nous prendre et nous laisser seulement de quoi bouffer. Sauf qu'à 25 piges maman lui avait déjà payé un petit domaine dans l'Ain. Quand tu es fils d'ouvriers et sans patrimoine, tu as un peu de mal à accepter que ce genre de personne te fasse la morale.

En général quand on estime gagner trop d'argent, c'est qu'on a effectivement assez d'argent.

Et on ne peut pas se dire apolitique et estimer qu'il est immoral de gagner plus qu'une certaine somme d'argent. C'est totalement hypocrite.

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Non je suis locataire d'un petit F2, je n'ai ni voiture ni le permis, car issu d'une famille modeste qui n'avait pas les moyens de me payer quoi que ce soit...

Donc raté, je partage sans être un nanti ;)


Et on peut très bien être humaniste et penser à son prochain, sans être de gauche ou de droite, je vois pas le rapport. Après si cela peut te soulager de me cataloguer comme gauchiste, fais toi plaisir.

C'est que mon avis perso, mais je crois que le jour où j'envisagerais de donner à mon prochain (autre chose qu'une ou deux clopes de temps en temps à un clodo), c'est quand les plus grandes fortunes le feront toutes, et d'elle même, et qu'on fera pas passer en première loi une augmentation de 7000€ de son salaire, et dans la foulée un bouclier fiscal pour conserver son pactole après son mandat présidentiel...(non je ne fait pas référence à un certain nabot franco-polonais croisé avec un chien à ressort...:aie:)

Citation:

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Envoyé par Zirak

Non je suis locataire d'un petit F2, je n'ai ni voiture ni le permis, car issu d'une famille modeste qui n'avait pas les moyens de me payer quoi que ce soit...

Donc raté, je partage sans être un nanti ;)


Et on peut très bien être humaniste et penser à son prochain, sans être de gauche ou de droite, je vois pas le rapport. Après si cela peut te soulager de me cataloguer comme gauchiste, fais toi plaisir.

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Wow tu bosses pour la gloire, le bonheur de ton patron et de ton prochain, tu es formidable. Eh bien si tu es heureux en arrivant sur la retraite sans être propriétaire et sans avoir de fonds de côté, tant mieux pour toi. Mais n'impose pas ton ascétisme aux autres. Moi je bosse d'abord pour mon profit, pour vivre bien et faire des projets, le tout sans voler le pain de mon voisin. L'esclavagisme très peu pour moi merci.

Pendant 10 ans j'ai développé des applications pour des systèmes d'armement (techniquement très intéressant)
Ensuite, pendant 10 autres années, j'ai développé des applications pour traders (très bien payé)
Ma conscience? Ca va, merci :D

Je trouve comique la perception à géométrie variable que l'on retrouve sur DVP.

Il y a quelques semaines, on critiquait le peu de reconnaissance envers Alan Turing pour tout ce qu'il avait fait pendant la seconde guerre et maintenant ceux qui ont exactement la même démarche pour le même genre d'institutions sont des rands méchants sans âme ni conscience.

moi je me souviens que les gens crittiquaient le fait qu'il ait été privé de reconnaissance (et même condamné) pour la simple raison qu'il était homosexuel...

comme quoi la mémoire aussi est à géométrie variable.

Citation:

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Envoyé par Tryph

moi je me souviens que les gens crittiquaient le fait qu'il ait été privé de reconnaissance (et même condamné) pour la simple raison qu'il était homosexuel...

comme quoi la mémoire aussi est à géométrie variable.

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Je pense qu'il faisait le rapprochement entre le rôle joué par Alan Turing dans l'Intelligence pour le compte des Alliés pendant la seconde guerre mondiale et le rôle joué par le mathématicien à la solde de la NSA.

Après la mémoire, la compréhension à géométrie variable.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Wow tu bosses pour la gloire, le bonheur de ton patron et de ton prochain, tu es formidable. Eh bien si tu es heureux en arrivant sur la retraite sans être propriétaire et sans avoir de fonds de côté, tant mieux pour toi. Mais n'impose pas ton ascétisme aux autres. Moi je bosse d'abord pour mon profit, pour vivre bien et faire des projets, le tout sans voler le pain de mon voisin. L'esclavagisme très peu pour moi merci.

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Non plus, ce n'est pas parceque je donne à une ONG que je ne peux pas faire de projet, ni mettre d'argent de côté (mais oui surement moins qu'un mec qui se fait 2.5/3K€ par mois voir plus), mais bon, c'est plus à cause de la différence de salaire que de mon don à une ONG, non ?

Après c'est juste un choix, je prefère nourrir ou soigner quelques enfants africains tous les mois, que de m'acheter un Iphone, une tablette ou autre.

De plus étant relativement sous-payé par rapport aux autres dev, si j'arrive à le faire, d'autres en ont surement les moyens, ce n'est pas une question de ne pas penser à son profit personnel, mais de ne pas penser QU'à cela, tu vois la subtilité ?

Avec tout l'argent que tu amasses donc, tu ne vas pas me dire que tu es à 10 ou 15€ près en fin de mois non ? Ne réponds pas, je sais que c'est non, donc ce n'est pas une question d'ascetisme mais d'égoïsme ;)

Mais bon, on peut pas tous avoir une conscience...


D'autres présomptions totalement à coté de la plaque à proposer ? :zoubi:

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Je pense qu'il faisait le rapprochement entre le rôle joué par Alan Turing dans l'Intelligence pour le compte des Alliés pendant la seconde guerre mondiale et le rôle joué par le mathématicien à la solde de la NSA.

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sans déconner...

sans être un génie, figure toi que j'avais bien compris.

un truc que j'ai compris aussi, c'est que y a une vague nuance entre ces deux activités:
- casser les codes des communications d'une armée à la solde d'un nabot paranoïaque qui envoie à la mort des familles par wagon entier sous le seul pretexte de leur religion
- faire de l'espionnage systématique des ennemis, des alliés, des citoyens comme s'ils étaient tous des criminels et en niant le droit à la vie privée de chacun

sauras tu retrouver celle qui se justifie facilement et celle qui constitue clairement un abus?

Citation:

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Envoyé par Miistik

Vu le contexte, je veux bien une explication.

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Ce sont des idéalistes qui ont eu l'idée de la démocratie, des droits de l'homme et de l'état de droit. Par exemple.

Citation:

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Envoyé par Zirak

Non plus, ce n'est pas parceque je donne à une ONG que je ne peux pas faire de projet, ni mettre d'argent de côté (mais oui surement moins qu'un mec qui se fait 2.5/3K€ par mois voir plus), mais bon, c'est plus à cause de la différence de salaire que de mon don à une ONG, non ?

Après c'est juste un choix, je prefère nourrir ou soigner quelques enfants africains tous les mois, que de m'acheter un Iphone, une tablette ou autre.

De plus étant relativement sous-payé par rapport aux autres dev, si j'arrive à le faire, d'autres en ont surement les moyens, ce n'est pas une question de ne pas penser à son profit personnel, mais de ne pas penser QU'à cela, tu vois la subtilité ?

Avec tout l'argent que tu amasses donc, tu ne vas pas me dire que tu es à 10 ou 15€ près en fin de mois non ? Ne réponds pas, je sais que c'est non, donc ce n'est pas une question d'ascetisme mais d'égoïsme ;)

Mais bon, on peut pas tous avoir une conscience...


D'autres présomptions totalement à coté de la plaque à proposer ? :zoubi:

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Pas d'Iphone, et c'est pas avec 15€ tous les mois que je vais payer ma baraque. Si tu as un problème de conscience à gagner de l'argent, c'est TON problème.

Citation:

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Envoyé par Tryph

un truc que j'ai compris aussi, c'est que y a une vague nuance entre ces deux activités

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C'est toujours plus simple après coup...
Sur l'instant présent tu n'es au courant que de ce que l'on veut bien te raconter.
Remarques, c'est également vrai l'instant d’après!

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Pas d'Iphone, et c'est pas avec 15€ tous les mois que je vais payer ma baraque. Si tu as un problème de conscience à gagner de l'argent, c'est TON problème.

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Comme quoi en plus, tu ne lis qu'à moitié bien...

Je ne te disais pas de mettre 15€ de coté tous les mois pour ta maison, mais qu'en fin de mois, il devait bien te rester 10 ou 15€ sur le compte en banque, dont tu pourrais faire profiter une ONG, sans que cela t'oblige à aller quemander aux restos du coeur !


Et je n'ai pas un problème de conscience à gagner de l'argent, mais à laisser les autres crever dans leur merde, quand je peux effectiver les aider un minimum.

Citation:

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Envoyé par Zirak

Après c'est juste un choix, je prefère nourrir ou soigner quelques enfants africains tous les mois, que de m'acheter un Iphone, une tablette ou autre.

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C'est un choix tout à ton honneur. Par contre, on tape souvent sur les enfoirées de multinationales occidentales (à juste titre), mais il y a des salops encore pire, ce sont les millionnaires/milliardaires africains qui sont complices des occidentaux et vampirisent leurs propres peuples.
A ce titre, je ne m'achete pas d'Iphone et change tres rarement de PC ( j'ai gardé le précendant 5ans), pour autant j'estime que ca n'est à moi "d'aider" alors que ceux qui en ont vraiment le pouvoir enfoncent le clou...

Citation:

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Envoyé par micka132

C'est un choix tout à ton honneur. Par contre, on tape souvent sur les enfoirées de multinationales occidentales (à juste titre), mais il y a des salops encore pire, ce sont les millionnaires/milliardaires africains qui sont complices des occidentaux et vampirisent leurs propres peuples.

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Oui ,c'est pour cela (peut-être pas dans ce sujet-ci, il est vrai), que je disais que pour sortir les pays du tiers monde de leur situation, bien sûr que l'aide que nous pouvions leur apporter était importante, mais que cela passait aussi (et prioritairement) par une redistribution de leurs richesses à eux, que s'acaparait les dictateurs et leurs familles / collaborateurs ou autres profiteurs locaux.

Je n'ai jamais dit que c'était à nous de sauver le monde avec nos petites mains, mais si on a la capacité financière à aider des gens qui meurent de faim, ou n'ont pas de soins medicaux appropriés, je trouve cela moche de ne pas le faire.


Après si tout le monde pensait comme toi, que ce n'est pas à nous de faire quelque chose, et vu que les politiques ne feront rien, que cela soit les leurs ou les notres, toutes les ONG n'ont plus qu'à mettre la clé sous la porte et à laisser tout le monde crever...

Citation:

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Envoyé par Zirak

Oui ,c'est pour cela (peut-être pas dans ce sujet-ci, il est vrai), que je disais que pour sortir les pays du tiers monde de leur situation, bien sûr que l'aide que nous pouvions leur apporter était importante, mais que cela passait aussi (et prioritairement) par une redistribution de leurs richesses à eux, que s'acaparait les dictateurs et leurs familles / collaborateurs ou autres profiteurs locaux.

Je n'ai jamais dit que c'était à nous de sauver le monde avec nos petites mains, mais si on a la capacité financière à aider des gens qui meurent de faim, ou n'ont pas de soins medicaux appropriés, je trouve cela moche de ne pas le faire.


Après si tout le monde pensait comme toi, que ce n'est pas à nous de faire quelque chose, et vu que les politiques ne feront rien, que cela soit les leurs ou les notres, toutes les ONG n'ont plus qu'à mettre la clé sous la porte et à laisser tout le monde crever...

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Sauf qu'une ONG va leur filer à bouffer et les soigner pendant un temps, mais ne leur apprendra pas à cultiver leurs champs et ne leur dira pas qu'avoir 8 enfants dans ces conditions, c'est un peu too much. Et les problèmes géopolitiques régionaux ne seront pas réglés.

Citation:

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Envoyé par Zirak

Après si tout le monde pensait comme toi, que ce n'est pas à nous de faire quelque chose, et vu que les politiques ne feront rien, que cela soit les leurs ou les notres, toutes les ONG n'ont plus qu'à mettre la clé sous la porte et à laisser tout le monde crever...

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Quel ONG est venu aider lorsque nos pays subissaient les famines, les maladies...Aucune ca n'existait pas et ca ne nous as pas empêcher de nous développer.
Aujourd'hui il y a ces ONG et ces pays ne se développent pas! Ce n'est pas en donnant à manger ou en filant des vaccins que tu vas les aider.
Ce qui les aiderait c'est d’arrêter de leurs mettre la tête sous l'eau en leurs tenant le bras pour remonter. Et ça c'est de la faute des pouvoirs occidentaux, et surtout locaux.
L'ONG c'est qu'une mascarade pour bien pensant occidental qui lui fait oublier qu'il participe à la misère des autres.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Sauf qu'une ONG va leur filer à bouffer et les soigner pendant un temps, mais ne leur apprendra pas à cultiver leurs champs et ne leur dira pas qu'avoir 8 enfants dans ces conditions, c'est un peu too much. Et les problèmes géopolitiques régionaux ne seront pas réglés.

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merci de t'enfoncer encore plus :ptdr::ptdr:

Car tu crois qu'une ONG, elle se pointe, distribue 3 sandwichs, fait 5 piqures et se casse ?

Non, une ONG, ca creuse des puits pour qu'ils aient de l'eau courante, ça installe des panneaux solaires pour qu'ils aient de l'électricité, ça construit des écoles pour que justement, ils soient plus instruits et que les prochaines générations puissent reprendre leur pays en main, ça construit des dispensaires médicaux, etc etc etc


Après, oui tu vas encore me trouver une excuse à base de "oui mais ceci", on a bien compris que le sort de ton prochain t'importait peu, que tu ne voulais pas donner, et c'est ton choix et ton droit, j'ai bien compris et tu n'auras pas d'arguments pour me faire arrêter de donner non plus, donc je pense que l'on peut s'en tenir là non ? ;)


@micka

pouvoir occidentaux que vous avez élus, et qui vous vont bien, vu qu'il prone justement ce capitalisme libéral égoiste, c'est sûr que ce n'est pas eux qui vont faire quelque chose.
Oui o na réussi à se développer avec la famine et les maladies, et cela nous a pris combien de siècle et combien de morts ? Alors que si on avait eu de l'aide de gens plus développés, cela aurait été surement plus rapide et il y aurait eu moins de morts.

Perso, je suis humain avant d'être citoyen d'un pays, et voir des gens mourrir, bah moi cela me fait quelque chose, même s'ils ne sont pas de mon pays.

Citation:

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Envoyé par Zirak

merci de t'enfoncer encore plus :ptdr::ptdr:

Car tu crois qu'une ONG, elle se pointe, distribue 3 sandwichs, fait 5 piqures et se casse ?

Non, une ONG, ca creuse des puits pour qu'ils aient de l'eau courante, ça installe des panneaux solaires pour qu'ils aient de l'électricité, ça construit des écoles pour que justement, ils soient plus instruits et que les prochaines générations puissent reprendre leur pays en main, ça construit des dispensaires médicaux, etc etc etc


Après, oui tu vas encore me trouver une excuse à base de "oui mais ceci", on a bien compris que le sort de ton prochain t'importait peu, que tu ne voulais pas donner, et c'est ton choix et ton droit, j'ai bien compris et tu n'auras pas d'arguments pour me faire arrêter de donner non plus, donc je pense que l'on peut s'en tenir là non ? ;)


@micka

pouvoir occidentaux que vous avez élus, et qui vous vont bien, vu qu'il prone justement ce capitalisme libéral égoiste, c'est sûr que ce n'est pas eux qui vont faire quelque chose.
Oui o na réussi à se développer avec la famine et les maladies, et cela nous a pris combien de siècle et combien de morts ? Alors que si on avait eu de l'aide de gens plus développés, cela aurait été surement plus rapide et il y aurait eu moins de morts.

Perso, je suis humain avant d'être citoyen d'un pays, et voir des gens mourrir, bah moi cela me fait quelque chose, même s'ils ne sont pas de mon pays.

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Loin de moi l'intention d'être pessimiste ou de remettre en cause tes compétences en économie et autres, mais des sociétés agraires où la terre a un faible rendement avec une surpopulation en prime, tu pourras leur envoyer tout le pognon que tu voudras, tu ne règleras rien. Il faudrait que des industries ou des services viennent s'y installer en masse, mais le climat de violence ou de corruption n'aide pas vraiment.
C'est bien les bons sentiments, mais ça ne règle rien.

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Sauf qu'une ONG va leur filer à bouffer et les soigner pendant un temps, mais ne leur apprendra pas à cultiver leurs champs et ne leur dira pas qu'avoir 8 enfants dans ces conditions, c'est un peu too much. Et les problèmes géopolitiques régionaux ne seront pas réglés.

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tu pourrais peut être te renseigner avant de parler de choses dont tu ne connais visiblement que ce qui s'en dit aux comptoirs, c'est à dire pas grand chose.
quelques extraits trouvés sur le site d'Action Contre la Faim que je subventionne tous les mois depuis 2006:

Citation:

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Les équipes d’ACF portent une attention particulière à la formation des travailleurs locaux, afin d’assurer l’autonomie des acteurs nationaux dans la prise en charge et le traitement de la malnutrition.

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Citation:

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En introduisant diverses interventions tels que les évaluations et la surveillance, les programmes agro-sylvo-pastoraux, les interventions monétaires, l’aide alimentaire ainsi que les interventions de relance économique et d’accès au marché des plus vulnérables, nous aidons les personnes en situation difficile à faire face à l’urgence et à retrouver leur autonomie sur le long terme.

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Citation:

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Dans le cadre de la prévention plus générale de la malnutrition, elle mène des programmes d'amélioration de l'accès à une eau saine, de construction de latrines, de drainage etc. Elle fait également de la sensibilisation aux bonnes pratiques d'hygiène et à la gestion de l'eau.

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Citation:

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S’appuyer uniquement sur une capacité de réponse en urgence n’est plus un mode opératoire éthiquement possible. Pour cela ACF met en place une approche transversale et multisectorielle pour la mise en application des mesures de préparation, de réponse, de mitigation et de prévention aux désastres, afin de garantir que les moyens d’existence des populations vulnérables soient plus résilients à des chocs ponctuels et récurrents.

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je serai curieux de savoir d'ou tu tiens tes (dés)informations.

en tout cas dis toi bien que les ONG qui soutiennent les peuple en difficulté réfléchissent bien plus que toi à la meilleure façon de leur en venir en aide. et ils ont conclu depuis bien longtemps que la perfusion n'était pas une solution durable et efficace.

Citation:

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Envoyé par Zirak

pouvoir occidentaux que vous avez élus, et qui vous vont bien, vu qu'il prone justement ce capitalisme libéral égoiste, c'est sûr que ce n'est pas eux qui vont faire quelque chose.
Oui o na réussi à se développer avec la famine et les maladies, et cela nous a pris combien de siècle et combien de morts ? Alors que si on avait eu de l'aide de gens plus développés, cela aurait été surement plus rapide et il y aurait eu moins de morts.

Perso, je suis humain avant d'être citoyen d'un pays, et voir des gens mourrir, bah moi cela me fait quelque chose, même s'ils ne sont pas de mon pays.

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Le pouvoir ne se résume pas qu'aux personnes élus, et de loin...
Le problème du développement "aidé" c'est qu'il te montre un chemin qui n'est pas forcément le tien. C'est un peu comme le gaucher contrarié. Tu vas te calquer sur un modèle qui ne correspond en rien à un développement naturel, donc qui ne prend en compte ni ton environnement, ni ta culture/passé; En clair tu deviens la copie plus ou moins réussi du modèle avec le risque que celui-ci t'entube bien profond parce que lui connait les avantages/inconvénients.
Par hasard, n’étais tu pas pour une intervention en Libye? En Syrie? J'espère que non...Ça me ferait bizarre de voir quelqu'un qui se dit touché par les morts, mais qui en souhaiterai l'instant d’après! A moins que le but ultime : "le progrès occidental" ne puisse transcender tout.

Je trouve la réaction initiale du post tout simplement atrocement naive....

Qu'est-ce qu'il croit qu'il fait en faisant de la crypto ??? On sait tous depuis la machine Enigma que c'est la clé de voûte des services secrets..

Et, comme l'a dit Jon, tout un tas de professions - dont les informaticiens en grand nombre - sont utilisés pour les militaires, dont des tout exotiques comme les langues orientales, l'histoire des civilisations, la psychologie, la sociologie, l'économie, etc...

Alors, tout ce qui touche de près ou de loin à la physique, la chimie, les sciences , les maths, l'informatique, TOUT e tutilisé...

Quand j'étais plus jeune, avant l'apparition massive des jeux vidéo, tous les bouquins de traitement d'mages avaient des images de tank..

Les maths sont un des piliers de la guerre moderne, alors comment se fait-il qu'il ne soit pas posé la question avant ?? De Von Neumann, à Rutherford, à Schrodinger, à Fermi et au projet de la Bombe Atomique, tous les grands ont été sollciités, voire enrôlés..

Tout ce u'il prouve par son papier c'est sa méconnaissance de l'histoire des sciences du XXième siècle....

Citation:

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Envoyé par Jaujon

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal? Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

PS: j'espère que vous reversez votre salaire (enfin ce qu'il en reste après prélèvements) à des associations ou autres. Le profit c'est mal.

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la pensée n'est pas unique c'est exactement ce que je disais , chacun a ses valeurs , il n'est pas possible d'avoir une conversation avec une personne ayant des idées trop divergente avec les siennes

il y a des justes milieu dans tout ce que tu viens de dire , et malheureusement pour toi , c'est forcément Droite ou gauche , blanc ou noire , il n'y a rien dans la demi mesure...

du coup forcément entre quelqu'un qui vit avec un revenu de 100k euros par an et quelqu'un qui touche 100k euros par mois je vois effectivement une différence , et pas des moindre . A ton besoin de gagne 100k€ par mois pour bien vivre et ce faire plaisir ? je pense que tu sauras répondre a cette question tout seul . il y a une différence entre gagner de l'argent dans un but précis (manger s'acheter son chez soit penser à sa retraite) et gagner de l'argent pour gagner de l'argent.

au final tu préfère botter en touche et nous targuant de romantique de gauche.

c'est tellement facile plutôt que de justifier ces dires sur un argumentaire.

c'est d’ailleurs ce que je reproche aussi a ce mathématicien au passage qui pense qu'il n y a qu'une seul façon de pensée et que les autres sont forcément dans l’erreur. il me semble que sur ce point étrangement tu es d'accord avec moi.

D’ailleurs soit dit en passant je doute qu'aider les pays d’Afrique soit notre priorité , il y a 10% de chômeur en France , 4.9Million de personnes qui vivent sous le seul de pauvreté, et tout un tas d'autre problème que je passerai sous silence , c'est toute a fait morale de faire un don pour des pays d’Afrique , mais bcp moins quand on sais qu'au final c'est nous (comprendre nos gouvernement) qui les exploitons.le problème est bien là , afin de continuer a disposer de leur ressources a moindre cout , il est totalement dans notre intérêt a nous occidentaux , de faire perdurer les situations en cours dans ceux ci.(cela ne veux pas dire que je cautionne), mais globalement les dictateur ou président a vie dans ces pays ont souvent été mit au pouvoir par notre aide. et on se déplace rarement sans enjeux économique.(mali , libye pétrole , ressource minière , tout ça tout ça...)

Ce fil de discussion me fait penser à l'experience de Milgram, notre conscience face à l'autorité, dans le cas présent c'est plutôt notre conscience face aux conséquences de nos actes, plus ces conséquences sont loin de nous moins on se sent responsable, ou alors plus ces conséquences peuvent être minimiser ou comparer à d'autres, etc