Les Français vivent mal ...
La fréquentation des stations de ski françaises en hausse ;)
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Les Français vivent mal ...
La fréquentation des stations de ski françaises en hausse ;)
Huffington Post - Seuls 10% des français partent au ski.
La dépêche - Dix millions de mal logés en France
Dont une bonne part de jeunes aux "aspirations délirantes" selon toi ?
Je ne parle ni de délire ni quoi que ce soit.... :)
Franchement...
M'enfin bon, c'est vrai... C'est terrible.. Suicidons-nous ...
D'ailleurs, seuls 0.0000001% de la population mondiale part au ski ;) Pauvres de nous...
Oui il y a des problèmes de logement, oui il y a des problèmes de boulot, oui oui oui.......
Ce qui n'empêche que..
Pas "nous". Enfin pas "moi". Si je veux aller au ski j'ai les moyens de le faire.
En revanche, pour ceux qui n'ont même pas les moyens de se payer un logement, leur sortir "plains-toi pas, y a pire et puis y en a qui partent au ski", ça rime à quoi ? Tant qu'on n'a pas le corps déformé par la polio, qu'on ne vit pas dans un pays en guerre ou qu'on peut encore au moins manger des pâtes deux fois par jour il n'y a pas de raison de se plaindre et on ferait mieux de se taire et d'accepter ce boulot à temps partiel en vivant chez papa-maman ? Quand un million de français vivront dans des bidonvilles on pourra toujours se réjouir que chez les classes sup', ça va bien, merci.
Qu'est-ce que tu veux prouver ? Que les français n'ont aucune raison de se plaindre ? Que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ?
Peut-être fais-tu partie de ces "nantis" pour qui la crise est synonyme d'accroissement de ses capitaux, mais ce n'est pas la majorité des gens, hélas !
La crise et les catastrophes politiques qui sont légions depuis 2002 dans notre pays ont mis sur le carreau beaucoup de familles pour lesquelles ce sera dur de se relever. Il y a très nettement un appauvrissement de notre société, parfaitement masqué par les stats, grâce au fait que les riches sont de plus en plus riches.
Ce thread me rappelle une phrase de Joseph Stiglitz...
"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $4,730 [...] est un signe de problèmes, pas de bonne santé économique." (ma traduction)
Dans le cas de la France, on pourrait dire "L'affluence en hausse en même temps dans les stations de skis et les bureaux de Pole Emploi n'est pas une bonne chose."
P.S. vive les livres avec un index bien complet.
tout à fait :)
Il est cependant étrange qu'on ne puisse pas noter une évidence sans se faire traiter de tous les noms...
Encore une fois, qu'il y aient des problèmes, c'est bien évident.. Qu'on tente de les résoudre, c'est parfait.. Que l'on tente de ne pas - trop - perdre de notre avance, c'est normal... Ceci dit, c'est une avance considérable néanmoins.... C'est tout ce que je voulais dire (puisque l'autre discussion est fermée)... Juste ce qui m'exaspère c'est cette propension au catastrophisme au lieu de prendre le problème à sa juste valeur : c'est problématique certes, mais ce n'est pas une catastrophe.... 90% (que dis-je, 95%) de la population du globe est bien pire...
Pour reprendre ta citation :
"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $4,730 [...] est un signe de problèmes, pas de bonne santé économique."
Mais le problème est beaucoup plus aigu que
"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $30,386 [...]...."
(Obervatoire des inégalités)
Donc simplement le misérabilisme nombriliste me tape sur le système...
PS: et pour les autres, au cas où vous n'auriez pas remarqué, j'ai mis une balise HUMOUR !!!!!
Salut,
C'est pas la citation exacte, mais je l'ai toujours trouvé pleine de sens...Citation:
Maman, j'en ai marre, on est pauvre. Non, on n’est pas pauvre, on a pas d'argent, c'est tout.
Ce qui m'énerve le plus, c'est que c'est un misérabilisme de nantis: la douleur de la classe moyenne inférieure de ne pas appartenir à la classe moyenne supérieure. L'horreur de devoir se lever le matin, ou d'être mal payé quand on débute, ou d'accepter que les diplomes qu'on a eu si peu de mal à avoir ne valent pas tant que cela. Sans parler de la souffrance qu'il y a à ne pas pouvoir partir en vacances au ski ou dans les iles trois fois par ans...
Dans le même temps, il y a, en France, des tas de gens qui sont complètement exclus du système, vivant dans des régions devenues des déserts, ne pouvant en bouger (car ne pouvant se loger dans les grandes agglomérations), n'ayant pas les diplomes qui permettront de se reconvertir dans le tertiaire, ou victimes de cette flexibilité qui a fait le bonheur de la classe moyenne (temps partiel, annualisation).
Mais bon, ceux là, ils votent FN, ou ils ne votent plus, on ne va quand même pas les plaindre, les salauds.
Francois
@fcharton
a) Merci de ne pas confondre les situations dénoncées avec les situations personnelles des interlocuteurs. La plupart des problèmes évoqués ici ou dans l'autre thread correspondent à des profils assez éloignés du développeur moyen. Le chômage, le temps partiel, 35h hebdo, les retraites pour ceux ayant travaillé à commencer jeune, etc, ça nous concerne assez peu.
b) La classe moyenne, d'après l'INSEE, c'est 1200net par mois. Autrement dit plutôt des employés et pas des cadres moyens. Un développeur dans le plus haut décile de revenu n'a rien d'exceptionnel.
c) Le FN n'a pas le monopole du vote ouvrier ou rural. C'est un stéréotype et, comme toujours, celui-ci blesse et met en colère pas mal de personnes qui en sont victimes.
d) Ce n'est pas parce que la désindustrialisation ou la désertification des campagnes n'ont pas spécifiquement été évoquées (en fait elles l'ont été dans l'autre fil) que les gens s'en foutent. Le chômage inclut aussi les ouvriers, le transport et la casse du service public incluent aussi les ruraux.
Je suis souvent d'accord avec ce que tu écris mais là tu as, à mon humble avis, perdu une bonne occasion de te taire. Ça nous arrive à tous.
Mais je ne le fais pas (quelle drôle d'idée)! Et j'ose espérer qu'aucun des intervenants de ce fil ne se considère comme un pauvre.
En revanche, ce discours pleurnichard est suffisamment courant, et à mon avis choquant, pour mériter qu'on le dénonce. Il y a de vrais reproches à faire au système, de vraies injustices, les inégalités face aux vacances d'hiver n'en font pas partie.
Je ne crois pas que l'INSEE donne une définition de la "classe moyenne", et je doute qu'on la définisse par un niveau de salaire (je ne sais d'ailleurs pas ce que 1200 net par mois veut dire...)
La classe moyenne, il suffit d'entendre les politiques en parler pour voir qu'elle est très large (c'est un effet de notre système économique et social). A la louche, j'aurais tendance à dire qu'elle représente près de la moitié de la population. Elle va contenir un mélange d'employés et de cadres. De toutes façons, la distinction entre les deux est de plus en plus difficile à faire.
Il n'en a pas le monopole, comme le PCF, en son temps, n'avait pas le monopole du vote ouvrier. Mais toutes les études montrent qu'il y est très puissant, et s'y développe rapidement.
"Les gens" ne s'en foutent pas, mais en général, ils se sentent plus concernés par leurs problèmes "de classe" que par ceux des autres (surtout ceux d'une classe inférieure à laquelle ils sont fiers de ne plus appartenir, qui veut être un Groseille?)
Et comme ces gens forment le socle de l'électorat des grands partis, les politiciens sont plus préoccuppés par leurs attentes, qui sont, de surcroit, plus facile à satisfaire. Il est bien plus facile de supprimer une niche et d'ajouter deux incitations fiscales pour répondre à telle ou telle demande de sa clientèle (qu'elle se compose de fonctionnaires ou de retraités) que de trouver une solution au problème de la désindustrialisation ou de la réinsertion des ouvriers, ou des conditions de travail des caissières...
Et je ne crois pas perdre ici une occasion de me taire. Il s'agit, à mon avis, du problème central de la société, qui viendra nous mordre très désagréablement si on continue à refuser d'admettre que les "inégalités" choquantes ne sont généralement pas celles qu'on dénonce sur ce genre de fil (ici ou ailleurs).
Mais il n'y a bien sur aucune critique des intervenants. Mes excuses par avance si quelqu'un s'est senti attaqué, ce n'était pas l'objet.
Francois
Mais justement je crois que personne ici n'a dénoncé une telle "inégalité", ce qui serait effectivement ridicule puisqu'il y d'autres préoccupations bien réelles (pour l'anecdote, lorsque j'étais plus jeune et moins tolérant, je me rappelle avoir qualifié une association offrant des vacances à tous de "passe-temps de bourgeois" alors même que durant mon enfance j'ai passé 16 de mes 18 étés en HLM).
L'idée critiquée était plutôt celle selon laquelle tout irait bien en France dès lors que 10% de la population part au ski. Le problème n'étant pas que 90% ne partent pas au ski mais bien plutôt que 15% n'ont pas de logement décent et 10% sont au chômage.
C'est vrai, chacun voit la classe moyenne à sa porte, pour parodier le proverbe. En même temps je ne suis pas sûr qu'il faille s'en tenir à ces perceptions subjectives, chacun pouvant alors faire dire ce qu'il veut à cette maudite classe moyenne.Citation:
Je ne crois pas que l'INSEE donne une définition de la "classe moyenne", et je doute qu'on la définisse par un niveau de salaire (je ne sais d'ailleurs pas ce que 1200 net par mois veut dire...)
Il y est puissant, oui, mais je ne suis pas sûr qu'il s'y développe. Si par hasard tu as un document en tête que tu peux retrouver ou dont tu te rappellerais quelques données, ça m'intéresse.Citation:
Il n'en a pas le monopole, comme le PCF, en son temps, n'avait pas le monopole du vote ouvrier. Mais toutes les études montrent qu'il y est très puissant, et s'y développe rapidement.
Je crois que les deux maux les plus cités sont le chômage (ce qui recouvre les temps partiels subis) et le pouvoir d'achat. Avec ça il me semble quand même qu'on recouvre le cœur des inégalités qui affectent le plus grand nombre, au moins par les peurs qu'elles soulèvent. Je concède que ça ne recouvre pas tout en revanche (accès aux soins, au service public, etc).Citation:
Et je ne crois pas perdre ici une occasion de me taire. Il s'agit, à mon avis, du problème central de la société, qui viendra nous mordre très désagréablement si on continue à refuser d'admettre que les "inégalités" choquantes ne sont généralement pas celles qu'on dénonce sur ce genre de fil (ici ou ailleurs).
Ceci étant dit, il semble qu'il y ait eu quiproquo et à la relecture ma propre réaction m'apparaît condescendante et je m'en excuse.
Je vais peut-être dire une bétise mais... et le tourisme étranger ..?
Que les stations affichent complet c'est bien, mais ça les concerne eux, et ça veut pas dire que les français y vont.
Enfin moi je m'arrange pour y aller quasiment tous les ans, j'aime trop ça. :P Quitte à restreindre un budget à côté.
J'avais effectivement mal compris, alors. L'incident est clos. Désolé.
C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, la classe moyenne, et sa définition, sont au coeur du débat. Ecoute le discours politique, chaque parti prétend défendre les classes moyennes, et explique que le programme concurrent va les spolier.
A mon avis, on pourrait presque définir cette classe moyenne comme les "clients" du système économique et social.
Nos systèmes fortement redistributifs ont tendance à uniformiser les revenus et les patrimoines "par le milieu". L'éducation de masse fait la même chose pour les connaissances, mais également les idées. Et les médias, très concentrés, accentuent cette normalisation. En fin de compte, on a un très grand nombre de ménages (plus de la moitié c'est sur, peut être les deux tiers), qui partagent des modes de vies, des idées, des opinions politiques.
Et tout ceci aboutit à la création d'une énorme classe moyenne, qui va des employés aux cadres (y compris supérieurs). Cette classe moyenne a ses riches et ses pauvres, ses modèles et ses rêves. Elle croit en la société des loisirs, travaille dans le tertiaire.
En sont exclus deux catégories :
- des très riches (les 0.1% dont on parlait dans l'autre fil), qui échappent au système, payent leur écot à la redistribution, dont ils ne bénéficient pas, mais vivent très bien (les classes moyennes sont leur idiots utiles).
- des perdants du système : ouvriers, ruraux, immigrés inintégrables, banlieues pourries, dont on ne sait que faire, et auxquelles on n'aime pas penser
Ces derniers sont les vraies victimes du système. Elles ont perdu leur image positive, des Lantier de Zola à la famille Groseille. Elles n'ont plus de PCF, ou d'ancrage à gauche (merci Miterrand!). Ce sont elles qu'on retrouve au FN.
Et c'est un peu le problème du "social" actuel. Quelque part, il a été détourné de sa fonction première (venir en aide aux plus démunis), et mis au service des seules classes moyennes, qui sont aujourd'hui la cible unique des partis de gouvernement. Et en période de crise, le système a tendance à essayer de préserver les acquis de la classe moyenne.
Pour moi, la critique FN de l'UMPS, et le débat sur sa "républicanité" en sont le reflet.
Tu dois pouvoir trouver en biblothèque les Etat de l'opinion, que publie TNS Sofres tous les ans. Il y a régulièrement des articles sur la structure du vote FN. ils en parlent depuis le début des années 90, en fait.
Francois
Bien d'accord avec DonQuiche. Sur cette article, aucun chiffre n'indique la provenance des touristes... donc de là à généraliser en écrivant : "Les Français vivent mal ..." c'est un peu rapide.
Seul point qui peut t'excuser, c'est d'avoir mis le tag "Humour"...
juste une petite remarque, même si 90% de la population mondiale vit moins bien que moi, ça ne m'empêchera pas de vouloir vivre mieux :)
je dois faire parti de la classe "moyenne" vu que je ne compte pas mes sous pour finir le mois, mais mon retour à Paris me semble problématique vu que je dois loger 3 enfants dans un quartier ou j'accepte de les scolariser...et bien ce n'est pas forcément dans mes moyens. Alors certes on n'est pas "obligé" de vivre à Paris, mais si même la classe dite "moyenne" ne le peux pas c'est qu'il y a un problème.
tout à fait d'accord avec toi..
Ce que je voulais dire, et les réactions sur ce thread l'ont bien montré, c'est qu'il y a un "obscurantisme" idéologique amenant des réactions du style pavlovien : les réactions étaient prévisibles et prévues...
Il suffit d'agiter un fait (pourtant taggé humour) pour qu'il soit affublé de conséquences idéologiques, et que on y voit rouge (sans jeux de mots) et que il y ait une offuscation et une réaction de rejet.... (et on pourrait quasiment pousser l'analogie pavlovienne à dire "bave")
En ce jour de devoir civique, j'aimerais faire passer le message suivant :
- Soit vous avez des opinions, et elles ont le même poids et la même valeur et importance que celles d'autres personnes, même si elles sont opposées, ce qui ne rend pas ces personnes moins humaines et sensibles que vous, ni leurs opinions moins valables que les votres, simplement parce que c'est une opinion, et qu'une opinion c'est personnel.
- Soit vous avez des croyances, et alors tous ceux ne les partageant pas sont dans le tort, voire méchants et insensibles, voire "hérétiques", et alors au mieux vous êtes comme n'importe quel croyant de n'importe quelle religion, au pire vous ne valez pas mieux que les fanatiques religieux - ou athées, ou racistes....
Enfin, n'oubliez surtout pas que, quel que soit celui qui est élu, à moins d'avoir un score à la Ben Ali, il y aura au bas mot 47%, soit quand même quelques 22 millions de personnes, qui n'auront pas voté pour, ou même auront voté contre... Et que ces 22 millions de personnes ne sont ni plus ni moins des Français que vous... et que leur opinion ne peut pas plus être rejetée que la votre... Gardez ceci en tête dans vos futurs commentaires, débats, et les 5 années qui suivent... (et le reste de votre vie)..
Personne ne "gagne" ou ne "perd"... Une certaine politique sera menée pendant 5 ans qui touchera tout le monde... Point barre... Et ceux qui "gagnent" sont inéluctablement amenés à "perdre" un jour, et réciproquement...
Maintenant, bon vote :)
Le problème, c'est Paris, pas le système. Par rapport à son poids économique, c'est une toute petite ville car, depuis un siècle, elle n'absorbe pas ses banlieues au fur et à mesure de sa croissance. En fait, c'est même l'inverse. De 1900 aux années 70, Paris avait près de 3 millions d'habitants. Depuis les années 90, sa population stagne un peu au dessus de 2 millions.
Comme le poids de l'agglomération parisienne ne cesse d'augmenter, mais que l'offre de logement dans la ville de Paris baisse ou stagne, les prix montent, et habiter intra-muros devient un luxe. Aujourd'hui, la classe "moyenne inférieure" et les foyers aisés mais nombreux (ton cas) n'en on plus les moyens.
A mon avis, ça n'a aucune chance de s'améliorer. Et ce n'est pas une question de gauche ou de droite, Delanoé suit en ce domaine la même politique que Chirac, privilégiant les bureaux, et le 'standing', aux quartiers populaires. Il suivent en cela la demande de leurs administrés: plus Paris est cher, plus sa population veut rester entre elle (pour la même raison que tu veux choisir ton quartier en fonction de l'école de tes enfants).
Observe néanmoins que ce n'est pas spécifique à Paris. C'est pire à Londres, par exemple. Et dans la plupart des grandes capitales, les quartiers du centre ville sont depuis longtemps soit réservés aux bureaux, soit hors de prix.
Observe aussi que quand on dit "les classes moyennes ne peuvent plus habiter à Paris intra-muros", ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Ceux qui y sont déjà, et qui n'ont pas besoin de trop s'agrandir, le peuvent (elles y vivent mieux qu'en banlieue, car les impots locaux y sont très bas, et les loisirs, les services sociaux très subventionnés, grâce à la taxe professionnelle qu'on compense à l'euro près depuis qu'on l'a supprimée). Par ailleurs, ceux qui arrivent à bénéficier d'aides (logement de la ville, parc social), ou intéressent les bailleurs institutionnels (couple de fonctionnaires bien payés) se logent sans difficulté.
Mais effectivement quand tu as besoin de surface, ne bénéficie d'aucun de ces passe droits, et veux habiter dans Paris intramuros, tu as la loi de l'offre et de la demande contre toi.
Francois
D'ailleurs :
fin 86, quand j'ai cherché un appart, en montrant une fiche de paye à 15 000 F/mois, il a fallu que je me batte comme un forcené pour décrocher un appart à 3500 F dans le XIIième, où j'avais fini par avoir 65 m2...
En 1991, je cherche un petit studio sur le trajet du boulot (habiter dans le XIIième et bosser à St Quentin-en-Yvelines n'était pas franchement de tout repos en semaine, et ma copine en avait marre de me voir arriver à 10h du soir. A l'époque pas de portable pour prévenir). En montrant des feuilles de paye à 25 000 F/mois, impossible. Il a fallu que je trouve une cabane au fond d'un jardin à Antony, au bord (vraiment au bord, à 5 mètres des voies) du RER pour 1800 F...
Quand je suis parti pour bosser au Canada et que ma copine a dû déménager, en présentant une feuille de paye de l'Ambassade du Canada à 26 000 F/mois, il a fallu déposer sur un compte bloqué 5 mois de loyer...
Mais, dans mon premier immeuble du XIIième, nos voisins du dessous, elle était prof, et ils ont eu droit à un appart dans les "hlm" soi-disants, de Bercy... *
Et vu que effectivement la population est de plus en plus partie de Paris (entre loyers chers, restructruration des quartiers, et désirs de banlieue), le problème ne peut faire qu'empirer...
* d'ailleurs, les banques ne voulaient pas nous prêter ni les propriétaires nous louer un appart, sous prétexte que on était dans le privé et qu'on pouvait être virés, alors qu'on touchait plus de 5 fois le salaire d'un fonctionnaire, et par contre il suffisait que l'on dise que on était petit fonctionnaire et d'un seul coup les portes s'ouvraient.... Je ne sais pas si ça a changé, mais j'en doute fort...
Cela depend par ce que tu entends par pire. Même les classes supérieures n'habitent que rarement dans la City, mais il est vrai que Knightsbridge et les autres quartiers huppés sont assez centraux.
Par contre, la densité de population de Paris et de la petite couronne est la plus élevée du monde developpé. Les logements sont petits, les rues étroites, les transports saturés*. C'est le seul point de comparaison que je donnerais à l'avantage de Londres, mais il est de taille.
Paris, ce n'est pas une ville, c'est une fourmillière où nous vivons entassés les uns sur les autres. La solution n'est certainement pas de developper l'habitat intra-muros: l'INSEE donne environ 21,000 habitants/km² pour Paris intra-muros, ce qui la situe entre le Caire et Calcutta:aie:
Pour comparaison, Londres "intra-muros", c'est-à-dire le square mile, tourne autour de 4,000hab/km². Mais il est vrai que la population de la City est très particulière (et petite, environ dix mille personnes, une majorité de célibataires, un revenu moyen qui dépasse le million—une vision caricaturale vient facilement à l'ésprit).
Les problèmes d'habitat à Paris ne tiennent pas qu'au prix du m²: les transports en commun maillent Paris beaucoup plus densèment que Londres ou les autres grandes villes developpées. Les axes de circulation routière sont pareillement conçus davantages pour de petits déplacement. Cela pose un véritable problème avec l'expansion vers la Grande Couronne et au-delà, pourtant obligatoire car Paris et la Petite Couronne sont saturées.
*J'avoue que les transports bondés ne sont pas vraiment particuliers à Paris, même si certaines lignes Parisiennes doivent battre des records.
Je ne suis pas sûr que la comparaison ait un sens... On compare la densité d'une "ville centre ville", entièrement urbanisée et construite en hauteur (6-7 étages sur tout Paris) à des agglomérations entières construite beaucoup plus bas. En fait, si tu vas par là, tu vas probablement trouver des densités encore plus élevées dans des villes construites plus haut.
Et même, 21 000 h/km2 ce n'est pas aussi énorme qu'on le pense. Je suis certain que la densité est plus élevées dans de petites villes que tu ne considérerais pas comme des fourmilières. (Si tu pars de cinq étages en moyenne, ca te fait 4000 hab/km2 de plancher, et sachant qu'un km2 fait un million de metres carrés...) La raison, c'est qu'il y a pas mal de bureaux à Paris.
Je ne sais pas exactement où se trouve le square mile, mais s'il a la taille de son nom, il n'est pas comparable à Paris, mais peut être a un carré d'un kilometre et demi de côté centré sur le Fouquets, ou un truc du genre. La densité de population y est nettement plus faible.
Mais on est d'accord. Le centre de Londres, à mon avis, c'est une version extrème de ce que Paris est en train de devenir.
Je ne sais pas... Loger dans les 20 arrondissements les 12 millions de franciliens n'est clairement pas possible, mais je crois que l'évolution de Paris, qui la fait peu à peu ressembler à une "Versailles de gauche" n'est pas une bonne idée.
Le problème, à mon avis, c'est qu'en y concentrant les entreprises (parce qu'on en chasse les ménages), tout en essayant d'en faire une "Ile aux enfants" pour un ou deux millions de bobos (complète avec piste cyclables, coulée verte pour les rollers, rue piétonnes en centre ville, place de la république "rendue au peuple", et parkings souterrains pour 4x4), on complique affreusement la situation de dix millions de personnes (qui viennent travailler en ville tous les jours).
Pour qu'on y vive mieux, l'Ile de France devrait se "décentraliser", les maires de Paris font l'inverse, c'est bien dommage.
Francois
En somme, il faut respecter les opinions de tous, y compris celles de Hitler, Staline, Torquemada, etc, et elles ont toutes la même valeur. Par contre il faut interdire le port de la burqa parce qu'accepter les opinions et les goûts vestimentaires, ce sont deux choses bien différentes ? Parfait.
Ma propre opinion est que, non, toutes les opinions ne se valent pas (mon buraliste et Stiglitz ont chacun une interprétation différente de la situation monétaire européenne mais l'une est plus pertinente que l'autre) et que toutes n'ont pas à être respectées, notamment pas celles qui reposent sur la haine.
Cela étant dit, tu respectes tellement les opinions d'autrui que tu te sens obligé de nous adresser des prêches tous les vingt messages. Peut-être parce qu'à tes yeux certaines opinions sont des croyances et n'ont donc pas à être respectées. Reste à définir une formule pratique pour distinguer opinions et croyances, à moins que la frontière ne repose que sur des critères subjectifs tels que, par exemple, tes propres croyances.
Enfin, quant à savoir si certains ont à y perdre ou à y gagner, je suis d'avis qu'en lisant les programmes tu pourras te convaincre que c'est bien le cas. Et j'ajoute qu'à mon avis la France elle-même aurait beaucoup à y perdre dans l'une des deux issues possibles.
Ah ah ah :) Les réactions qui ne te plaisent pas sont du fait d'obscurantistes ?
Chose qui ne t'arrive bien sur jamais ?
Donc si je résume, quand toi tu donnes ton point de vue c'est une opinion, et quand les autres donnent un point de vue "obscurantiste" selon toi cela relève de la croyance et de la foi ?
Tu ne peux pas me demander de respecter et d'accepter des points de vues que j'abhorre. Je respecte le droit de n'importe qui à exprimer son point de vue, mais certainement pas le point de vue en lui-même, c'est absurde et ce serait totalement hypocrite. Personne ne peut accepter les points de vues de tout le monde, c'est impossible compte tenu des différences qui existent entre les gens (systèmes de valeurs, cultures (et culture), capacités intellectuelles, etc ....). Et d'ailleurs la démocratie ne fonctionne pas comme ça, si on respectait (comprendre par là, si tous les points de vues avaient la même valeur) les points de vue de tout le monde on ne déciderait jamais rien parce qu'on heurterait toujours une sensibilité.
Le square mile, c'est la City de Londres, désolé pour la confusion. La superficie est approximativement celle de son surnom, en fait 1.12 sq. mi. mais au Moyen-Âge les mesures étaient peu précises, d'où l'approximation.
Par contre, si on compare ce qui est comparable, les burroughs qui forment l'Inner London ont une densité de population qui varie de 14,000/km² (Kensington and Chelsea) à 4,200/km² (Greenwich). Même Wandsworth (les trois-quarts de la population sous le seuil de pauvreté, quasi aucun commerce) n'affiche que 8,500/km².
Inner London plus la City forment l'analogue de Paris: trois millions d'habitants, avec les centres financiers et politiques du pays, les monuments touristiques, les boutiques de luxe, les quartiers ouvriers historiques "bobofiés" (Camden) ou sinistrés. Globalement, la population y est approximativement moitié moins dense que Paris.
Cela se voit, se vit au quotidien: à Paris il y a moins d'espace verts, des rues plus petites, des logements plus petits, et toujours une foule qui gêne les déplacements. Alors, oui, ce n'est pas la même misère humaine que Calcutta, il ne faut pas exagerer, mais Paris est complétement saturée. Il faut vraiment la désengorger.
Ce qui est choquant justement avec Paris, c'est que d'une part c'est une ville de relativement faible hauteur, comparée à d'autre grandes villes du monde developpé; et d'autre part, c'est que même des villes connues pour leur grande hauteur affichent une densité plus faible, comme New York ou Tokyo. Certes, Kowloon (à Hong Kong) fait pire, mais je pense qu'une grande majorité serait d'accord pour dire que Kowloon est un exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire.
Sur la décentralisation de l'agglomération Parisienne, je suis assez d'accord, surtout que l'Ile-de-France reste aussi une région agricole, ce que l'on a tendance à oublier mais qui limite le developpement urbain. Même les communes un peu distantes d'Ile-de-France sont très dense et très centralisées, les habitants qui travaillent à Paris sont entassés autout des gares et des routes qui les relient à Paris, et autour c'est la campagne. Bétonner les dernières fermes ne me parait pas une bonne solution. Je pense que la France a besoin d'autres centres...
Absolument, si... Je n'ai pas parler d'accepter..
Ne pas être d'accord est une chose.. Combattre les idées est une chose..
Ne pas respecter le point de vue de quelqu'un d'autre, c'est ne pas respecter la personne qui émet ce point de vue, c'est donc que tu t'exposes au même traitement..
Je ne pense pas que tu souhaites qu'on ne te respecte pas, alors simplement applique-le aux autres..
Si on a parfaitement le droit et que c'est normal de ne pas respecter des gens qui votent FN ou UMP ou autres, alors eux ont parfaitement le droit de ne pas respecter quelq'un qui vote Mélenchon, Joly, PS, ou autres...
Et ça fait une super-société où tout le monde s'entend super bien :aie:
Bref...
Mais c'est comme si je parlais à un mur..
Alors bye..
Je ne vois aucune différence entre ne pas être d'accord et combattre les idées.
Qu'est ce que la politique si ce n'est d'imposer aux autres (dans le cadre de la loi ou non c'est pas le problème) sa vision de ce que devrait être le monde ? Il s'agit de convaincre : "faire entrer fortement une opinion dans l’esprit de quelqu’un."
Si ça c'est pas combattre les idées ...
Ca c'est ton interprétation, ton ressenti. Il est personnel et ne concerne que toi.
Le mien est différent, ne pas respecter le point de vue, c'est ne pas respecter le point de vue de cette personne, sur un sujet donné. Oui je m'expose au même traitement, évidemment, mais je n'ai pas choisi le monde dans lequel je vis -_-
En d'autres termes, je peux ne pas respecter le point de vue d'une personne sur un sujet, mais respecter la personne dans son ensemble pour d'autres raisons ... Ou la mépriser.
Ta proposition est absurde.
Oui c'est le cas.
Je crois que ce que tu ne comprends pas c'est que :
- Primo, nos opinions ne sont pas tatouées sur notre front : c'est bien pour ça aussi qu'on a des isoloirs et un vote à bulletins serets. Tu ne pxu pas savoir ce que vote la personne à côté de toi...
- Secondo, l'anonymité des grandes villes permet l'émergence de stéréotypes "le FN haineux", "le communiste l'Homme au couteau entre les dents", "le bon émigré", "le salo d'émigré", 'le riche", "le pauvre", ,.. Ce qu'on dénonce de la part des racistes, et qui est le plus souvent dû à la méconnaissance, et donc une fausse représentation de l'autre, As-tu réellement pensé que par exemple ta concierge, ton conducteur de bus, ton collègue assis en face de toi dans ton open-space, ton boulanger, ta babysitter, pouvait voter FN ?
Je vis dans un petit village de 280 habitants. J'ai 3 villages autour : 2200, 600, et 1300 habitants... Ces 4 villages ont des municipalités socialistes. Nénmoins, le FN fait entre 25 et 35% des voix. Donc entre une pesonne sur 3 et une personne sur 4 que je rencontre a voté FN... Est-ce mon voisin maçon ? Est-ce mon voisin chauffeur de bus scolaire ? Est-ce mon vosiin vigneron ? Est-ce mon boucher ? Est-ce mon buraliste ? Impossible de le savoir....
Comment je pourrais faire pour ne pas tous les respecter ???????
Maintenant, sur ta phrase en tant que telle, il y a un problème de fond qu'elle soulève :
Dans nos soi-disants démocraties occidentales, avec le système bi-polaire que nous avons, que ce soit en France, Allemagne, Angleterre, Espagne, Portugal, USA, Canada, Australie.... nous passons notre temps à osciller d'un bord et de l'autre : au maximum toutes les 4 élections, généralement toutes les 2 élections, soit tous les 8 ou 10 ans, la tendance se renverse, à quelques pourcents près...
Ce qui signifie que, à chaque fois, 52 à 55% des gens sont contents et 48 à 45% des gens ne le sont pas.. Dans les pays fortement politisés comme la France, les 48 à 45% qui ne le sont pas sont frustrés... Les autres mettent leur mouchoir par dessus et attendent la prochaine échénce..
Je pose simplement la question : est-ce une bonne chose ???
Je ne pense pas..
Informatiquement, on pourrait dire qu'on est dans une boucle infine, sauf qu'en plus on génère à chaque fois à peu près 50% de mécontents... S'en sortir suppose d'abandonner une vision binaire du monde et des gens..
Il me semble que l'objectif serait de satsfaire une vraie majorité, au sens plus "majorité des 2/3"...
souviron34, il y a une chose que je ne pige pas. Tu es en France ou au Canada ?
Sinon d'accord avec ta réponse, mais ça fait écho à mon post de l'autre fil, où tu as fait écho à ta réponse dans ce fil.
C'est donc pour ça que les grandes villes furent celles qui eurent le moins de mal à voter coco et socialo et qui aujourd'hui votent le moins FN ? Parce qu'on y est plein de préjugés ? Alors que les communes rurales sont, elles, un modèle de tolérance ?
C'est étrange comme cette vision s'accorde mal avec les faits. J'habite dans un département rural après avoir longtemps vécu dans de grandes métropoles et j'entends beaucoup plus de clichés autour de moi que jamais auparavant (et du gratiné en plus). C'est sûr, tout le monde vit en bon accord : les deux tiers votent à droite, ceux de gauche se taisent ou tiennent un discours de droite, et tous sont blancs.
Pour ma part j'éviterais de faire une opposition ville/ruralité vu la diversité de situations : certaines villes (anciens centres industriels ou importants foyers d'immigration) sont aujourd'hui le terreau du FN et on trouve a contrario des villages peuplés de professions intellectuelles et de bobo où le PS fait des records. Il y a donc des critères plus pertinents que la densité de population ou la distance au centre de la métropole la plus proche.
Il est évident que se mettre à suspecter tout le monde et tirer des conclusions hâtives serait stupide. D'autant que comme tu le disais les opinions ne sont pas tatouées sur le front. Mais d'un autre côté si ton boucher t'explique "qu'il faudrait tous les fusiller", tu ne peux pas l'ignorer. Personnellement je lui ferai savoir que je ne souhaite pas entendre ça et si je conserverai bien sûr la politesse qui est de mise, il est en revanche certain qu'il aura perdu mon respect et ma sympathie. S'il se contente de me dire qu'il a voté FN, je lui ferai comprendre que ce n'est pas ma tasse de thé et je prendrai mes distances mais sans plus : il a sans doute un fond de racisme mais il est peut être simplement un abruti qui peut être sauvé.Citation:
Est-ce mon voisin maçon ? Est-ce mon voisin chauffeur de bus scolaire ? Est-ce mon vosiin vigneron ? Est-ce mon boucher ? Est-ce mon buraliste ? Impossible de le savoir....
Mais c'est vrai dans toutes les démocraties, même celles qui n'ont pas cette bipolarité : dans le cas où le scrutin essentiel est une législative proportionnelle, à l'issue de celle-ci une alliance se noue et ceux qui en sont exclus en seront résignés à former une opposition impuissante pour les N années à venir. Il n'y a que les centristes pour tirer leur épingle du jeu à presque tous les coups.Citation:
Ce qui signifie que, à chaque fois, 52 à 55% des gens sont contents et 48 à 45% des gens ne le sont pas.. Dans les pays fortement politisés comme la France, les 48 à 45% qui ne le sont pas sont frustrés... Les autres mettent leur mouchoir par dessus et attendent la prochaine échénce..
La seule différence est que là où chez nous ce sont le PS ou l'UMP qui domineront, éventuellement au prix d'une petite alliance pour le PS, dans un système proportionnel il faut une large alliance entre partis de droite ou de gauche. Et cela donne beaucoup plus de pouvoir aux petits partis puisqu'ils ont beaucoup plus de sièges à l'assemblée. Sauf que le pouvoir qu'ils gagnent alors est démesuré par rapport à leur poids dans l'opinion. Regarde Yisrael Beiteinu, l'extrême-droite israëlienne, par exemple : 12,5% des électeurs et des sièges seulement mais un poids incroyable ! Il suffit de regarder leur influence sur la politique étrangère, la politique de colonisation, les fouilles qui menacent de faire s'effondrer les lieux saints musulmans, etc. Un système qui permet aux minorités d'imposer leurs idées est un mauvais système démocratique ! La démocratie ce n'est pas l'expression tour à tour de la tyrannie de chacun mais la recherche d'un consensus.
Ce qui obligerait les grands blocs à s'entendre, c'est la situation américaine du blocage permanent où rien n'est fait, où rien ne change, où tout est dilué. Tu vas me dire qu'il n'y a dans les chambres américaines que deux parties, Certes, sauf que pour obtenir une majorité des deux tiers en France, ce serait une alliance PS-Centre-UMP et la situation serait la même qu'aux USA. On a donc la situation inverse : le consensus forcé qui mène à l'impuissance. Cela revient à laisser l’État mourir à petit feu, un vrai rêve de libéral.Citation:
Il me semble que l'objectif serait de satsfaire une vraie majorité, au sens plus "majorité des 2/3"...
Personnellement je trouve que le système français ne fonctionne pas si mal au regard des autres démocraties. Si je devais changer quelque chose, ce serait en essayant de conserver cet équilibre entre consensus, alternance et concentration des pouvoirs. Notamment :
* Proportionnelle, oui, mais avec un gros bonus de sièges pour le parti présidentiel : une alliance, ok, mais pas une qui doive ratisser large afin que le parti présidentiel n'ait pas à composer avec des gens trop éloignés de lui.
* Changement du scrutin présidentiel pour passer à un système favorisant les candidats consensuels (système Condorcet & co). Si Sarkozy avait été élu cette fois, ça aurait été un drame : 10 à 20 millions de français ne l'auraient jamais accepté et le pays aurait été profondément divisé. Rien de comparable avec les précédentes élections (sauf 81 peut-être ?).
Mais bon. Je parle dans le vide. La France parle de plus en plus d'un système proportionnel. Donc un tel système sera mis en place et dans cinq ou dix ans l'UMP règnera aux côtés du FN et ce dernier imposera sa loi. Et 80% des français vivront donc dans un pays guidé par le FN dont ils ne veulent pas, qui ne correspond pas à leur idée de la France et qui leur fera honte.
tu a quand même un gros problème si tu ne peu pas respecter quelqu'un sans être d'accord avec ses opinions politique ...
une personne peu tous a fait avoir "des idée de merde" (de mon point de vu) et être respectable.
ps: tu a des action dans une fabrique de "?" ou bien?
Boroughs
Wandsworth est l'un boroughs les plus riches de Londres, d'où sort qu'il y aurait « trois-quarts de la population sous le seuil de pauvreté » 8O ?
Voir : http://www.londonspovertyprofile.org...hs/wandsworth/ ou http://www.londonspovertyprofile.org...ty-by-borough/ et d'autres cartes sur le même site où Wandsworth apparaît toujours dans la « meilleure » catégorie.
L'unité équivalente à Paris n'est pas New York mais Manhattan, dont la densité est supérieure à celle de Paris. Comme à Paris, la densité y est maintenue artificiellement basse par une grande quantité de bureaux.
C'est un peu la version gauchiste du "péril rouge", ça, non?
La droite ne sera pas plus l'otage de l'extrème droite que le PS l'a été des communistes, trotskistes et autres écolos.
D'abord, depuis un quart de siècle, toutes les tentatives de rapprochement ont échoué (Millon, par exemple). L'idée d'une "union de la droite" sur sa droite est un fantasme de gauche, sur le modèle de l'Union de la Gauche. Ce qu'ils ne comprennent pas c'est que l'image de l'extrème droite au sein de la droite (et donc la porosité entre mouvements) est très différente de celle de l'extrème gauche au sein de la gauche.
Ensuite, les exemples, à gauche, de ce genre d'alliance (avec le PC, ou les verts plus récemment, ou simplement avec les socialistes bonapartistes façon Chevènement) ont toujours fini par nuire aux ralliés. Les ministres communistes, puis le soutien (du bout des lèvres) du PCF au gouvernement Fabius, ca a été la mort du Parti. Voynet au gouvernement a transformé les verts l'officine de placement qu'ils sont devenus aujourd'hui. Si une telle alliance devait se produire, je pense que c'est le FN qui perdrait.
Je ne crois pas plus à l'idée que le FN "rassemblera" les morceaux d'une droite explosée, qu'à l'idée de Mélenchon qu'il tient le PS par les parties. Ce genre de discours, ça fait plaisir aux militants, mais ça reste du pipeau...
Et l'idée d'une UMP qui 'explose' me parait aussi fantaisiste que celle de la scission du PS après la victoire de Sarkozy en 2007. Dans l'opposition, les partis ont tendance à se rassembler.
Francois
C'est ce que je me tue à lui expliquer de toutes les manières possible mais il ne veut pas comprendre.
Pire, il refuse d'admettre que je puisse avoir un système de pensée différent du sien et cherche à me convaincre de fonctionner comme lui, ce qui est contradictoire avec ce qu'il prétend défendre ... :aie:
Ce n'est qu'une carte parmi d'autres, qui se recoupent plus ou moins mais pas entièrement. En voici une autre, sur les emplois mal payés : http://www.londonspovertyprofile.org...low-paid-jobs/
Et ce tableau qui résume un grand nombre de données : http://www.londonspovertyprofile.org...ndon-boroughs/ (note que Wandsworth, bien qu'étant au sud de la Tamise, est ici classé dans l'Inner West et non l'Inner South).
Et Westminster semble en effet le borough où les inégalités sont les plus grandes : http://www.londonspovertyprofile.org...within-london/
tu as dû mal lire : je dis exactement ce que tu dis, contrairement à d'autres ici...
Non, tu dis le contraire : tu dis que tu ne pxux pas respecter des gens qui ont des idées pour toi abjectes..
Je vois pas où tu peux tirer ça : je dis le contraire.. C'est toi qui porte des jugements défintifs sur les gens qui ne pensent pas comme toi... Moi c'est le contraire : les gens peuvent avoir des opinions détesables, ils ont autant le droit de les avoir que moi de ne pas les avoir, et ça n'en fait pas des sous-hoommes pour autant..
M'enfin..