Oracle nomine un groupe brésilien d'utilisateurs de Java au Java Community Process

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15/12/2010, 18h37
Emmanuel Deloget

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

@Emmanuel Deloget
Peux-tu citer tes sources concernant les pressions d'Oracle sur le membres du JCP lors du vote (source hors Apache bien évidemment) ?!

Non, pour des raisons évidentes ; si Oracle a fait pression sur des sociétés commerciales (dans le bon (réduction sur les licences) ou dans le mauvais sens (menaces)), il n'y a aucune chance pour que ces sociétés le déclare ouvertement.

Mais vu le vote et les commentaires alambiqués de certains, les soupçons de pression sont fort. L'absence de preuve ne permet pas d'établir une certitude, mais il y a quand même de grande chance que des négociations aient eu lieu (franchement, lorsqu'IBM se retire d'Harmony et déclare juste après avoir prolongé leurs licences Java pour 10 ans, il y a de quoi se poser des questions non ?)
15/12/2010, 19h23
manblaizo

En tout cas, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce que tout cela va changer. Harmony n'est pas stratégique pour moi.

N'oublions pas que Sun a ouvert Java seulement en 2006, et cela n'avait pas empêché que des projets open source ne gagnent en ppopularité et dépassent leurs équivalents 'standards' (Struts, Hibernate, Spring, Ant...)

Non, franchement, Sun/Oracle ne fait que protéger ses intérêts en essayant de préserver ses royalties sur le mobile. Les opérateurs payent pour une licence JavaME à Oracle qui du coup n'a pas envie de voir que JavaSE soit détourné pour fonctionner sur les mobiles (cf. Android), d'où la clause "Field Of Use" à laquelle Apache ne voudrait pas souscrire parce que ça dénature leur propre licence; ce qui est compréhensible.

Enfin, bref, c'est juste une affaire de gros sous ici, parce que le principal visé c'est bien Google qui a basé son Android sur Harmony. Il faut juste espérer qu'ils arrivent à un compromis qui arrangerait tout le monde.
15/12/2010, 19h25
Uther

Citation:

Envoyé par _skip

En fait non, je dirai plutôt qu'Oracle a désigné openJdk comme seule et unique implémentation communautaire /open source / libre / gratuite. IBM a senti le vent tourner et a déplacé ses efforts sur openJDK.

Sauf que s'il est seul, il devient par définition non libre.
15/12/2010, 19h42
Philippe Bastiani

@Traroth en bloc
A Encore une fois:
1- Oracle n'a pris aucun engagement concernant la libération du TCK... Pas plus que SUN en définitive...
2- Oracle a changé d'avis sur le sujet: certes et alors ? A l'époque, ils étaient client de SUN (comme je l'ai mentionné plus haut ainsi qu'Emmanuel) et ils souhaitaient sa libération au même titre qu'IBM... Maintenant, ils sont fournisseurs... normal, qu'il réajuste leurs positions !

B Non pour moi, qu'aucune JVM ne puisse être distribuée sous licence libre me choque pas (même si je le regrette)! Oracle et SUN sont bien libres d'imposer leurs exigences sur l'une de leurs technologies. Non ? Du fait du TCK (leur exigence), JAVA n'a jamais été libre... La communauté a à s'adapter à ce fait ou demander des assouplissements !

C Pour Harmony il n'y a aucune clause mobile à la demande d'Oracle. Apache peut très bien obtenir le TCK et une licence ! Mais Harmony ne peut être distribué dans son intégralité sous licence Apache puisque pour être certifié il est exigé qu'une partie du TCK soit incluse dans la distribution... ce qui rend caduque la licence Apache !
- Cette clause est là pour bloquer toute JVM qui déplairait à SUN/Oracle
- Cette clause a été ajouté par SUN lorsqu'ils ont vu qu'Apache était capable de produire une JVM certifiable... Bref, ils ont tout de suite compris le danger de forks incontrolables de la JVM.
La licence GPL de Java, ce n'est pas de l'arnaque; c'est de la proudre aux yeux... un truc lancé par SUN de manière inconsidéré qu'ils ont verrouillé après coup par le biais du TCK ! S'ils avaient réellement souhaité libérer Java il l'aurait offert à une fondation avec la licence GPL v3...
15/12/2010, 20h12
Philippe Bastiani

Citation:

Envoyé par Emmanuel Deloget

Dailleurs, que pensez-vous qu'Oracle votait avant qu'ils n'ait racheté Sun ? Un indice ce cache dans cette explication.

Le point de vue d'un client n'est pas le même de celui d'un founisseur... Aujourdh'ui Oracle est fournisseur !

Citation:

Envoyé par Emmanuel Deloget

Faux - toute JSR requiert une implémentation et un TCK correspondant. De fait, lorsqu'une petite JSR est implémentée, un petit TCK vient avec. C'est le lead sur le JSR qui est responsable du TCK et de sa licence - c'est probablement la raison pour laquelle on se retrouve avec du code sous licence Apache dans le TCK global. Bien sûr, et c'est une chose nécessaire et bonne, c'est Oracle qui est lead sur les JSR concernant la définition de nouvelles évolutions du langage. Du coup, c'est Oracle qui décide des termes du TCK correspondant. Les procédures du JCP sont expliquées sur leur site.

Heureusement que toute JSR implique implémentation; puis, validation via le TCK !!!! Mais le TCK est un problème général; et les JSRs sont des spécifications bien encadrées...
Pour faire une parabole: quand tu votes à une élection locale; tu n'as pas à sanctionner la politique du gouvernement... même si toute décision nationnale à des implications au niveau local !

P.S.: je ne pense pas que nos points de vues puissent se rapprocher...
Apache, quoi que tu en penses, j'ai un grand respect pour ces développeurs de solutions libres (même pour Harmony; bien que si je pense que ce projet est inutile, en l'état, d'un point de vue fonctionnel). Plus haut dans cette discussion j'avais cité le blog de Stephen Colebourne d'Apache... très instructif sur SUN et le TCK ! Mais aujourd'hui, IMHO, la mascarade du chantage a décridibilisé en partie cette fondation: ils n'avaient qu'à démissionner avant le vote pour ne pas prendre part à ce vote qu'ils considèrent être une mascarade!
Oracle: je les considère au même titre que Microsoft: il y a un goufre entre eux et l'opensource. Charge à la communauté de s'adapter pour le meilleur de Java ! Ou proposer un fork radical: inventer une solution à côté de dotnet et Java... Java et Dotnet ne seront pas éternel !
16/12/2010, 09h21
Flaburgan

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

ils n'avaient qu'à démissionner avant le vote pour ne pas prendre part à ce vote qu'ils considèrent être une mascarade!

On leur reproche déjà de quitter le navire après avoir échoué, tu voudrais qu'ils partent avant d'avoir essayé ?!
26/01/2011, 19h01
Katleen Erna

Oracle nomine un groupe brésilien d'utilisateurs de Java au Java Community Process, pour remplacer la Fondation Apache
Mise à jour du 26.01.2011 par Katleen

Oracle est bien embêté par le départ de la Fondation Apache du JCP (Java Community Process), le comité exécutif de Java.

Comment remédier à cette absence de taille ? En nominant un remplaçant. Et c'est ce que vient de faire Oracle, en offrant la place vacante à SouJava.

Ce dernier est un groupe brésilien comprenant 40.000 utilisateurs de Java, et il sera représenté par son fondateur et Président Bruno Souza.

Deux autres sièges restent à pouvoir au JCP, leur attribution se décidera prochainement lors d'une session de vote spéciale.

Quoiqu'il en soit, le JCP se félicite de l'arrivée d'un membre du Brésil, car ce pays y "mérite une place par son statut d'utilisateur majeur de Java, autant dans les secteurs publics que privés".

Parallèlement à cela, Forrester s'inquiète d'une orientation trop professionnelle du langage. Deux de ses analystes (Jeffrey Hammond et John Rymer) viennent de publier un rapport qui se conclut ainsi :

« Sun avait un objectif beaucoup plus ouvert pour Java, qui comprenait les applications middleware pour l'entreprise, mais aussi celles pour le PC, les appareils mobiles, et les systèmes embarqués. Or, Oracle est d'abord et avant tout en train d'axer le développement sur le middleware d'entreprise, parce que c'est là où la rentabilité se trouve, » peut-on lire en conclusion du rapport

Sources : Blog du JCP ; Blog de Forrester Research

:fleche: Avec l'arrivée de SouJava aux commandes, quel avenir pour Java ?
27/01/2011, 08h27
ratomms

ça va booster tout simple son orientation commerciale. :cry:
27/01/2011, 09h05
Traroth2

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

@Traroth en bloc
A Encore une fois:
1- Oracle n'a pris aucun engagement concernant la libération du TCK... Pas plus que SUN en définitive...
2- Oracle a changé d'avis sur le sujet: certes et alors ? A l'époque, ils étaient client de SUN (comme je l'ai mentionné plus haut ainsi qu'Emmanuel) et ils souhaitaient sa libération au même titre qu'IBM... Maintenant, ils sont fournisseurs... normal, qu'il réajuste leurs positions !

B Non pour moi, qu'aucune JVM ne puisse être distribuée sous licence libre me choque pas (même si je le regrette)! Oracle et SUN sont bien libres d'imposer leurs exigences sur l'une de leurs technologies. Non ? Du fait du TCK (leur exigence), JAVA n'a jamais été libre... La communauté a à s'adapter à ce fait ou demander des assouplissements !

C Pour Harmony il n'y a aucune clause mobile à la demande d'Oracle. Apache peut très bien obtenir le TCK et une licence ! Mais Harmony ne peut être distribué dans son intégralité sous licence Apache puisque pour être certifié il est exigé qu'une partie du TCK soit incluse dans la distribution... ce qui rend caduque la licence Apache !
- Cette clause est là pour bloquer toute JVM qui déplairait à SUN/Oracle
- Cette clause a été ajouté par SUN lorsqu'ils ont vu qu'Apache était capable de produire une JVM certifiable... Bref, ils ont tout de suite compris le danger de forks incontrolables de la JVM.
La licence GPL de Java, ce n'est pas de l'arnaque; c'est de la proudre aux yeux... un truc lancé par SUN de manière inconsidéré qu'ils ont verrouillé après coup par le biais du TCK ! S'ils avaient réellement souhaité libérer Java il l'aurait offert à une fondation avec la licence GPL v3...

Si, Sun a annoncé qu Java deviendrait open-source. Comme tu le soulignes parfaitement, le TCK fait partie de Java, et donc Sun a menti.

Et, si, la licence du TCK de JavaSE interdit l'utilisation d'implémentation certifiée sur mobile. Et donc, on se demande comment même OpenJDK peut être certifié, puisqu'il est sous GPL et qu'en théorie, on peut le prendre le compiler et le faire tourner sur un mobile sans contrevenir à sa licence ! Même remarque pour IcedTea de RedHat !

Si ça ne te choque pas, c'est que probablement pas grand-chose peut te choquer !

La poudre aux yeux que constitue la licence GPL de Java, qui ne te choque pas, donc, est en train d'être révélée au grand jour, et forcément, Oracle va y laisser des plumes. Ils ne méritent pas mieux...
27/01/2011, 12h16
Uther

Citation:

Envoyé par Traroth2

Si, Sun a annoncé qu Java deviendrait open-source. Comme tu le soulignes parfaitement, le TCK fait partie de Java, et donc Sun a menti.

Sun ne s'est jamais engagé contractuellement (ni même informellement d'ailleurs) a libérer l'intégralité de tout ce qui concerne Java.
Il a toujours été convenu que seul l'OpenJDK était libéré et rien de plus.

Citation:

Envoyé par Traroth2

Et, si, la licence du TCK de JavaSE interdit l'utilisation d'implémentation certifiée sur mobile. Et donc, on se demande comment même OpenJDK peut être certifié, puisqu'il est sous GPL et qu'en théorie, on peut le prendre le compiler et le faire tourner sur un mobile sans contrevenir à sa licence ! Même remarque pour IcedTea de RedHat !

Le TCK étant propriété de Oracle/Sun, il a le droit de le fournir à qui il veut sous la licence qu'il veut. En l'occurence, pour l'OpenJDK il l'a fourni sans restriction.
27/01/2011, 16h54
Traroth2

Citation:

Envoyé par Uther

Sun ne s'est jamais engagé contractuellement (ni même informellement d'ailleurs) a libérer l'intégralité de tout ce qui concerne Java

Contractuellement, je ne sais, et ce n'est pas mon problème. Mais la déclaration faite à l'époque était que Java allait passer en open-source, et c'est loin d'être le cas ! Le TCK n'est pas open-source et conditionne tout le reste !

Citation:

Envoyé par Uther

Le TCK étant propriété de Oracle/Sun, il a le droit de le fournir à qui il veut sous la licence qu'il veut. En l'occurence, pour l'OpenJDK il l'a fourni sans restriction.

Bien sûr. Mais là n'est pas la question. Le problème, c'est que vus les clauses du TCK, placer du code validé par ce TCK sous licence GPL contrevient à cette licence ! Il y a là une incompatibilité fondamentale.
27/01/2011, 22h11
Emmanuel Deloget

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

- Cette clause a été ajouté par SUN lorsqu'ils ont vu qu'Apache était capable de produire une JVM certifiable... Bref, ils ont tout de suite compris le danger de forks incontrolables de la JVM.

Qué ?

Par définition, si une JVM passe les tests du TCK, elle reste dans le giron de ce que produit Oracle - elle est entièrement compatible, en d'autres termes. Bref, c'est un fork au niveau des sources, mais offrant les même services. En quoi est-ce ennuyeux pour Oracle ? En quoi est-ce un danger ? Ca permet au contraire de proposer une offre alternative, ce qui en retour permet de favoriser l'implantation du langage. En bloquant le développement de certaines machines virtuelles, Oracle se fait plus de mal que de bien, tout en déconsidérant le travail de milliers de passionnés de Java (parce qu'il faut être passionné pour faire un JVM). Même Microsoft ne se comporte pas comme ça - la spécification de C# est ouverte, ce qui a permis l'émergence de Mono. Mieux, MS participe activement au développement de cette plateforme, en fournissant des ressources d'ingénierie et de tests à Novell.

IBM a fait quelque chose de similaire à la fin des années 70. Ils ont décidé d'ouvrir une architecture matérielle, sous le nom "compatible PC". Sans tests de compatibilité, ça été dur au début (on se souvient des incompatibilités chroniques entres les "compatibles"). Du coup, on a standardisé des tests. ET on les a rendu accessible à tout constructeur. Sans ça, le marché des PC se serait effondré sous son propre poids.

Je ne crois pas que ça ait fait du tort à l'informatique.

Le comportement d'Oracle est très lié à la façon dont l'esprit d'Ellison fonctionne : c'est brouillon, et ça montre un niveau de paranoïa élevé. La seule chose qui compte, au final, c'est l'argent qui rentre. C'est cynique. C'est le droit d'Oracle, mais c'est rudement cynique. C'est une vision à court terme, que je trouve dégoûtante du pognon qui dégouline. Ca ne va pas me donne confiance en Oracle pour l'avenir. Je ne suis certainement pas le seul, ce qui est plutôt bien : Oracle s'aliène aujourd'hui les DSI de demain - reste à savoir avec qui ils vont faire du business dans 15 ans.
28/01/2011, 13h35
Uther

Citation:

Envoyé par Traroth2

Contractuellement, je ne sais, et ce n'est pas mon problème. Mais la déclaration faite à l'époque était que Java allait passer en open-source, et c'est loin d'être le cas ! Le TCK n'est pas open-source et conditionne tout le reste !

Je ne sais pas d'où tu sors ça.

Sun n'a, à ma connaissance, fais qu'une seule déclaration publique sur la libération de Java, et elle indiquait clairement que les modalités n'étaient pas encore fixés.
Ensuite a été annoncé seulement la libération du grosse partie du JDK sous la force de l'OpenJDK.
28/01/2011, 13h48
Schouss

Citation:

Envoyé par Uther

Je ne sais pas d'où tu sors ça.

Sun n'a, à ma connaissance, fais qu'une seule déclaration publique sur la libération de Java, et elle indiquait clairement que les modalités n'étaient pas encore fixés.
Ensuite a été annoncé seulement la libération du grosse partie du JDK sous la force de l'OpenJDK.

"Comme annoncé par le patron de Sun lors du dernier JavaOne, Java passe bien en Open Source avant la fin de l'année. Jonathan Schwartz a choisi de le faire sous une triple licence, afin de contenter la communauté Linux sans déstabiliser totalement la communauté Java."

De plus, le travail a pris plus de temps que ça, car c'est redhat qui a finit le travail il y a quelque mois.
28/01/2011, 14h43
Philippe Bastiani

Citation:

Envoyé par Schouss

"Comme annoncé par le patron de Sun lors du dernier JavaOne, Java passe bien en Open Source avant la fin de l'année. Jonathan Schwartz a choisi de le faire sous une triple licence, afin de contenter la communauté Linux sans déstabiliser totalement la communauté Java."

De plus, le travail a pris plus de temps que ça, car c'est redhat qui a finit le travail il y a quelque mois.

Lis le dernier paragraphe et tu comprendras la confusion...

Regardes ensuite l'histoire de TCK et tu verras que des restrictions sont apparues après coups... Lorsque Apache a été prêt pour Harmony; et, où le risque de fork (minimisé dans un premier temps par SUN) est devenu au yeux de SUN un risque majeur !

Regardes aussi l'ouverture des autres produits détenus à l'époque par SUN (OpenOffice, ...): tu remarqueras qu'ils posent tous problème !
Bref, un écart non négligeable entre des déclarations d'intention et le résultat final !
28/01/2011, 15h05
Philippe Bastiani

@Emmanuel
Le TCK n'est qu'une garantie minimale de compatibilité ! Une JVM quelconque peut proposer des services innovants hors du périmètre du TCK... un risque de fork majeur aux yeux de SUN:
- les JVMs payantes (comme l'excellente JRockit) étaient bien cloisonnées par des accords commerciaux
- les JVMs libres (Harmony par exemple) n'offraient aucunes garanties de cloisonnement (risque d'autant plus grand que ce projet était largement soutenu par IBM)... d'où les avenants sur le TCK qui interdit de fait (mais sans le dire) tout fork libre de la JVM !

Au fait c'est bien SUN et non pas Oracle qui a imposé toutes ces règles !

Microsoft: tu vas ma dire que le CLR (qui est l'équivalent de la JVM) est libre ??? Est-ce que Novell peut garantir que Mono est 100% compatible avec DOTNET ??? Certes: C# a des specs ouvertes (tous comme le langage Java avec les JSRs)... mais, tu remarqueras qu'aucun langage LIBRE non estampillé MICROSOFT arrive à percer! Côté JAVA bien au contraire...
28/01/2011, 15h33
Uther

Citation:

Envoyé par Schouss

"Comme annoncé par le patron de Sun lors du dernier JavaOne, Java passe bien en Open Source avant la fin de l'année. Jonathan Schwartz a choisi de le faire sous une triple licence, afin de contenter la communauté Linux sans déstabiliser totalement la communauté Java."

De plus, le travail a pris plus de temps que ça, car c'est redhat qui a finit le travail il y a quelque mois.

C'est l'article qui simplifie un peu en faisant le raprochement JDK=Java. Il correspond au moment ou Sun a officialisé sa solution. Il avait aussi confirmé (bien que seul Apache l'a relevé à l'époque) que le TCK resterait sa propriété.

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

Regardes ensuite l'histoire de TCK et tu verras que des restrictions sont apparues après coups... Lorsque Apache a été prêt pour Harmony; et, où le risque de fork (minimisé dans un premier temps par SUN) est devenu au yeux de SUN un risque majeur !

Elles sont certes apparues après coup mais cependant avant la libération de l'OpenJDK

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