Reporters Sans Frontières publie sa liste des pays "ennemis d'Internet"

Citation:

---

Envoyé par Hellwing

Appliquer une loi ne signifie pas que cette loi est justifiée et ne relève pas de la censure.

---

C'est absolument vrai. D'ailleurs, la censure est (presque) toujours l'application d'une loi.

C'est juste que, dans le cas présent il n'y a pas censure. Autant j'ai un respect (pour dire le moins) limité pour le concept de propriété intellectuelle, autant je soutiens une refonte des mechanismes de distribution du divertissement, autant je trouve que c'est au-delà du ridicule de parler de censure pour HADOPI.

Lorsqu'une personne enfreins une loi sur la propriété intellectuelle en utilisant Internet, on coupe à cette personne l'accès à Internet (en théorie). La censure, c'est empêcher une (des) personne(s) d'exprimer quelque chose. Il n'y a aucun rapport. C'est comme dire que retirer son permis à un chauffard serait une forme de censure :aie:

Concernant le rapport de RFS: d'une part, il utilise une pléthore de mots "à peine" orientés. D'autre part, il est rempli d'incongruités.

Que la France soit dans la catégorie "sous surveillance" ne me choque pas; par contre, l'Allemagne, qui censure un nombre de sites bien plus grand, et en censure de nouveaux sur simple décision administrative, figure au nombre des pays qui, selon RFS, ne censurent pas du tout Internet:? Pire, la France doit explicitement son statut à HADOPI; pourtant le Royaume-Uni s'est doté d'une loi parfaitement équivalente (et viens d'éconduire les recours en justice de BT et TalkTalk), mais RSF ne nous attribuent pas un statut équivalent, ce qui est un WTF. Je veux bien que niveau application, nous avons installé la version "Windows Vista" d'HADOPI, mais la loi est la même, donc les pays devraient avoir le même statut.

Bref, je retiens un manque de sérieux flagrant dans ce rapport.

Mais justement, ici ce qui est pointé c'est la volonté de vouloir faire "appliquer la loi" sans passer par elle, simplement par requête administrative et c'est la qu'il y a le danger

Citation:

---

Non, ce n'est pas de la censure, désolé.
C'est appliqué la loi. Ce n'est pas parce qu'on met en prison un voleur, que tous le monde se retrouve privé de liberté !
Quant à mes idéaux, tu ne les connais absolument pas, et tu te crois permis de me juger sans avoir fait le moindre effort de compréhension.

---

Et parce que les censures de blogueurs chinois "non-armonisés" sont conformes aux lois chinoises donc elles sont justifiées évidemment.

Citation:

---

C'est appliqué la loi. Ce n'est pas parce qu'on met en prison un voleur, que tous le monde se retrouve privé de liberté !

---

Primo, il ne s'agit pas de prison, mais de coupure d'accés à une source d'information qui a d'autres usages que le téléchargement illicite.
Toute interdiction direct ou indirect d'une source d'information est une censure.
Que ça soit en bloquant la source directement, ou en bloquant son accés ( coupure connexion ), c'est une censure.

Citation:

---

censurer, verbe transitif
Sens 1 Sanctionner, interdire la publication.

---

A partir du moment où le système entre dans un monde où "Tout est accessible SAUF X", *remplacez X par pédopornographie, blog politique, contenu illégal, wikileaks, megaupload selon vos préférences....... il y a censure par définition.

Le reste n'est qu'une question de maquillage.

Citation:

---

Envoyé par Firwen

Primo, il ne s'agit pas de prison, mais de coupure d'accés à une source d'information qui a d'autres usages que le téléchargement illicite.

---

La liberté a d'autre utilités que le meurtre. Ça n'empêche pas (heureusement) d'emprisoner les meurtriers.

Citation:

---

A partir du moment où le système entre dans un monde où "Tout est accessible SAUF X", *remplacez X par pédopornographie, blog politique, contenu illégal, wikileaks, megaupload selon vos préférences....... il y a censure par définition.

---

C'est vrai. Deux remarques cependant.

Premièrement, HADOPI ne rend pas l'information inaccessible. Il empêche une personne donnée d'avoir les moyens d'y accèder. Les autres ne subissent pas de restrictions de ce fait. Ce n'est donc pas une censure, au même titre qu'un prisonnier qui ne peut pas acheter de journeaux, ce n'est pas non plus une censure.

Deuxièmement, tu donnes toi-même l'exemple de la pédopornographie, qui montre bien que parfois, la censure est justifiée. Tu as parfaitement le droit d'être anarchiste, mais saches qu'en anarchie j'aurais le droit de brûler ta maison et de te frapper avec une batte de cricket. Si cela te poserait problème, il serait donc hypocrite de ta part de prétendre que tu es contre la censure de la pédopornographie. L'anarchisme, c'est tout ou rien.

En fait tout propos public sur Internet relève de la loi sur la presse du 29 juillet 1881 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur...9_juillet_1881). Et ça devrait suffire. Mais il faut constater que tout ce qui n'est pas "politically correct" et, en France, on a vite fait de ne point l'être, se fait censurer. C'est particulièrement le cas dans les merdias informatisés qui poussent l'hypocrisie jusqu'à ouvrir une rubrique "Réactions" suite à une info, mais qui ne supportent pas qu'on s'y exprime librement (dans le cadre de la loi sus-désignée, pourtant). Il y eu un ouvrage collectif consacré à ce sujet : "Peut-on encore débattre en France ?" (Plon, mai 2000)

Pour le reste tout le foin qu'on fait sur la "pédophilie" et le "terrorisme" n'est qu'un prétexte pour établir un contrôle social planétaire car "ils" ne supportent pas qu'Internet puissent être utilisé par le peuple et pour le peuple et non comme un super Minitel couleur pour faire ses achats sur La Déroute et gober, en sus de la téloche, les merdias bien conformes.

"La liberté est le crime qui contient tous les crimes, c'est notre arme absolue" (graffiti soixante-huitard mais que je soupçonne d'être bien plus ancien, époque de la révolution française, mais je n'ai jamais pu en avoir confirmation)

Citation:

---

Envoyé par MiaowZedong

C'est juste que, dans le cas présent il n'y a pas censure. Autant j'ai un respect (pour dire le moins) limité pour le concept de propriété intellectuelle, autant je soutiens une refonte des mechanismes de distribution du divertissement, autant je trouve que c'est au-delà du ridicule de parler de censure pour HADOPI.

Lorsqu'une personne enfreins une loi sur la propriété intellectuelle en utilisant Internet, on coupe à cette personne l'accès à Internet (en théorie). La censure, c'est empêcher une (des) personne(s) d'exprimer quelque chose. Il n'y a aucun rapport. C'est comme dire que retirer son permis à un chauffard serait une forme de censure :aie:

[...]

---

Dans l'esprit d'HADOPI, le but est d'empêcher les gens de télécharger. Sauf que Internet permet aussi de publier de l'information. Et empêcher la publication d'information sans un procès contradictoire c'est de la censure.

Je suis d'accord avec toi qu'HADOPI n'a pas pour but immédiat de censurer, mais indirectement elle a pour effet concret de censurer la personne qui subit la coupure. Et ça c'est grave. C'est d'ailleurs sur ce point que la version 1 de HADOPI a été retoquée par le conseil constitutionnel. Ils ont trouvé une astuce de mauvaise foi (la non-sécurisation de la ligne) pour faire la même chose mais ce problème existe toujours.

Ceci dit, ce que reproche surtout RSF à la France sur HADOPI c'est plutôt l'aspect surveillance du public de manière systématique effectuée par une police privée sans aucun contrôle. C'est surtout ça je pense.

Après ya pas que HADOPI non plus pour la France, avec la LOPPSI 2 qui permet au gouvernement d'imposer aux FAI de filtrer des DNS sur liste noire. Il s'agit de censure sans décision de justice. Là c'est grave.

Donc si on cumule, ça commence à faire beaucoup pour notre seule et pauvre France.

Citation:

---

Envoyé par MiaowZedong

Que la France soit dans la catégorie "sous surveillance" ne me choque pas; par contre, l'Allemagne, qui censure un nombre de sites bien plus grand, et en censure de nouveaux sur simple décision administrative, figure au nombre des pays qui, selon RFS, ne censurent pas du tout Internet:? Pire, la France doit explicitement son statut à HADOPI; pourtant le Royaume-Uni s'est doté d'une loi parfaitement équivalente (et viens d'éconduire les recours en justice de BT et TalkTalk), mais RSF ne nous attribuent pas un statut équivalent, ce qui est un WTF. Je veux bien que niveau application, nous avons installé la version "Windows Vista" d'HADOPI, mais la loi est la même, donc les pays devraient avoir le même statut.

Bref, je retiens un manque de sérieux flagrant dans ce rapport.

---

Nous on a HADOPI ET LOPPSI.

Citation:

---

Envoyé par padawa

Mais justement, ici ce qui est pointé c'est la volonté de vouloir faire "appliquer la loi" sans passer par elle, simplement par requête administrative et c'est la qu'il y a le danger

---

La loi ne se résume pas au seul pénal avec un juge, voyons. Le droit administratif applique également la loi.

Sinon sur l'étude, ben, comme par hasard, les USA ne sont pas sur la liste parce que par définition, ils sont au-dessus de tout soupçon :roll:. Au moins, ça fait un truc invariant dans les "études" de RSF... :?

Citation:

---

Envoyé par Marco46

Dans l'esprit d'HADOPI, le but est d'empêcher les gens de télécharger. Sauf que Internet permet aussi de publier de l'information. Et empêcher la publication d'information sans un procès contradictoire c'est de la censure.

---

La notion de procès contradictoire n'entre pas dans la définition de la censure. La personne n'est pas empêchée de publier; elle perd un moyen de le faire. Comme c'est le cas pour une personne en prison (qui perd plus qu'un seul moyen, d'ailleur).

Je suis contre HADOPI mais je ne vois pas pourquoi l'on devrait faire de la mauvaise foi à son sujet.

Citation:

---

Ceci dit, ce que reproche surtout RSF à la France sur HADOPI c'est plutôt l'aspect surveillance du public de manière systématique effectuée par une police privée sans aucun contrôle. C'est surtout ça je pense.

---

Comme dans d'autres pays qu'ils n'ont pas mis sur la liste: donc ils sont bien incohérents.

Citation:

---

Après ya pas que HADOPI non plus pour la France, avec la LOPPSI 2 qui permet au gouvernement d'imposer aux FAI de filtrer des DNS sur liste noire. Il s'agit de censure sans décision de justice. Là c'est grave.

---

LOPPSI 2 pose un réel problème de transparence car la liste noire n'est pas publique ni sujette à une revue judiciaire. C'est donc une porte ouverte pour les abus.

Cependant, la loi ne permet pas d'aller aussi loin qu'en Allemagne, où, par exemple, l'accès aux sites négationistes, neo-nazis, etc est bloqué. La France n'a pas encore permis le blocage de sites (même nauséabonds) pour des raisons politiques. Donc, encore une fois, RFS ne sont pas cohérents. En l'éspèce, il est clair que leurs choix sont fortements influencés par le fait qu'il s'agit d'une ONG Française.

Citation:

---

Envoyé par grafikm_fr

Sinon sur l'étude, ben, comme par hasard, les USA ne sont pas sur la liste parce que par définition, ils sont au-dessus de tout soupçon :roll:. Au moins, ça fait un truc invariant dans les "études" de RSF... :?

---

Je pense que c'est défendable parce que les lois SOPA, PIPA, etc n'ont pas été passées. Leur législation (actuelle) est quand même moins punitive que celles des pays Européens en la matière.

Bon, le FBI a sans doute infiltré les relais IRC (comme le montre l'arrestation de Sabu) mais ça, c'est le genre d'opération de police qui ont lieu un peu partout.

Citation:

---

Envoyé par MiaowZedong

Je pense que c'est défendable parce que les lois SOPA, PIPA, etc n'ont pas été passées. Leur législation (actuelle) est quand même moins punitive que celles des pays Européens en la matière.

---

Euh, et le DMCA et le Patriot Act, on va les oublier? ;)
En matière de surveillance (du Net mais pas que), les USA sont bien plus avancés que la France.

Citation:

---

Envoyé par xorax

Il y a bien de la cesure en France : on estime à 10000 le nombre de sites censuré sans parler des comptes twitter etc... Mais bon les sites sont censurés au niveau des DNS des FAI, pour l'instant.

---

C'est tellement vrai que certains ne semblent pas avoir eu l'info...
Enfin bref, il y a eu des censures par rapport à tor, copwatch, google (par ex: les recherches associées à Sarko) et j'en passe et je ne suis certainement pas au courant des autres parce que c'est censuré.

En ce qui concerne le mélange censure/surveillance, vous pensez que ça sert à quoi la surveillance?
Et bien ça sert à punir ceux qui n'ont pas un comportement "conforme".
Donc ça pousse à l'auto-censure.
et pousser à l'auto-censure, et bien pour moi c'est bel et bien de la censure.
Donc surveillance implique censure.

Citation:

---

Envoyé par grafikm_fr

Euh, et le DMCA et le Patriot Act, on va les oublier? ;)
En matière de surveillance (du Net mais pas que), les USA sont bien plus avancés que la France.

---

Le DMCA est beaucoup moins repressif (pour l'utilisateur en tout cas) que HADOPI ou le Digital Economy Act. C'est aussi la première législation à introduire la notion de responsabilité limitée de l'ISP. Il impose certes une procédure très sommaire pour la mise hors ligne de contenu, mais ça reste nettement "moins pire" que les mesures techniques contre les internautes.

Quant au Patriot Act, c'est une porte ouverte pour les abus puisqu'il s'affranchit de tous les contrôles pourtant indisponibles en démocracie; mais il n'est pas spécifique à l'Internet ni même à l'expression en général.

Je pense que je n'aurai jamais en Belgique la même vitesse et le même débit Internet que j'avais en Roumanie pour un abonnement mensuel accessible (20-30€/mois) et je trouve ça profondement injuste. Dieu merci pour localhost, sinon je m'ennuierais terriblement!

La France censure également les site négationnistes ou publiant des infos différentes des infos officielles, comme c'est le cas avec les nombreux témoignages et écrits disponibles sur le site de l'AAARGH qui a été censuré en france (censure sur base de dns, résolue presque immédiatement).

Citation:

---

Envoyé par MiaowZedong

La notion de procès contradictoire n'entre pas dans la définition de la censure. La personne n'est pas empêchée de publier; elle perd un moyen de le faire. Comme c'est le cas pour une personne en prison (qui perd plus qu'un seul moyen, d'ailleur).

Je suis contre HADOPI mais je ne vois pas pourquoi l'on devrait faire de la mauvaise foi à son sujet.

---

C'est pas de la mauvaise foi, c'est le conseil constitutionnel qui le dit. Interdire l'accès à internet, c'est comme interdire l'accès aux livres. Internet est devenu un média suffisamment important pour que la privation d'accès soit considérée comme une privation de liberté fondamentale, et cette privation ne peut être ordonnée que par un juge au cours d'un procès contradictoire.

C'est comme ça j'y peux rien moi, c'est toi qui veut pas comprendre que priver de livres, de journaux ou d'internet c'est la même chose.

Ta définition de la censure est carrément à géométrie variable.

Citation:

---

Envoyé par grafikm_fr

La loi ne se résume pas au seul pénal avec un juge, voyons. Le droit administratif applique également la loi.

Sinon sur l'étude, ben, comme par hasard, les USA ne sont pas sur la liste parce que par définition, ils sont au-dessus de tout soupçon :roll:. Au moins, ça fait un truc invariant dans les "études" de RSF... :?

---

C'est pas parce que tu as raison sur les USA que la France ne mérite pas sa place dans ce classement ...

Quand les u.s.a. et autres contrées guerrières utilisent internet pour essayer de déstabiliser un pays (Iran, Chine, Russie, ...), internet devient une arme impérialiste, il est normal et sain d'interdire cette invasion à visées colonialites.

La désinformation coercitive occidentale doit être censurée, si elle utilise internet c'est l'outil qui est censuré. Certains pays ne souhaitent pas voir leur peuple assassiné par les guerres humanitaires (Afghanistan, Irak, Iran, Lybie, ...).

On connaît RSF vendus aux u.s., leur jugement est nul et sans intérêts.
Il est triste de propager une telle désinformation u.s., sous couvert de leur pseudo démocratie criminelle.

@albert75a
Dis, il ne t'en resterait pas un peu? Ça a l'air d'être de la bonne :aie:

Citation:

---

Envoyé par Marco46

C'est pas parce que tu as raison sur les USA que la France ne mérite pas sa place dans ce classement ...

---

Non, c'est parce que un classement aussi grossièrement biaisé prend la direction des WC sans aucune autre discussion possible. :roll:

C'est la base en sciences: si il y a une connerie manifeste à un endroit, on envoie tout l'article à la poubelle.

En 2002, il y avait un projet de comparaison entre google.fr, google.de et google.com
Localized Google search result exclusions

Citation:

---

The authors are studying exclusions from search engine search results, and have found some 113 sites excluded, in whole or in part, from the French google.fr and German google.de compared with google.com

---

Depuis, la liste n'est plus exacte, mais mes 4 essais aléatoires parmi les 113 ont dénotés: 2 resultats équivalents, et deux résultats fr vides!

Je ne connais pas de poursuite, mais je serais interessé!

Par contre, l'initiative http://opennet.net/ donne des cartes du monde plus colorées (plus censurées).


Et enfin, il y a même une censure sur les ouvrages en papiers... http://vieuxsinge.blog.lemonde.fr/li...its-en-france/ (2000), ou encore: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...%A9s_en_France

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec ce classement je le trouve juste, Aucun pays ne devrait censurer internet et surtout pas la France qui a une image de pays des droits de l'homme...