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C'est justement un des éléments de la confusion.
A partir du moment où la frontière devient difficile à définir, la tentation de tout regrouper est grande. Et donc, ceux qui ne comprennent pas bien font la confusion.
C'est pourquoi je redis simplement, qu'à mon sens, donner un terme à ce regroupement aurait été plus judicieux.
Le lien entre HTML et JS pour Canvas n'est pas si éloigné de celui qui concerne le DOM (je n'ai pas dit que c'était la même chose hein).
Personnellement, ce qui me dérange, c'est que tu remplaces une confusion par une autre...Citation:
Qu'est-ce qui t'emmerde avec le fait de vouloir donner un nom à l'ensemble ?
À quoi bon vouloir nommer quelque chose avant d'avoir expliqué ce que c'est ?
Surtout, pourquoi appeler cet ensemble DHTML plutôt que RIA par exemple ?
Ce qui me dérange, c'est qu'une page Web utilisant les outils à disposition du développeur pour la rendre agréable, interactive et attractive, ça s'appelle une page Web, HTML5 ou non, DHTML ou non et que c'est cette notion qu'il faut expliquer.
Ce qui me dérange, c'est que depuis le début, tu veux absolument parler de DHTML, mais que tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir à quoi correspond la notion de Dynamic. Donc ça revient à dire que chacun peut mettre derrière cette appellation ce qu'il a envie.
Bref, pour moi, une page Web, si elle est interactive, je préfère dire que c'est une page Web interactive parce que son contenu évolue plutôt que "hey, mais attendez, ce que vous voyez, c'est quand même du DHTML", de même que pour une page Web réactive, je préfère dire que c'est une page Web réactive parce qu'elle met en valeur les actions de l'utilisateur plutôt que "hey, mais attendez, ce que vous voyez, c'est quand même du DHTML". :aie:
Mais c'est pas la question. Relis le titre du topic. A ce stade à s'en fout de savoir quel terme mettre pour l'association HTML-CSS-JS, on essaie de dire ce qu'est réellement le HTML5. Ensuite, quand on aura finit de définir le HTML5, on pourra enfin se dire "Aaah mais HTML5 c'est pas HTML + CSS + JS ? Flûte ! Mais comment on va pouvoir appeler ça alors ?". T'essaies de sauter les étapes en mettant de côté le vrai problème tout en te disant que si on passe à l'étape suivante plus vite alors on verra pas qu'on a sauté une étape.Citation:
Envoyé par tontonnux
À quoi bon vouloir nommer quelque chose avant d'avoir expliqué ce que c'est ?
Pour que ton interlocuteur sache de quoi tu lui parle pardi !
Dans ton "explication" tu confonds deux chose bien différentes. Une page Web et les outils/technologies utilisés pour la créer/générer.
Que ta page soit dynamique, réactive ou ce que tu veux n'est pas le propos. HTML5 n'est pas une page web ! Tu n'arriveras pas à faire comprendre ce qu'est HTML5 en parlant d'une page web par ce que justement elle n'est que rarement la résultante uniquement de HTML5.
Pour le terme DHTML, je me moque totalement de l'appellation. Je prends juste celle-ci comme exemple par ce qu'elle a déjà été utilisée par d'autres, mais fondamentalement quelque soit le terme je m'en moque à partir du moment où il y en a un.
Le manque de clarté général, je ne l'invente pas, on le constate tous dans ce que pensent certains. A partir de là, vouloir mieux définir les choses, tu as le droit de trouver ça inutile et j'ai le droit de penser que c'est justement ce genre de façon de voir qui embrouille les non connaisseurs.
A partir du moment ou le sujet de ce que tu cherches à expliquer est entouré d'idées reçues, la 1ère chose à faire est justement de tordre le coup à ces idées reçues. Je ne saute donc au contraire aucune étape et je m'attaque bien au commencement de l'explication.Citation:
Envoyé par Bisûnûrs
Pour commencer, je ne vais pas rentrer dans le débat de sémantique sur "DHTML" ou "HTML5"...
Je trouve le sujet du topic particulièrement intéressant donc merci à developpez.com !
Je bosse dans le milieu du web mais pas en tant que développeur front mais du coup, je touche un peu...
Depuis le temps qu'on parle du HTML5, j'avais commencé à m'y perdre tellement le terme est galvaudé à toutes les sauces.
Du coup, même pour moi, je commençais à douter sur ce que je pensais être le CSS3 et le HTML5 donc merci pour ce topic qui remet au clair le schmilblick
Ensuite, je finirai par dire qu'il est fort probable que la norme HTML5 ne soit jamais implémentée à 100% car ça n'a jamais été le cas pour le HTML4 (la norme fait plusieurs milliers de pages et aucun navigateur ne s'est donné la peine de tout implémenter).
Oula, ça par en vrille.
HTML 5 = http://www.w3.org/TR/html5/
Puis j'aime bien cette partie :
Citation:
1.1 Background
The World Wide Web's markup language has always been HTML. HTML was primarily designed as a language for semantically describing scientific documents, although its general design and adaptations over the years have enabled it to be used to describe a number of other types of documents.
The main area that has not been adequately addressed by HTML is a vague subject referred to as Web Applications. This specification attempts to rectify this, while at the same time updating the HTML specifications to address issues raised in the past few years.
DHTML est une expression obsolète qui sous-entend que le code HTML serait directement manipulé sur le navigateur. Mieux vaut l'oublier car c'était faux. Aucun code JavaScript n'a jamais manipulé le code HTML, les traitements JavaScript sont effectués sur le DOM et ce n'est pas la même chose. Ensuite une appellation "DDOM" serait redondante puisque si le navigateur fournit une représentation en mémoire c'est évidement pour qu'elle soit manipulée "dynamiquement".
À mon avis le terme que tontonnux recherche est simplement "application JavaScript".
HTML 5 continuera à être utilisé dans le sens marketing que lui a été donné (par le W3C ?), c'est-à-dire comme un concept englobant les technologies modernes sur le navigateur, et ça ne fait pas de mal : c'est plus facile à vendre, ça nous donne plus de travail. :)
Et quant à nous les développeurs nous pouvons garder l'ancien terme : nous produisons du HTML. En version 5 évidement mais aujourd'hui qui n'utilise pas les nouvelles balises ? C'est plutôt à ceux qui codent dans les anciennes versions de le préciser.
Hummm ? À moins d'y ajouter toutes les références externes qui ne donnent pas spécialement plus de boulot aux navigateurs, il va falloir imprimer sacrément gros pour atteindre ne serait-ce que le premier millier.Citation:
Envoyé par Saverok
Ce qui n'a pas été implémenté, l'a plus été par un désintérêt total que par une impression d'interminable boulot.
Il y a quoi, allez, le charset et le mime-type du document visé par une balise <a> ?
HTML5, c'est déjà une autre histoire, il faudra que je m'amuse à voir ce que ça donne en PDF A4.
Il y a aussi le fait que HTML5 provient de HTML Live Standard qui, comme son nom l'indique, est censé rester en constante évolution. Le principe même du W3C avec HTML5 est de sortir de cette idée, mais les navigateurs n'en auront probablement rien à cirer, ils suivront les nouveautés plutôt que ce qu'ils avaient laissé de côté dans l'ancien.
Pour moi ce sont de nouvelles balises HTML et surtout une association avec le CSS3 et une utilisation plus poussée de JavaScript et de ses librairies.
Mais quelle association que HTML 4.01 ne faisait pas déjà, boudiou ?Citation:
Envoyé par kEep OnE
Non, de JavaScript tout court. Tous les objets utilisés sont des array, mécanique de base du langage, et des trucs définis par HTML5 et non pas par JavaScript.Citation:
Envoyé par kEep OnE
C'est là le problème. Il n'y a pas d'association avec le CSS3. Le fait que CSS3 et HTML5 soient sortis des cartons plus ou moins au même moment n'est qu'une coïncidence. Rien de plus. Pas une volonté pure et dure des deux groupes de travail de faire une sortie groupée.Citation:
Envoyé par kEep OnE
Fondamentalement HTML 5, c'est ça :
http://www.w3.org/TR/html5/
et strictement rien d'autre. Le souci, c'est que cette version de HTML, contrairement aux précédentes :
- fournit explicitement des API Javascript. C'est même un des plus gros changements. Ca n'a donc pas beaucoup de sens d'en parler si on ne parle pas de Javascript
- rend obsolète toutes les balises des versions précédentes dont le seul but est la mse en forme, genre font ou blink. Tout ça, c'est dit clairement dans le standard, ça doit être fait avec de la CSS. Pas beaucoup de sens de parler de HTML 5 si on ne s'intéresse pas à la CSS, parce que le résultat va être très moche
D'où un abus de langage très fréquent, qui vient du fait que HTML 5 rend pratiquement HTML, CSS et JS indissociables.
Et encore, il y a des gens pour qui HTML 5, ça veut dire aussi WebGL et SVG, par exemple... :mrgreen:
Qu'entends-tu par CSS3 ? Compositing and Blending Level 1, CSS Shapes Module Level 1, CSS Masking Module Level 1, CSS Grid Layout Module Level 1, CSS Transforms Module Level 1, Filter Effects Module Level 1, CSS Ruby Module Level 1 ou Selectors Level 4, sont-il du CSS3 ?Citation:
Envoyé par kEep OnE
Déjà rendu obsolète par XHTML 1, et j'ai l'impression que HTML5 s’inspire plus de XHTML que de HTML4. HTML5 permet de plus 2 modes : HTML (pas de syntaxe strict, elle est limite plus permissive que HTML 4) et XML (aussi strict que XHTML : aucune erreur de syntaxe permise si le mode application/xhtml+xml est imposé, du coup quasiment impossible à utiliser sur une site web vu que la moindre erreur fout la page complète en erreur).Citation:
Envoyé par Traroth2
(Autant je ne vois pas trop l'intérêt du mode XML en général, autant j'ai jamais eu le moindre début de difficulté à m'en servir. Alors quasi-impossible, hein...)Citation:
Envoyé par Zefling
Je pense qu'il voulait parler de ceux qui font l'abus de langage.Citation:
Envoyé par Bovino
C'est un peu le role de la balise telle qu'elle est définit :Citation:
Envoyé par frfancha
Citation:
Description
The HTML5 <canvas> tag is used to draw graphics, on the fly, via scripting (usually JavaScript).
However, the <canvas> element has no drawing abilities of its own (it is only a container for graphics) - you must use a script to actually draw the graphics.
The getContext() method returns an object that provides methods and properties for drawing on the canvas.
This reference will cover the properties and methods of the getContext("2d") object, which can be used to draw text, lines, boxes, circles, and more - on the canvas.
Tu te fourvoies complètement... mais bon si tu dis ça tu n'as jamais lu les spécifications...Citation:
Envoyé par kEep OnE
Bon je pense que pour mettre tout le monde d'accord il faut trouver un consensus :
donc si on disait tout simplement HTML v5
L’intérêt de XML par rapport à HTML est qu'il est beaucoup plus strict donc :Citation:
Envoyé par thelvin
- beaucoup plus facile et rapide a parser.
- utilisable directement par toutes les technologie de manipulation du xml (xsl, xsd, ...)
- grâce aux namespaces, il s’intègre de manière plus élégantes a d'autre technologies basées sur xml.
C'est une question de point de vue. Pour moi il vaut beaucoup mieux avoir une page en erreur et s'en apercevoir tout de suite que de garder des erreurs qui passent inaperçues.Citation:
Envoyé par Zefling
Il est faux de dire que HTML n'impose pas de syntaxe stricte.
Sa syntaxe n'est pas dérivée de XML, mais elle tout aussi stricte.
Ne pas fermer certaines balises ou ne pas entourer les valeurs des attributs de quotes n'est pas une erreur qui serait tolérée, c'est juste la façon dont est écrite la spécification. Mais si tu oublies l'attribut alt d'une image, ce n'est pas conforme à la spécification et n'est donc pas valide.
On aime ou on aime pas (personnellement, je n'aime pas), mais c'est comme ça.
De ce fait, certains considèrent que la syntaxe HTML est plus souple et/ou permissive que celle xhtml qui elle dérive du XML. Plus souple, à la rigueur, mais plus permissive, non.
En revanche, on peut dire que la syntaxe HTML englobe la syntaxe xhtml à quelques détails près (notamment la syntaxe des balises autofermantes) et que de ce fait, si HTML5 accepte autant la syntaxe HTML que xhtml, alors elle se rapproche plus de HTML que de xhtml. ;)
il est absurde de dire que css ne fait pas partie du html quand le css est apparu c'etait pour separer le contenu de la mise en page pour une meilleur clarté et aussi pour pouvoir definir un style globale a une page en evitant les doublons genre mettre la balise fonte plus la balise Hx plus la balise S pour chaques titres en lieux et place d'une unique class et de meme pour javascript sinon pourquoi avoir inventer le dom,canvas l'api audio video webgl l'api drag drop ,l'api file ...etc.
html5=html+css+javascript+dom je vote pour mais mon avis il n'y a pas grand monde qui le maitrise voir meme personne tellement ce monde est vaste.
C'est parfaitement générale sur un site statique type présentation, pour une site où l'on permet à l'utilisateur d'ajouter du contenu, une erreur ne sera visible que par l'utilisateur, il n'y aura rien pour reporter l'erreur vu que la page sera totalement en vrac : le risque est beaucoup trop grand.Citation:
Envoyé par Uther
Si tu peux plus souple, c'est un peu jouer sur le mot quand tu peux écrire une page valide qui se limite à ça :Citation:
Envoyé par Bovino
J'ai vu beaucoup de site présenter la taille minimal d'une page HTML5 avec html, body et head, qui sont facultatif en HTML5. La fin d'un <p> est aussi facultative depuis HTML5. T'aura juste un warning parce que tu ne définis pas l'encode... (pour moi c'est sale de ne pas l'imposer)Code:
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Ça aussi, c'est très moche mais totalement valide.Code:
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J'ai remarqué ça en voyant que les tests de Mozilla était souvent le plus court possible, virant quasiment tout ce qui est facultatif et forcement, c'est pas possible en syntaxe XML. D'ailleurs en XML « » est invalide comme pas mal de truc possible en HTML non XML. Mais une structure XML valide ne veut pas dire un HTML valide...
Ce qui est d'autant plus inquiétant : si le contenu généré par l'utilisateur provoque des erreurs, il y a un risque que ça cache une faille de sécurité.Citation:
Envoyé par Zefling
Par contre c'est vrai que je ne sais pas si c'est possible actuellement ou non, mais il serait bien d'avoir un système de fallback en cas de page xml invalide en production.
CSS ne fait pas partie du HTML.Citation:
Envoyé par mekal
En HTML4 aussi.Citation:
Envoyé par Zefling
En HTML4 aussi.Citation:
Envoyé par Zefling
le faut concept :
je pense c'est normal, parce que il a dit ' les gents considèrent ' et pas ' les développeurs considèrent ' . les gents ont mois de connaissance de ces nouvelles technologies.Citation:
les gents considèrent html5 comme application qui s'installe ,
et je pense pas qu'un développeur peut dire que html5 est une application .
Crdt
On se renseigne un peu avant de sortir de bétises de ce genre :Citation:
Envoyé par mekal
Si je fais un site sans javascript mais avec des spécifs du html5, c'est pas du html5 ?Citation:
Le Document Object Model (ou DOM) est un standard du W3C qui décrit une interface indépendante de tout langage de programmation et de toute plate-forme, permettant à des programmes informatiques et à des scripts d'accéder ou de mettre à jour le contenu, la structure ou le style de documents XML et HTML1. Le document peut ensuite être traité et les résultats de ces traitements peuvent être réincorporés dans le document tel qu'il sera présenté.
Comme quoi beaucoup disent connaitre (et maitriser) l'html5 mais sans connaissance de la version 4, c'est un peu comme mettre la charrue avant boeufs...Citation:
Envoyé par Bisûnûrs
Et il le faisait tout aussi bien pour HTML que pour XML, SVG et SMIL.Citation:
Envoyé par mekal
Depuis le début, CSS ne fait pas partie de HTML sans aucune espèce d'équivoque.
Je ne vois pas pourquoi. Pour coder en HTML5, il est inutile voire invalidant d'apprendre HTML4.Citation:
Envoyé par bedomon
de nos jours est il possible de construire une page sans (css) ? oui mais en utilisant des balises que plus personnes n'utilise (je me répéte font S Hx big center B...etc) car non productif et dans l'evolution du html si il faut parler uniquement des balises depuis le debut du html il y a eu peut d'evolution je dirait meme une regression vue que plusieurs balises son deprecié apres on peut parler des nouvelles balises header nav footer qui sont pour moi de simples div qui donne uniquement un semblant de hiérarchie les seules qui apportes un vrais plus son canvas video et audio, pour les autres évolutions on a une multitude d'api qui doivent êtres utilisé avec un langage de programmation et aussi des elements qui évite d'utiliser du javascript (datepiker colorpiker...etc)et qui n'on rien a voir avec un le html de base qui je rappel est était un langage de BALISAGE
on devrait aussi se poser les memes questionssur le css 3 que font de la 3d et des annimation dans un langage de mise en page.
le html n'est plus le html si on se réfère aux origine et le terme html5 ne devrait même pas existé en quelque sorte
une chose est sur c'est que sans le html le css et le dom n'existeraient pas et le javascript serait peut etre un langage inconnu qui n'aurait jamais évolué il on ete grffé au html et fonts donc partie intégralement du html le html etant la fondation.
vous me suivez :mouarf:
Un parseur type BBcode est extrême compliqué à faire. Le problème c'est pas un plantage, c'est une conformasse de résultat qui soit XML et HTML. Retour à la ligne, liste, tableau, mise en page, etc. Il suffit qu'un utilisateur écrire mal une balise et tout doit être fait pour que ça ne génère pas de la merde. Après pour la faille de sécu je ne sais pas, c'est plus une possibilité de foutre en l'air la mise en page, ce qui est déjà beaucoup.Citation:
Envoyé par Uther
Autant pour moi, c'est même valide HTML 2, j'avais jamais testé... En même temps, je ne lisais pas la doc avant XHTML 1.1 :mrgreen: Maintenant je vise plutôt XHTML 5, et je n'arrive pas parce que mon parseur est trop compliqué.Citation:
Envoyé par Bisûnûrs
Il fallait simplement caler un logo et donner un nom a un ensemble de pratiques qui pouvaient donner l'impression de l'apparition d'un nouveau produit
Ça reste une tendance qui fut nouvelle, aidé a pousser flash en dehors du marche et de l'esprit des gens (avec un H a la place du F, et de l'orange a la place du rouge ?)
Comme un peu dit plus haut, c'est difficile de prouver de bonnes compétences "en HTML5" sans également être d'une certain niveau en javascript
Dude, cette simple phrase te décrédibilise complètement -_-°. Je fais tous les trois mois des parseurs infiniment plus élaborés que le BBcode, et ils sont faciles.Citation:
Envoyé par Zefling
Par ailleurs, même si un parseur est compliqué à faire, ça ne met pas en péril le respect d'un protocole comme la validité d'un XML. En cas d'imprévu il suffit de rejeter le message, et de garder le tout sous le coude pour regarder pourquoi c'est arrivé.
(Très) amateur dans le développement de pages web, je trouvais déjà terrible d'avoir à prévenir le visiteur que le bon rendu graphique ne se trouve pas en IE :aie:, alors quand on a parlé de HTML5, j'ai préféré oublier 8-)!
Pak
J'ai pas dit BBcode mais de « type BBcode ». Mon parseur gère les paragraphes (deux retours à la ligne pour un saut de paragraphe), l'alignement, les listes (façon Wikipédia), les appels récursifs, MathML, la possibilité d'être utilisé dans du HTML, d'autres trucs de corrections automatique de code.Citation:
Envoyé par thelvin
En fait, tu confonds langage et affichage. Le HTML, qu'il soit 3, 4 ou 5 est un langage de présentation de données qui se suffit à lui-même. Le but du HTML est de présenter les données de manière sémantique via les différents éléments du langage.Citation:
Envoyé par mekal
Le CSS, qu'il soit 2 ou 3 ne permet que d'embellir la présentation de ces données de manière graphique.
HTML est donc totalement dissociable de CSS. Quelles que soient les versions.
Chuis désolé mais décrit comme ça 'y a vraiment rien d'effrayant.Citation:
Envoyé par Zefling
Mais bon, ok, supposons qu'on en vienne à un parseur compliqué. Ça ne gêne absolument pas la production d'un résultat valide, il suffit d'un mécanisme de contrôle de validité continue. Dans le cas de XML, on remplace "valide" par "bien formé" et DOM s'en occupe sans faille.
C'est fou cette volonté de ne pas comprendre l'autre. Tout dépend de quel niveau on parle:Citation:
Envoyé par Bisûnûrs
- Techniquement HTML et CSS sont deux technologies séparées.
- Fonctionnellement elles sont faites pour fonctionner ensemble.
Y a pas d'histoire de niveau. HTML c'est HTML, CSS c'est CSS.Citation:
Envoyé par Uther
Ce qui n'enlève en rien que HTML != HTML + CSS. Fonctionner ensemble ne veut pas dire que l'un englobe l'autre.Citation:
Envoyé par Uther
Exemple simplifié :
Voiture = Volant + Roues
Page web = HTML + CSS
Volant et Roues sont faits pour fonctionner ensemble.
HTML et CSS sont faits pour fonctionner ensemble.
On ne peut pas dire que Volant = Volant + Roues puisque Volant + Roues = Voiture, de même qu'on ne peut pas dire que HTML = HTML + CSS puisque HTML + CSS = Page web.
Ce premier point est un gros mensonge :mouarf: puisqu'il occulte la nécessité d'installer un navigateur supportant le HTML 5.
L'installation d'un navigateur compatible HTML5 sur le poste client est un prérequis INCONTOURNABLE.
Le point 1 est donc un moyen paradoxal de faire oublier cette nécessité.
Bha, t'es peut être plus compétent que moi. Ça m'a pris un peu de temps pour avoir quelque chose de stable en partant de rien en PHP sans framework, pour reprendre tout l'historique de balises que j'avais créé depuis 7 ans qui mélange BBcode et Wikicode.Citation:
Envoyé par thelvin
@odbo13 : un navigateur non compatible avec HTML5, il n'y en a pas...
Absolument tous les navigateurs reconnaissent le doctype <!doctype html> qui est le seul élément obligatoire en HTML5 !
Tu confonds juste HTML5 et nouveautés apportées par HTML5, cf. les points 2 et 4. :aie:
Beaucoup plus lourd, donc, pour faire la même chose, on aura besoin de plus de puissance de serveur, encore plus de bande passante, encore plus de....
HTML5 aporte très peu de nouveau, mais donne l'impression d'être la solution a tous nos maux.