Oracle nomine un groupe brésilien d'utilisateurs de Java au Java Community Process

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17/11/2010, 13h47
Philippe Bastiani

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Envoyé par Uther

Désolé, mais ils n'ont pas arrêté de râler pendant ces 3 dernières années, c'est juste qu'il ont a nouveau l'occasion de refaire parler d'eux (élection du JCP et vote de la JSR Java 7) et qu'ils en profitent.

Donc bien un statuquo: on rale, on rale, ..., mais on n'agit pas! Combien y a-t'il eu de lettres ouvertes en 3 ans ?
Ici, il y a changement d'attitude qui IMHO est essentiellement du au départ d'IBM: Apache reste en position de force pour le JCP; mais plus pour son projet Harmony.

Citation:

Envoyé par Uther

Techniquement l'OpenJDK est bien libre, mais dans la pratique, il ne l'est pas totalement dans les pays ou les brevets s'appliquent.

J'en conviens... le fork est un droit fondamental pour la GPL...mais c'est souvent avec les forks que l'on tue un projet.

Ok pour un TCK dans le périmètre du JCP: mais franchement déjà qu'ils n'arrivent pas a s'entendre pour les JSRs... je ne vois comment
ils pourraient arriver à s'entendre pour la certification des implémentations...

Le jour où l'on me démontrera qu'Harmony apporte un plus TECHNIQUE INDISCUTABLE; un plus, qui ne peut être validé, je changerais peut-être de position vis-à-vis de ce projet... mais en l'état, le conflit sur ce projet reste pour moi qu'un conflit d'intérêts entre une fondation et une société commerciale !
18/11/2010, 09h21
B.AF

Moi je trouve qu'Apache, est resté centré sur son obsession du libre et est tout à fait d'accord pour sacrifier Java au bénéfice de l'idéologie. Je préfére 1000 fois qu'Oracle fasse un boulot sérieux sur Java qui en a VRAIMENT besoin que d'avoir des débats philosophiques avec Apache qui à présent n'ont rien amené de neuf depuis 4 voir 5 ans dans Java (!).

Souvent on oubli d'aller regarder la pages thanks d'Apache. Google, Yahoo et ...Microsoft.

Qu'on laisse au moins Oracle faire ses preuves sur sa capacité à gérer la technologie mieux qu'une communauté avant de juger et de tirer des conclusions.

Quant on voit l'état de Java aujourd'hui (son évolution), ça me semble être un mal nécessaire de sortir de la philosophie pour revenir à l'industrie.

:aie:
18/11/2010, 09h50
_skip

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Envoyé par B.AF

Quant on voit l'état de Java aujourd'hui (son évolution), ça me semble être un mal nécessaire de sortir de la philosophie pour revenir à l'industrie.

C'est l'aspect langage qui n'a pas évolué. L'aspect framework en revanche a suffisamment reçu de spécifications à la con pour obliger les principaux serveurs d'applications à sortir 10 version majeures en 10 ans (ok, j'exagère un peu :mrgreen:) et sans doute coûter des fortunes à plein de monde.

Oracle semble avoir l'intention de pousser l'aspect langage avec java7, ce qui est intéressant. Personnellement je me moque un peu qu'il soit libre ou propriétaire, tout ce que je veux c'est un outil qui comble mes attentes. Ma productivité et ma capacité à répondre aux besoins de mes clients m'importent largement plus que les considérations philosophiques liées à l'open source et à la standardisation, comme pour toi sans doute.
18/11/2010, 10h59
B.AF

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Envoyé par _skip

C'est l'aspect langage qui n'a pas évolué. L'aspect framework en revanche a suffisamment reçu de spécifications à la con pour obliger les principaux serveurs d'applications à sortir 10 version majeures en 10 ans (ok, j'exagère un peu :mrgreen:) et sans doute coûter des fortunes à plein de monde.

Ce qui est surtout fou c'est que le rôle de certains frameworks est de contourner les manquements du langage.
Je pense qu'Oracle est clairement la seule société du monde à être en mesure de concurrencer Microsoft aujourd'hui. La plupart des frameworks java, à part ceux qui furent adoptés massivement il y 4/5 ans du type Hibernate / Spring / Strut, sont des phénoménes idiosyncratiques.
Pire que le nombre de Framework, c'est le nombre de frameworks morts nés, ou jamais achevés.
18/11/2010, 11h48
Uther

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Envoyé par Philippe Bastiani

Donc bien un statuquo: on rale, on rale, ..., mais on n'agit pas! Combien y a-t'il eu de lettres ouvertes en 3 ans ?
Ici, il y a changement d'attitude qui IMHO est essentiellement du au départ d'IBM: Apache reste en position de force pour le JCP; mais plus pour son projet Harmony.

Il n'y a pas de changement d'attitude. A l'intérieur du JCP et sur toutes leurs communication au sujet d'harmony, La fondation Apache ne manque jamais de soulever le problème.
Apache ne va pas faire des lettres ouvertes tous les mois, s'il n'a rien de nouveau a annoncer. La lettre ouverte arrive maintenant tout simplement parce que la JSR de Java 7 vient tout juste d'être proposée.

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Envoyé par Philippe Bastiani

J'en conviens... le fork est un droit fondamental pour la GPL...mais c'est souvent avec les forks que l'on tue un projet.

Ou qu'on sauve un projet qui s'enlise ou part dans une mauvaise direction. Et il n'y a pas de problème de fragmentation de Java puisse que le but d'Harmony est justement de passer le TCK et d'être une implémentation conforme de Java.

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Envoyé par B.AF

Moi je trouve qu'Apache, est resté centré sur son obsession du libre et est tout à fait d'accord pour sacrifier Java au bénéfice de l'idéologie.

Je ne vois pas en quoi ce que fait Apache serait néfaste à Java. Le libre n'est pas intrinsèquement de plus mauvaise qualité que le propriétaire

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Envoyé par _skip

Oracle semble avoir l'intention de pousser l'aspect langage avec java7, ce qui est intéressant. Personnellement je me moque un peu qu'il soit libre ou propriétaire, tout ce que je veux c'est un outil qui comble mes attentes.

Ces évolutions du langage étaient prévues bien avant le rachat de Sun par Oracle, et la fondation Apache ne s'y est jamais opposée bien au contraire.
18/11/2010, 12h44
_skip

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Envoyé par Uther

Ces évolutions du langage étaient prévues bien avant le rachat de Sun par Oracle, et la fondation Apache ne s'y est jamais opposée bien au contraire.

Je ne rend pas Apache responsable, mais je suis satisfait de l'élan donné par Oracle sur ces points et ça m'ennuie que pour des raisons politiques on doive retarder tout ceci de 6 mois.
18/11/2010, 14h12
Uther

Ce que je veux dire c'est que je ne vois pas de trace d'élan impulsé par Oracle la dedans. Le travail sur ces point avait bien commencé avant le rachat.
Là ou Oracle a poussé c'est sur les lambda, mais finalement il a remis ça à Java 8 comme l'avait déjà fait Sun...
18/11/2010, 14h33
B.AF

Citation:

Envoyé par Uther

Je ne vois pas en quoi ce que fait Apache serait néfaste à Java. Le libre n'est pas intrinsèquement de plus mauvaise qualité que le propriétaire

Ce sont des "guéguérres" assez puériles au final qui n'améne rien à personne.
Faire du libre, ça ne veut pas dire pouvoir et faire n'importe quoi. Quand le langage reste 3 ou 4 ans sans évolutions majeures parce que les chapelles philosophiques ne s'accordent pas ou plus, il est temps de penser à un autre mode de fonctionnement. Et peut être que de revenir à une gestion de produit plus traditionnelle est une solution.

Là ça ne fait que morceller encore plus une technologie dont l'avenir commence à m'inquiéter sérieusement.
18/11/2010, 14h56
Uther

Citation:

Envoyé par B.AF

Ce sont des "guéguérres" assez puériles au final qui n'améne rien à personne.
Faire du libre, ça ne veut pas dire pouvoir et faire n'importe quoi. Quand le langage reste 3 ou 4 ans sans évolutions majeures parce que les chapelles philosophiques ne s'accordent pas ou plus, il est temps de penser à un autre mode de fonctionnement. Et peut être que de revenir à une gestion de produit plus traditionnelle est une solution.

Là ça ne fait que morceller encore plus une technologie dont l'avenir commence à m'inquiéter sérieusement.

Où vois-tu qu'apache ait fait de l'obstruction a l'avancée de Java? Il a juste demandé de voter contre JavaEE 6(sans effet), et JavaSE 7 pour que Sun/Oracle tienne son engagement vis à vis du TCK.

La durée du vote étant de quelque heures, ce n'est certainement pas ça qui à fait prendre le moindre retard à Java. Et même si la JSR était refusée, le problème étant politique et non technique, ça n'impacterait pas directement le développement de Java.
23/11/2010, 16h49
Traroth2

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

Licence GPL v2... tout est dit !
De mon point de vue, un TCK non libre empêche seulement des forks qui pourraient fragmenter Java...

Non, tout n'est pas dit. Non, ce n'est pas une question de point de vue. C'est une simple question de raisonnement logique : Ne pas avoir accès au TCK empêche totalement de faire reconnaitre son implémentation de Java comme conforme aux spécifications. Donc si le TCK n'est pas libre, on ne peut pas implémenter de version open-source de Java conforme aux spécifications. Quelle partie de ce raisonnement très simple et imparable est-ce que tu ne comprends pas ?
23/11/2010, 16h51
Traroth2

Citation:

Envoyé par devuser

Bonjour,

Je veux commencer à apprendre sérieusement JAVA mais je veux savoir avant,

Si,c'est fini entre java et l'open source ??

PS : J'ai remarqué ici que les gens qui utilisent peut être java à des fins professionnelles applaudissent le passage du langage aux mains d'oracle pour la simple raison que java va avancer sans les outils et les grands projets libres autour lui,pourquoi ?

Non, ce n'est pas encore fini. Le bras de fer est en cours. Disons que ça va se décider dans les prochaines semaines...

Peut-être qu'Oracle va avoir un éclair de lucidité et se rendre compte qu'il est en train de tuer la poule aux oeufs d'or. Ou peut-être que la justice étasunienne va donner tort à Oracle dans le procès qui l'oppose à Google.
23/11/2010, 16h54
Traroth2

Citation:

Envoyé par B.AF

Moi je trouve qu'Apache, est resté centré sur son obsession du libre et est tout à fait d'accord pour sacrifier Java au bénéfice de l'idéologie. Je préfére 1000 fois qu'Oracle fasse un boulot sérieux sur Java qui en a VRAIMENT besoin que d'avoir des débats philosophiques avec Apache qui à présent n'ont rien amené de neuf depuis 4 voir 5 ans dans Java (!).

Souvent on oubli d'aller regarder la pages thanks d'Apache. Google, Yahoo et ...Microsoft.

Qu'on laisse au moins Oracle faire ses preuves sur sa capacité à gérer la technologie mieux qu'une communauté avant de juger et de tirer des conclusions.

Quant on voit l'état de Java aujourd'hui (son évolution), ça me semble être un mal nécessaire de sortir de la philosophie pour revenir à l'industrie.

:aie:

Mais qu'Oracle fasse du boulot sérieux, on les attend ! Dernière nouvelle : Java 7 sortira dans presque un an. 5 ans pour un projet qui devait être bouclé en 2, une bonne moitié des innovations attendues qui sont repoussées aux calendes grecques, pas mal, le sérieux ! C'est sûrement encore la faute à la fondation Apache, j'imagine !
23/11/2010, 16h57
Traroth2

Citation:

Envoyé par B.AF

Ce sont des "guéguérres" assez puériles au final qui n'améne rien à personne.
Faire du libre, ça ne veut pas dire pouvoir et faire n'importe quoi. Quand le langage reste 3 ou 4 ans sans évolutions majeures parce que les chapelles philosophiques ne s'accordent pas ou plus, il est temps de penser à un autre mode de fonctionnement. Et peut être que de revenir à une gestion de produit plus traditionnelle est une solution.

Là ça ne fait que morceller encore plus une technologie dont l'avenir commence à m'inquiéter sérieusement.

Prétendre que c'est la communauté Java qui serait la cause du retard pris par Java est un mensonge, tout simplement. Le responsable, c'est Sun/Oracle, et personne d'autre.
23/11/2010, 17h20
stardeath

est ce qu'il y a quelque chose qui empêcherait apache d'écrire son propre code de certification? les spécs sont dispo, peut être que apache met aussi de la mauvaise foi dans l'affaire ...
23/11/2010, 17h44
Uther

Citation:

Envoyé par Traroth2

Non, ce n'est pas encore fini. Le bras de fer est en cours. Disons que ça va se décider dans les prochaines semaines...

Peut-être qu'Oracle va avoir un éclair de lucidité et se rendre compte qu'il est en train de tuer la poule aux oeufs d'or. Ou peut-être que la justice étasunienne va donner tort à Oracle dans le procès qui l'oppose à Google.

Tu peux ranger tes espoirs. Oracle a clairement et publiquement déclaré lors de la conférence Devoxx que "Harmony n'aura jamais accès au TCK, et que c'est définitif".

Citation:

Envoyé par stardeath

est ce qu'il y a quelque chose qui empêcherait apache d'écrire son propre code de certification? les spécs sont dispo, peut être que apache met aussi de la mauvaise foi dans l'affaire ...

Oui! Oracle reste le propriétaire de la marque "Java" même si il a laissé au JCP une bonne partie de son pouvoir sur l'avenir de Java.
Il dispose d'une ensemble de brevets qu'il se réserve le droit d'utiliser contre les implémentation non officielles.

Si Apache fait son propre TCK, il ne lui donnera pas de validation Java officielle, et les utilisateur d'Harmony resteront à la merci d'attaque d'Oracle pour violation de brevet, comme l'est actuellement Google.
23/11/2010, 19h34
stardeath

donc rien empêche apache de réaliser son tck "compatible java" et de tester si harmony réagi de la même façon que l'implémentation officielle, mesa (http://www.mesa3d.org/) fonctionne comme ça, et ça ne l'empêche pas d'être reconnu.
23/11/2010, 19h44
B.AF

Citation:

Envoyé par Traroth2

Prétendre que c'est la communauté Java qui serait la cause du retard pris par Java est un mensonge, tout simplement. Le responsable, c'est Sun/Oracle, et personne d'autre.

Je ne dis pas que c'est de sa faute, je dis qu'elle n'a pas amélioré la chose.
C'est pas parce que "libre" et "open" que tout doit être accepté.

Après moi dans mon quotidien, que ce soit du java ou du c, ça ne changera pas grand chose, mais j'ai un petit lien affectif à java. Ca me fait mal au coeur.
24/11/2010, 09h30
Philippe Bastiani

Citation:

Envoyé par Traroth2

Non, tout n'est pas dit. Non, ce n'est pas une question de point de vue. C'est une simple question de raisonnement logique : Ne pas avoir accès au TCK empêche totalement de faire reconnaitre son implémentation de Java comme conforme aux spécifications.

C'est exactement ce que je disais... pas de fork et une seule façon d'estampiller la marque JAVA...

Citation:

Envoyé par Traroth2

Donc si le TCK n'est pas libre, on ne peut pas implémenter de version open-source de Java conforme aux spécifications. Quelle partie de ce raisonnement très simple et imparable est-ce que tu ne comprends pas ?

On peut... mais a titre privé ! La marque JAVA et les brevets restent la propriété d'Oracle. Ce n'est pas une GPL v3 !!!

Soit disant passant: idem pour les sources sous Copyright Oracle en fin de compte... car les noms SUN / ORACLE sont des marques déposées !

Je crois me souvenir que JBOSS avait eu ce type de problème à l'époque car le nom JBOSS était une marque déposée par l'auteur originel!

Donc oui tout cela est une entrave à la GPL... Mais on ne peut rien reprocher à SUN (et maintenant Oracle) ! c'est bien, à eux, propriétaires inventeurs de libérer comme ils le souhaitent leurs produits... et, non pas à la communauté d'imposer ses exigences.
24/11/2010, 10h42
Uther

Citation:

Envoyé par stardeath

donc rien empêche apache de réaliser son tck "compatible java" et de tester si harmony réagi de la même façon que l'implémentation officielle, mesa (http://www.mesa3d.org/) fonctionne comme ça, et ça ne l'empêche pas d'être reconnu.

C'est plus ou moins comme cela que ça marche en ce moment. Apache n'a pas "son propre TCK" mais a forcément ses propres jeux de test. Il n'en reste pas moins que c'est une solution bâtarde à laquelle la fondation Apache veut mettre fin. Le fait de ne pas être une implémentation officielle est quand même un gros problème si on veut être crédible pour une utilisation professionnelle.
Si Mesa3d a pu percer, c'est avant tout parce qu'il n'y avait pas d'alternative.

Et surtout, il reste le problème des brevets : Sun s'est engagé à ne pas utiliser ses brevets contre le JRE certifiés, mais les utilisateurs d'Harmony ne sont pas à l'abri de devoir payer des royalties. Google est actuellement en procès contre Oracle pour son SDK Android et sa DalvikVM qui sont bâtis en bonne partie à partir d'Harmony.

Citation:

Envoyé par B.AF

Je ne dis pas que c'est de sa faute, je dis qu'elle n'a pas amélioré la chose.
C'est pas parce que "libre" et "open" que tout doit être accepté.

Encore une fois : en quoi a elle géné? En quoi demander un accès au TCK pourrait avoir le moindre impact sur le développement de Java?

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

Soit disant passant: idem pour les sources sous Copyright Oracle en fin de compte... car les noms SUN / ORACLE sont des marques déposées !

Je crois me souvenir que JBOSS avait eu ce type de problème à l'époque car le nom JBOSS était une marque déposée par l'auteur originel!

Sauf que les référence a des noms sous copyright, ça peut s'enlever, comme ça a été fait pour JBoss. C'est parfois fastidieux, mais faisable.
Par contre les brevets, il n'y a rien a faire, ils restent une menace, au moins jusqu'à ce que l'on ait le verdit du procès contre Google.

Citation:

Envoyé par Philippe Bastiani

Donc oui tout cela est une entrave à la GPL... Mais on ne peut rien reprocher à SUN (et maintenant Oracle) ! c'est bien, à eux, propriétaires inventeurs de libérer comme ils le souhaitent leurs produits... et, non pas à la communauté d'imposer ses exigences.

La fondation ne s'est jamais permis de dire à Sun de quelle manière libérer Java.

Ce que la fondation Apache leur reproche, c'est de faire machine arrière sur leur engagement de fournir le TCK à toutes les implémentations libres de Java. Lorsque Harmony à fait ça demande, ils ont imposé des restrictions incompatible avec tout logiciel libre.
24/11/2010, 21h03
Philippe Bastiani

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Envoyé par Uther

La fondation ne s'est jamais permis de dire à Sun de quelle manière libérer Java.

Menace de quitter le JCP... appel à voter contre les JSRs... tu n'appelles pas celà de la pression... une pression pour modifier la feuille de route d'Oracle ?
Au passage: Oracle n'a, IMMO, rien promis à la fondation Apache lors du rachat... le temps des promesses de SUN est bien loin !

Si SUN avait voulu totalement libérer Java, il serait passé par une GPL v3 et non v2... ce choix de demi-mesure indique bien que SUN voulait se laisser les droits de faire valoir ses brevets pour ce protéger...

De toute manière, en matière d'éco, les lettres d'intention n'engagent personne ! C'est en celà que je dis que la communauté doit s'adapter aux exigences d'Oracle en, éventuellement, proposer des évolutions en leur faveur...

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