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Bonjour,
je vous propose de mettre les discussions en rapport avec les traitements possibles contre le coronavirus dans ce sujet pour libérer un peu le sujet généraliste sur la politique.
Si aujourd'hui ça représente une part importante de l'actualité, ce n'est pas le seul sujet et il phagocyte les discussions depuis plusieurs semaines.
Qu'en pensez-vous ?
qu'il faudrait qu'un modo transfère tous les messages liés de la discussion sur Macron. Sinon, ça risque de ne pas prendre.
Il y avait déjà un sujet d'actualité où on avait parlé du traitement.
Mais je ne vois pas d'inconvénient à poursuivre la discussion ici.
Ce qui m'énerve le plus dans ces échanges c'est l'effet "vu à la télé", qui convainc quelques personnes sans qu'elles ne se posent plus de questions. Et derrière, quand on essaye de présenter quelques concepts simples, comme les tests cliniques, ou qu'on détruit certains arguments, comme l'urgence, ça ne passe pas.
Au final on se retrouve à répéter toujours les mêmes choses à des personnes qui n'ont même pas envie de lire nos arguments, et se retrouvent à répéter ad mordicus les mêmes bêtises qu'on aura démontées. Il n'est pas possible d'avoir une conversation dans ces conditions.
La dernière source donnée en date sur l'ancien sujet : https://www.marianne.net/monde/nous-...-s-est-inspire
Il a un petit parti pris pour Raoult, mais est déjà beaucoup plus posé et prudent dans ses déclarations.
L'aspect de non-nocivité du médicament a été maintes fois été débunkée, et même constaté lors de la crise actuelle. Et ce sont des morts qui s'ajoutent à ceux du Coronavirus. Son efficacité n'a pas encore été mise en valeur, les résultats au Sénégal pouvant s'expliquer simplement par la jeunesse de la population.
Il y a aussi un petit amalgame entre les personnes qui critiques le Pr. Raoult, et les personnes qui sortent des études pour contre-dire celles du Pr. Raoult. Si ces dernières peuvent en effet avoir des failles, les critiques quant à elles sont rigoureuses.
Et là où le Pr. Raoult est criminel, c'est de ne pas avoir effectué correctement sa première étude, puis d'avoir fait un battage médiatique, qui a énormément retardé la mise en place de protocoles de soins, donc des morts qu'on aurait pu sauver.
Là il y a un témoignage :
https://www.youtube.com/watch?v=JYjsHFt737M
C'est un cas particulier, ce n'est parce que ça a fonctionné sur lui que ça fonctionne à chaque fois, si ça se trouve l'effet placebo a suffit, ou si il n'avait rien pris son état ce serait améliorer spontanément sans rien faire de particulier.
Mais n'empêche que l'azithromycine semble avoir eu un effet positif sur plein de gens. Apparemment les médecins prescrivent tous des antibiotiques de ce genre.
Dans la vidéo il y a un médecin qui dit qu'un traitement contre la gale a fonctionné sur des vieux.
Il y a un médecin qui a fait une expérience en donnant du stromectol à des patients de maisons de retraite et ils ont guéris. Les médecins testent plein de choses en ce moment.
Raoult dénonce une étude dont les conclusions vont vers une inefficacité de son "protocole", en dénonçant divers biais dans la méthodologie de l'étude : https://www.mediterranee-infection.c...-Magagnoli.pdf
Tiens, la méthodologie intéresserait Raoult d'un coup?
Je ne dis pas qu'il a tort ou raison sur la qualité de l'étude citée. Je dis juste qu'il se fait prendre à son propre piège.
Les gars
va falloir vous détendre et boire un peu de tisane, voir essayer la méditation
T'as raison oui, c'est un criminelCitation:
Envoyé par Neckara
Mais toi si tu savais le nombre de citations d'Audiard que tu pourrais illustrer, dont une qui parle d'orbite
Évidemment puisque vous êtes enfermés dans vos convictions et probablement sous forte influence de ce fameux Zétête qui me parait fort prendre les allures d'un autre gourou barbu.Citation:
Envoyé par benjani13
https://didierraoult.com/a-propos-de...oult/parcours/
Ça n'aura probablement aucun sens pour vous, puisque je ne suis pas sur que vous sachiez prendre le recul suffisant aujourd'hui pour lire cette liste. Néanmoins on y voit la création ou la direction de nombreux laboratoires de recherches. Ajoutez à cela les publications nombreuses dont l'autre marabout barbu l'accuse simplement d'être un signataire de bas de page, et ensuite dire "Tiens, la méthodologie intéresserait Raoult d'un coup?", je crois que ça situe bien votre problématique non ?
Moi j'étais sur que cela en était resté là. C'était pas le deal Benjani ? Parce que moi j'en suis resté là, et je ne suis pas retourné dans le sujet, pressentant qu'il se nourrirait encore de quelques querelles de cet ordre.
Neckara je sens qu'à la lecture de ce CV, tu vas nous faire la démonstration inverse que celle faite pour Idriss Aberkane. Pas publié, trop publié... Dispense-toi, pas de souci
Et on peut dire de même de toutes pseudo-médecine, e.g. pour l'homéopathie.Citation:
Envoyé par Ryu2000
Cela ne permet pas d'affirmer ou de supposer une quelconque efficacité du traitement.
Le pire, c'est qu'il ne dénonce pas correctement les biais. :ptdr:Citation:
Envoyé par benjani13
Le premier biais semble tout simple du au fait que les échantillons ne sont pas randomisés… cependant il n'évoque pas cela une seule fois dans son message. Pire, il ne tente même pas d'effectuer de corrections statistiques…
Le second biais montre quelque chose d'intéressant… mais la manière de le formuler n'est pas toute à fait correcte. Ce paragraphe aurait même dû être placé en premier. Grossièrement, que les chiffres apportés montrerait une absence d'efficacité si prescrit avant intubation, et un empiremment si prescrit après. Ce n'est donc en soit pas un biais, mais plus une conclusion abusive de l'étude.
Le troisième biais n'en est pas un, la description du groupe est correcte, il n'a en effet pas reçu de HCQ. Il montrerait alors que, non pas sans traitement, mais juste avec du Azithromycin dans certains cas, le traitement est plus efficace que les autres traitements. Là où il pourrait critiquer serait de dire que le traitement dans certains cas HCQ, serait plus efficace que le traitement automatique HCQ, et même du traitement automatique Azithromycin dans certains cas.
Ainsi, il n'y a pas 3 biais, mais potentiellement 1 seul, et 2 abus dans la formulation des conclusions.
… enfin… si on en croit ce qu'il écrit… il faudrait vérifier l'article original.
Mais déjà quand on voit que sa critique est foireuse sans même avoir à lire l'article original… il y a comme un problème.
Bonne idée.Citation:
Envoyé par pmithrandir
Si certains ont la motivation de lire les précédents messages du débat qui a commencé sur le fil "Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?", voici le lien vers le premier message :
Page 377, 22 mars 2020, message de Jipété : https://www.developpez.net/forums/d1.../#post11435479
Le débat a continué jusqu'à la page 406 : https://www.developpez.net/forums/d1.../#post11497084
Alors toi, tu oses vraiment tout. :mouarf:Citation:
Envoyé par fredoche
:roll: C'est comme toutes ces personnes qui mettent religieusement le clignotant avant de tourner, sûrement sous le coup d'une secte ou un truc du genre.Citation:
Envoyé par fredoche
Appliquer une rigueur scientifique n'a rien à voir avec le fait d'avoir des convictions, bien au contraire.
C'est changer d'avis quand on a la preuve du contraire, et c'est aussi comprendre ce qui constitue une preuve, i.e. les différents biais / erreurs de raisonnements auxquels on peut être confrontés.
C'est tout aussi simple que de savoir qu'il existe des paralogismes, et d'être capable de les détecter.
Par exemple, si les pommes est un fruit, cela ne signifie pas qu'un fruit donné soit forcément une pomme. De même, si ce n'est pas une pomme, cela ne signifie pas que ce ne soit pas un fruit.
C'est juste d'être capable de raisonner, de construire une argumentation solide. Cela en dit long sur toi si tu considères cela presque comme une dérive sectaire (gourou barbu).
Cela en dit encore long sur ta manière de penser. Comme on te l'a répéter à de multiples reprises, ce qui nous intéresse le plus, n'est pas tant l'autorité de la personne que sa méthode, les arguments qu'elle avance, i.e. le contenu de son discours.Citation:
Envoyé par fredoche
Le problème, c'est que vous buvez à ses paroles sans la moindre réflexion, et en rejetant toute autorité supérieure (e.g. CNRS, INSERN) qui ne dirait pas ce que vous voulez entendre. D'ailleurs, nous avons déjà montré que même des prix Nobels ont pu dire de grosses conneries, l'autorité n'est pas en soit un argument suffisant, il faut aussi regarder le discours.
Pour les publications, entre en avoir aucune, et en avoir 2 par jours, il y a un monde. D'un côté, le premier est absolument anormal, et montre une absence de travaux scientifiques. De l'autre, c'est impossible, et montre effectivement un problème.
Pour la méthodologie, le problème est que le Pr. Raoult a longuement défendu le fait de ne pas la suivre, et de dire que ses travaux restaient valides sans. Mais dès que des travaux le contredisent, tout de suite, il y a des problèmes méthodologiques, donc ces études là, ne sont pas bonnes. C'est juste arbitraire et hypocrite.
D'ailleurs, si on regarde rapidement son CV.
Le fait d'avoir des postes de directions ne montre en rien une capacité de recherche, mais une capacité de management.
Pour ses publications principale, il est pour chaque, sauf un, en dernier auteur. Donc cela ressemble plus à des publications de thésards/post-doc qu'il a "encadré".
Pour les prix, difficile donc de savoir s'il les a reçu du fait de ses travaux, ou du fait de ses "encadrements". À noter que s'il a reçu le prix INSERM en 2010, cette dernière s'est retiré de son laboratoire plus tard. Si tu es "actif" (i.e. si tu es co-auteur de nombreuses publications), il est en effet normal d'avoir des prix. Moi même en tant que jeune chercheur ai un prix, et aurait potentiellement pu recevoir un second si je n'avais pas merdé la deadline (bon c'était une période un peu exceptionnelle) - après ce n'était pas non plus ma priorité.
Fin bref, si cela suffit pour t'extasier, grand bien t'en fasse.
Ce que veut dire benjani13 c'est que tu ne peux pas faire des déclarations pour dire : "on est dans l'urgence, donc je prends des libertés sur des points" et ensuite prendre ces mêmes points pour critiquer une étude.Citation:
Envoyé par fredoche
C'est juste pas cohérent intellectuellement (surtout vu le reste de ces discours).
Vais pas débattre sur le reste (pourtant on pourrait parler du reste de sa comm). Ce fil tournera en rond de toute façon (surtout avec Neckara dans la boucle) et ne serait intéressant au final que pour recenser les pistes (avec des liens vers les publis concernés).
Si de l'homéopathie fonctionnait ce serait encore mieux, parce qu'il n'y aurait pas d'effet secondaire.Citation:
Envoyé par Neckara
En tout cas les docteurs prescrivent de l'azithromycine aux patients qui sont atteint du SARS-CoV-2 et il y a souvent une amélioration rapidement après ça.
Pour faire une comparaison il y aurait peut-être moyen de donner du paracetamol à la moitié des malades et de l'azithromycine au reste et voir si il y a une différence qui se dessine.
Coronavirus : l’ivermectine, nouvelle chloroquine ?
Bon après les études in-virto ne veulent pas dire grand chose...Citation:
L’ivermectine, capable d'inactiver le coronavirus en 48 heures
Commercialisée en France sous l’appellation Stromectol, l’ivermectine est utilisée depuis des décennies contre les infections parasitaires humaines, telles que la gale, la filariose, l’anguillulose ou encore certaines rosacées (pour ne citer qu’elles). Cette molécule a également été introduite dans l’usage vétérinaire dans les années 1970.
Selon un rapport publié en ligne, dans la revue Antiviral Research, le médicament a rapidement empêché la réplication du SARS-CoV-2 en laboratoire (in-vitro). Si sa version définitive n’est pas encore disponible, l'étude australienne a tout de même été relue par un comité d’experts et acceptée pour publication.
Une "réduction significative" du virus dès le premier jour
Les chercheurs de Melbourne (Australie) ont infecté des cellules avec le nouveau coronavirus, puis les ont exposées au médicament. “Nous avons montré qu'une seule dose d'ivermectine pouvait tuer(pour un virus, on devrait plutôt dire “inactiver”, ndlr) le Covid-19 dans une boîte de pétri en 48 heures, ce qui suggère une puissante activité antivirale”, explique le Dr David Andrew Jans, co-auteur de l'étude et professeur de biochimie et de biologie moléculaire, à nos confrères du DailyMail, le 3 avril 2020.
Plus encore, “il y a eu une réduction vraiment significative" du virus au bout de seulement 24 heures, ajoute le Dr Kylie Wagstaff, responsable de l’étude et chercheuse au sein du Biomedicine Discovery Institute, dans un communiqué. Des tests complémentaires restent néanmoins nécessaires pour savoir si ces résultats peuvent être répliqués chez l’homme, et à quel dosage.
Il y a également la nicotine qui est à l'étude :
La nicotine testée contre le coronavirus
Citation:
Des chercheurs avancent que la nicotine pourrait avoir un effet protecteur contre l'infection au Covid-19. L'hypothèse est étayée par le faible nombre de fumeurs parmi les malades du Covid-19 hospitalisés, selon plusieurs études dans le monde (avec des taux allant de 1,4% à 12,5%).
Une étude française portant sur 350 malades hospitalisés et 150 plus légers qui ont consulté, tous atteints du Covid-19 (confirmé par test RT-PCR), apporte une confirmation de cette sous-représentation des fumeurs parmi les malades. L'institut Pasteur est également arrivé à cette conclusion dans une grande étude épidémiologique menée à Crépy-en-Valois, dans l'Oise.
J'ai dis que j'en restais là avec toi, car c'est pas en s'envoyant des fions à la tronche (en biais? je te taquine) qu'on débattra. Et ton message me conforte de nouveau dans cette idée. Perso j'ai reposté quelques messages sur le sujet sur l'autre post à un moment où il me semble le ton des échanges permettait de discuter. Maintenant je vais pas y passer mes journées non plus j'ai rien à y gagner. Mon message ici était plus une boutade qu'autre chose, profitant d'un poste dédié pour pouvoir faire du hors sujet.Citation:
Envoyé par fredoche
Exactement.Citation:
Envoyé par David_g
Il y a pour moi du bon dans les 2 méthodes.
On ne peut bien sûr pas tester toutes les molécules dans chaque cas. Brute forcer les traitements ça serait compliqué et lent.
Il faut donc dans un premier temps identifier rapidement des traitements prometteurs. Mais ça ne reste que des traitements prometteurs tant que ça n à pas été validé.
Je peux comprendre la frustration des gens qui travaille en premiere étape qui crois en leur trouvaille.. Ça ressemble beaucoup aussi à la frustration de celui qui fait de la recherche en info... et qui ne comprend pas le temps de mise en prod d une version stable.
Ce sont des statistiques sur des cas entrés en base de donnée sur des gens hospitalisés à divers endroit, à divers moments, qu'on a été pioché ici et là.Citation:
Envoyé par foetus
Ta première assertion est erronée puisqu'on a donné de l'azithromycine au groupe témoin qui n'est donc plus un groupe témoin au sens expérimental
Pièce jointe 559634
Que penses-tu du fait que l'on ait transféré une partie du groupe témoin aux groupes HCQ & HCQ+AZTM qui voient du coup leur mortalité doubler ? légit, pas légit ?
Pièce jointe 559635
Comment truquer une étude : je veux démontrer que la mort aux rats est inefficace, car je suis un amoureux de ces animaux. Je prend 40 cobayes répartis en un groupe témoin et un groupe test auquel je donne du coumaphène pendant 15 jours (et aussi de la vitamine K en douce). Puis je transfère une partie des décédés du groupe test (qui passe à 15 cas) au groupe témoin. Qui voit donc sa mortalité augmenter en plus de la mortalité naturelle.
J'annonce ensuite fièrement à l'académie des sciences "La mort au rats ne fonctionne pas, 20% des rats auquel on l'administre décèdent, contre 30% dans le groupe témoin". Et voila, ni vu ni connu je t'embrouille.
Donc apparemment oui, mais en réalité non.
L'approche base de données à certainement des vertus pratiques, mais encore faut-il la pratiquer de manière honnête.Citation:
Envoyé par foetus
- Les critères d'inclusions sont spécifiés dans la seconde étude, pourquoi ne le seront-ils pas dans la troisième ? ce qui a été publié est une ébauche.
En retirant certains morts, lesquels ? non, il a transférés les cas critiques de sa première étude vers les CHU et d'un deux a décédé, mais ces cas ont été comptabilisés de manière transparente.- La Corée utilise l'hydroxychloroquine. Quel sont les traitements utilisés en Allemagne ?
Je sais pas si je mets ici ou dans l'autre.
Pénurie de médicaments : une imprévoyance organisée, « il faut qu’une enquête soit ouverte ».
Comme toujours les laboratoires pharmaceutique font de la merde.Citation:
Mais ce qui met le professeur Astier en colère, c'est que tout cela est le fruit d’une politique des laboratoires pharmaceutiques et des gouvernements successifs. « Les labos ont délocalisé massivement dans les années 2000-2005 pour faire plus de profit. Les matières premières comme les médicaments sont fabriqués en Inde et en Chine. J’en veux à Sanofi, notre géant français, qui n’a pensé qu’à minimiser ses coûts. Et les gouvernements ont laissé faire sans penser aux dépendances que cela engendrait ».
La tendance à réduire les stocks pour réduire les coûts a contribué aussi à l’organisation de la pénurie. « On a eu des petits cons d’auditeurs de l’APHP qui débarquaient dans nos hôpitaux et qui assénaient : "Il faut travailler en flux tendu, les stocks c’est de l’argent immobilisé !" Sauf que l’hôpital n’est pas une entreprise… Les conséquences de cette politique explosent au grand jour ».
Ça me rappelle quand ils avaient organisé le manque de vaccin DTP pour vendre un vaccin plus cher (c'était avant les 11 vaccins obligatoire).
C'est vrai qu'en France on manque de tests et de masques. (bon après les gens peuvent commander des masques sur des sites chinois :P)Citation:
Pour le professeur Astier, cette pénurie explique le nombre élevé de morts en France. « Mes collègues Allemands ne comprennent pas pourquoi le nombre de décès est si élevé. C’est simple : en Allemagne, il y a plus de tests, plus de masques, plus de lits de réanimation. C’est tout, c’est une question d’organisation. Et devant cette pénurie, on a menti aux Français sur l’importance de porter un masque. Il faut qu’une enquête soit ouverte, que les responsables de cette imprévoyance organisée soient retrouvés ».
« Les Français pourront se procurer des masques à partir du 4 mai »
Citation:
Le gouvernement veut rendre plus accessible les masques grand public aux Français, avant le déconfinement. Plusieurs modes de distribution sont à l'étude, pharmacies, mairies, grande distribution ou encore buralistes. De premières expérimentations seront faites à partir du 4 mai, explique Agnès Pannier Runacher, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Economie et des Finances.
Ça se retrouve aussi dans les traitements de certaines maladies.Citation:
Envoyé par Marco46
C est toute les limites d un système ultra capitaliste sans définition forte de redistribution et de bien public.
bonjour
Le seul tort du Prof Raoult qui et un éminent virologue c'et d'avoir lui-même médiatisé sont traitement du covid-19
En se jetant en pâture dan l’arène des médias,ce qui devait arriver arriva.
Le débat sur les bienfaits & méfaits de l'hydroxychloroquine a divisé la France en deux camps retranchés ,une vraie bataille d'Hernani ou il y a seulement 2 camps (pro & anti)qui n'ont rien à voir avec des médecins.
