Comment gérer sa carrière de développeur senior ? A 50 ans, faut-il continuer de programmer ?

Comment gérer sa carrière de développeur senior ? A 50 ans, faut-il continuer de programmer ou choisir une autre orientation ?

Les années passent et nous les regardons tous différemment. Certains sont pressés de voir arriver la suite et sont confiants en leur avenir, d'autres au contraire redoutent les années qui passent et la venue de la vieillesse.

Prendre de l'âge peut à la fois rassurer et inquiéter, autant dans la vie privée que professionnelle.

Pour les professionnels de l'IT se pose inévitablement un jour ou l'autre la question du futur de leur carrière.

Sur son blog, un développeur américain s'interroge sur ce qu'il deviendra quand il aura atteint les 50 ans : "J'ai eu six postes à plein temps dans les douze dernières années, ainsi que d'innombrables projets parallèle. Dans ce cadre, j'ai côtoyé quelques programmeurs plus vieux que moi, mais c'est surtout de très bons managers dans la force de l'âge qui m'ont entourés (et aussi des DBAs, architectes, ingénieurs en logiciels, etc.).".

Puis, il s'étonne de n'avoir jamais travaillé avec "aucun programmeur entre 40 et 50 ans qui soit compétent".

Du coup, il doute. Il a peur de devenir lui aussi un "vieux programmeur incompétent". Que faire alors ? Poursuivre dans la voie du développement (où il faut constamment rester "à la page"), ou bien s'orienter vers une fin de carrière en direction et management ?

Source : Le blog de Dan McCommas

:fleche: L'homme n'est sûrement pas le seul à être en proie à de telles interrogations. Les partagez-vous, ou bien connaissez-vous quelqu'un dans ce cas ?

:fleche: A votre avis, quel est le meilleur choix à faire pour un programmeur approchant de la cinquantaine ? Continuer dans les métiers du développement, ou bifurquer vers le management ? Quelles différences cela fait-il ?

:fleche: Les "vieux" développeurs sont-ils en mesure d'être compétents face à leurs jeunes collègues ?

Pour avoir eu un chef (de moins de 30ans) qui avait abandonné le dev pour la gestion de projet (plus aucun codage), j'ai bien vu qu'il ne faut que quelques années pour perdre le contact avec l'évolution de la programmation, il n'était plus à la page.
Je suis pas choqué de lire "Puis, il s'étonne de n'avoir jamais travaillé avec "aucun programmeur entre 40 et 50 ans qui soit compétent". ", il arrive un moment ou on décroche.En informatique il faut vraiment anticiper à 50 ans on doit avoir le recul pour le faire. Sinon il y a le management :aie:

A 50 ans!!! Le veinard, on voit bien qu'ici on a affaire à un américain ( d'ailleurs, n'y a t-il pas beaucoup d'américains encore à l'université à 30 ans?)
En France, vis à vis du marché, vous êtes "out" à 38 ans et à la retraite à 40 ans si par malheur vous vous retrouvez sans emploi...Telle est la philosophie de nos chères SSII sur le marché Français:)

Les meilleurs et ceux qui m'ont le plus appris sont ceux qui restent pour moi les vrais architectes dans ma définition. Et aujourd'hui aucun d'eux n'a moins de 50 ans. Ils connaissent toutes les architectures, du J2E au mainframe, ils ont une science du sujet exceptionnelle. Encore aujourd'thui, je les appelle, je les questionne.
La plupart d'entre eux vous direz que le premier outil d'un développeur, c'est une feuille, un crayon de papier et une gomme.
Souvent, je leur dis qu'il devrait enseigner dans les écoles. Ils ne veulent pas.

En revanche, quand je lis des "chefs de moins de 30 ans" là, je m'attends plus à tomber sur (passez moi l'expression) un coq de basse cours.

Un pro de l'informatique ne reniera jamais la nécessité de savoir faire, de la même façon que les architectes connaissent les matériaux utilisés dans leurs construction car ils sont déterminants. Une personne qui manage une équipe technique en s'éloignant de la connaissance technique, et tout ceux qui pensent du mal du développement finalement ne devraient pas travailler dans l'informatique. Ils nous gênent et ne servent à rien. Pour faire une application, on a besoin d'architectes, de développeurs,de testeurs et d'avoir la connaissance, l'envie et le talent. Le reste, c'est de la para informatique et de l'inutile. Ca servira juste à excuser les échecs.

On en est tous là.
37 ans et au chômage depuis 2 mois, ce qui m'intéresse c'est le développement. Il n'est pas question pour moi de devenir manager ou autre.

Par contre, je commence à penser, et envisager, peut-être pour l'avenir, un changement de métier si je n'arrive pas à continuer dans le développement.

Perso, j'ai connu des dev de plus de 50 ans, mais ils n'étaient, effectivement plus à la page. Un peu par choix, un peu par négligence. Ils sont restés dans les dev en VBA (Excel/ACCESS), VB6, Cobol et Fortran pour certains. Et ayant toujours du boulot dans ces domaines, ils ont un peu négligé la mise à niveau pendant quelques années, et ont tendance à les trouver désormais un peu inaccessible.

On apprend plus à 50 ans comme à 20 ans, même moi à 37 balais je commence à m'en rendre compte face à de "petits jeunes"

Eh bien moi ce n'est pas à 50 ni 40 que je prends ma retraite de l'informatique mais à même pas 26.

Arrêtons les dégâts maintenant avant de devenir un psychopathe.

Malheureusement en France, les postes techniques ne sont pas respectés. C'est une vrai catastrophe. Je conseille à tous ceux qui veulent faire du dev toute leur vie d'ouvrir leur propre boite ou de filer aux USA. A partir de 30 ans on commence à vous demander pourquoi vous n'avez pas pensé à faire autres choses. C'est perçu comme une anomalie dans une carrière. Sans parler du salaire qui stagne...Le dev peut être confié à des développeurs juniors, c'est que du dev tout le monde peut le faire.

N'oubliez pas quelque chose, c'est que l'informatique et le métier de dev n'a vraiment explosé que très récemment, dans les années 80 je dirai, et encore... A l'époque, il est difficile pour ceux qui sont déjà dans le monde actif de se convertir dans ce milieu, car peu de formations, et puis le métier de l'informatique était tout nouveau et difficile à appréhender pour beaucoup. Ça me paraît donc logique que les devs compétents de plus de 50 ans soient rares. Aujourd'hui c'est différent, les gens qui sont nés à partir des années 70-80 ont grandi avec la technologie et l'informatique c'est quelque chose de naturel, d'inné. On a plus d'aptitude à suivre les évolutions de la technologie car on a toujours été habitués à ça. Regardez comment un gamin de 3 ans se réveille le matin et va se mettre tout seul un DVD de dessins animés et essayez d'expliquer comment ça marche à une personne âgée, c'est flagrant.

Les devs de 50 ans dans 20 ans seront très différents des devs de 50 ans d'aujourd'hui. Après qui sait ce que sera devenu le métier dans 20 ans... Peut-être que ça n'existera même plus ;)

Et en Allemagne, comment ça se passe pour les séniors ?
Ca m'intéresse car il y a beaucoup d'offres en informatique et je veux y émigrer et travailler le plus longtemps possible :ccool:

L'article mentionné dans cette thread parle de "web developers" et non pas de "programmeurs" tout court.
Or, le métier de développeur web est relativement récent. 15 ans tout au plus.
Il est donc un peu normal que les quinquagénaires ne soient qu'une minorité dans ce métier.
Sur ce point, je rejoins l'avis de Cool Coyote.

Citation:

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Puis, il s'étonne de n'avoir jamais travaillé avec "aucun programmeur entre 40 et 50 ans qui soit compétent".

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Aucun "web developers". Les programmeurs de 50 sont occupés à bosser sur les tools et plateformes qui permettent à ce développeur web de gagner sa vie tous les jours, à commencer par son système d'exploitation, son navigateur, ses langages de prog ou encore les standards et les protocoles.

Citation:

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Envoyé par batataw

Malheureusement en France, les postes techniques ne sont pas respectés. C'est une vrai catastrophe. Je conseille à tous ceux qui veulent faire du dev toute leur vie d'ouvrir leur propre boite ou de filer aux USA. A partir de 30 ans on commence à vous demander pourquoi vous n'avez pas pensé à faire autres choses. C'est perçu comme une anomalie dans une carrière. Sans parler du salaire qui stagne...Le dev peut être confié à des développeurs juniors, c'est que du dev tout le monde peut le faire.

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Alors là, je suis 100% d'accord avec toi. C'est même affligeant de voir comme "de l'extérieur", les commerciaux et autres managers ne mesurent pas la différence entre un jeune et un dév expérimenté. Tout ça parce qu'en SSII, la plupart du temps, quand on fait une mission de développement, on ne fait pas la suite (la maintenance), et du coup, on ne voit pas la qualité du travail réalisé. Et quand on fait de la maintenance, c'est sur des projets réalisés par d'autres sociétés, et on se dit bien souvent : "purée, mais ils ont vraiment codés comme des cochons, c'est vraiment des mauvais"...

En outre, en terme de salaire, c'est clair et net que rester dans le dév est le meilleur moyen de stagner : je commence donc (à 38 ans), à sérieusement me tourner vers le management, même si ce n'est pas ma tasse de thé...

Pour ma part, j'ai 43 ans et 17 ans de métier en développement en R&D. Je n'ai pas l'intention de faire de management et c'est vrai que, dans les équipes de dev., je suis déjà le "papy". Je reste actuellement de niveau grâce à une grosse veille technologique et le fait de travailler avec des plus jeunes m'apportent beaucoup de sujets à approffondir. Ils sont en effet très fort techniquement. Par contre, en terme de méthode de travail, ils leur manquent souvent le pragmatisme, lié au manque de pratique (et à la fougue de la jeunesse).
J'ai donc trouvé là un équilibre où l'échange est roi. Mais cet effort de mise à niveau permanent est très lourd. Et je sens bien qu'il ne pourra pas toujours en être ainsi. Et probablement qu'un jour, je quitterai le développement (du moins sur le plan professionnel) pour m'orienter vers autre chose.
Par contre, pour défendre les aînés bloqués dans des dev. poussiéreux (Cobol, VBA, ...), il faut signaler qu'il est très difficile de sortir d'une position d'expert. Une fois l'étiquette collée sur le dos, il est rare qu'un "manager" ose le remplacer par un plus jeune pour que l'aîné puisse travailler sur un nouveau projet. Et la seule manière d'obtenir une autre position est souvent de quitter son employeur pour recommencer dans un nouveau projet où il faut réapprendre le nouveau domaine. C'est là que l'âge complique les choses auprès des embaucheurs !
Pour ma part, j'ai encore de la chance. Mais il est très clair que développer dans une technologie moderne à 50 ans est très difficile de nos jours ! :calim2:

Déjà le terme développeur regroupe toute une panoplie de métier, mais voici ma petite expérience à moi: j'ai gagné et je continue à gagner ma vie ainsi (salarié et indépendant), ma fois pas trop mal si j'en vois mes anciens copains de promo (ingénieur de l'ENSAM), je suis toujours resté aux contacts des nouvelles technos, qui d'ailleurs n'ont bien souvent de nouvelles que le nom, par gout, par curiosité.
Le "dev" au bout du compte ce n'est que de la logique, de la pure logique, il faut de la rigueur intellectuelle et c'est tout, alors pour être un développeur âgé "hors de compétence" il faut préalablement avoir été un jeune développeur "hors de compétence"...
J'ai développé, j'ai géré (toujours en me gardant du code à développer), j'ai très rarement été impressionné par d'autres développeurs, mais parmi ceux ci il y en avait des jeunes, des vieux, rien à voir avec l'âge, je pense notamment à un "vieux" numéricien Fortran/Addict qui s'est mis au C++ avec enthousiasme. A contrario j'ai un peu l'impression que la qualité de Dev des jeunes diplômés diminue, du fait justement qu'ils se noient dans l'utilisation abusive de différentes technos.
Un bon développeur a obligatoirement ces qualités, la curiosité, la rigueur intellectuelle, la capacité d'abstraction, où est l'âge là dedans ?

Salut tout le monde, moi, j'ai seulement 21 ans mais avec un plan d'avenir dans l'informatique, je suis actuellement développeur en fin de cycle d'ingénieur en génie logiciel et je compte faire un maximum de 10 ans dans le développement et les bases de données en entreprise. Après si plus d'opportunités intéressantes, je ferais le développement pour des affaires personnelles et je continuerais dans le milieu professionnel avec les systèmes d'exploitation, les systèmes de messagerie et la sécurité informatique.
Sympa comme plan, n'est ce pas? :mrgreen:

Citation:

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Envoyé par John Crockett

Déjà le terme développeur regroupe toute une panoplie de métier, mais voici ma petite expérience à moi: j'ai gagné et je continue à gagner ma vie ainsi (salarié et indépendant), ma fois pas trop mal si j'en vois mes anciens copains de promo (ingénieur de l'ENSAM), je suis toujours resté aux contacts des nouvelles technos, qui d'ailleurs n'ont bien souvent de nouvelles que le nom, par gout, par curiosité.
Le "dev" au bout du compte ce n'est que de la logique, de la pure logique, il faut de la rigueur intellectuelle et c'est tout, alors pour être un développeur âgé "hors de compétence" il faut préalablement avoir été un jeune développeur "hors de compétence"...
J'ai développé, j'ai géré (toujours en me gardant du code à développer), j'ai très rarement été impressionné par d'autres développeurs, mais parmi ceux ci il y en avait des jeunes, des vieux, rien à voir avec l'âge, je pense notamment à un "vieux" numéricien Fortran/Addict qui s'est mis au C++ avec enthousiasme. A contrario j'ai un peu l'impression que la qualité de Dev des jeunes diplômés diminue, du fait justement qu'ils se noient dans l'utilisation abusive de différentes technos.
Un bon développeur a obligatoirement ces qualités, la curiosité, la rigueur intellectuelle, la capacité d'abstraction, où est l'âge là dedans ?

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Il y a quand même un changement de paradigme majeur lors du passage procédural vers objet, et développements souples vers développement stricts.

Je parle par exemple de passer de VB6 à .NET, ou de Windev 5.5 vers Windev 10. Ce n'est pas la même manière de fonctionner, et il faut de longs mois pour comprendre réellement la POO et l'utiliser correctement. Je ne crois pas que l'on puisse franchir ce cap sans prendre plusieurs mois de remise à niveau dans une formation style CNAM ou AFPA.

Les développeurs (même de 30 piges) qui n'ont pas franchis ce cap sont légions. Et les dirigeants sont à des années lumières de comprendre pourquoi il est important (fondamental ?) de franchir ce cap méthodologique.

C'est la principale réflexion que m'évoque ce sujet. Pour rester dans ce métier, il faut s'arrêter de temps en temps (tous les 10 ans ?) pour refaire une formation de mise à niveau. Chez les profs ça s'appelle un recyclage. Ça n'a rien de dégradant ni de sorcier.

Citation:

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Envoyé par Marco46

Il y a quand même un changement de paradigme majeur lors du passage procédural vers objet, et développements souples vers développement stricts.

Je parle par exemple de passer de VB6 à .NET, ou de Windev 5.5 vers Windev 10. Ce n'est pas la même manière de fonctionner, et il faut de longs mois pour comprendre réellement la POO et l'utiliser correctement. Je ne crois pas que l'on puisse franchir ce cap sans prendre plusieurs mois de remise à niveau dans une formation style CNAM ou AFPA.

Les développeurs (même de 30 piges) qui n'ont pas franchis ce cap sont légions. Et les dirigeants sont à des années lumières de comprendre pourquoi il est important (fondamental ?) de franchir ce cap méthodologique.

C'est la principale réflexion que m'évoque ce sujet. Pour rester dans ce métier, il faut s'arrêter de temps en temps (tous les 10 ans ?) pour refaire une formation de mise à niveau. Chez les profs ça s'appelle un recyclage. Ça n'a rien de dégradant ni de sorcier.

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Hélas, le développement est si peu considéré à quoi bon se former??? Les entreprises préfèrent un jeune diplômé qui a plein d'énergie à revendre à un vieux briscard qui coûte cher.

Bonjour,

Perso, j'ai 41 ans et je prépare ma reconversion comme ... Manager ! Ben oui, il en faut aussi :mouarf: Je suis d'accord avec d'autres intervenants sur le fait que je perds des compétences techniques en m'éloignant du développement vers le management. Mais d'un autre coté j'en développe d'autres : Budget, gestion d'une équipe, gestion des caractères et des individualités de ces chers "informaticiens" et autre "diva". Même si je ne suis plus au fait de la techno, je peux encore comprendre celle-ci et je me pose comme interface entre une direction orientée profit et des IT qui, s'ils sont passionnés, ont une vision différente. Les rapports deviennent vite conflictuel. A 50 ans ? Ben on verra ! Dans 10 ans ? En 2020 quelles seront les technologies dans lesquelles vous serez des experts ? Je n'en sait rien, mais je sais que nombres ce celles-là ne sont pas encore apparues. Et certains auront peut-être même changé totalement d'orientation professionnelles :mrgreen:

En même temps pas besoin d'attendre 50 ans pour se remettre en question.
J'ai moi même eu cette réflexion pour ma propre carrière (j'ai 32 ans), mais dans un autre sens, c'est à dire passer de Manager à développeur.

Et la réponse est toujours la même : On ne devient pas développeur à 32 ans, on arrête. Et que avec ma carrière cela serait revenir en arrière.

Question de point de vu je suppose, car dans mon cas c'est par passion et envie de développer. Mettre les main de le cambouis me plait, le faire faire aux autres moins car c'est récolter les résultats sans satisfaction personnel du point de vu de la conception elle-même.

A 50 ans vouloir changer d'orientation n'est sans doute pas évident, surtout pour du managent, car la dimension humaine y est prépondérante, j'entends par la des compétences d'échange, de négociation, l'appui d'un réseau commerciale qui met de nombreuse années à être établit, ..

Bref du coup je développe de mon côté les soirs et week-end des apps Java pour android et autres plateformes.

bonjour,
batataw à dit :

Citation:

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Hélas, le développement est si peu considéré à quoi bon se former??? Les entreprises préfèrent un jeune diplômé qui a plein d'énergie à revendre à un vieux briscard qui coûte cher.

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Il a 100% raison.
Dans le developpement l'expérience est reconnue uniquement que si l'on est jeune !!! :aie:
Pourquoi le management ?

A 32 ans, j'ai banqué ma carrière de developpeur brut pour une orientation en Management de la Qualité. Ainsi, je garde un oeil sur du code mais sans toutefois en etre auteur.
Certes je m'interroge de savoir si je tiendrais longtemps en controle qualité, vu le dephasage qui va croissant avec les réalités du code (nouvelles plateformes, etc).

A cette vitesse, je devrais me mettre au golf dans 5 ans aux max.

Pas très funky ce qui se dit sur ce topic... :no: A croire que passé 35 ans, si on ne veut pas devenir manager ou si on perd son job on n'a plus qu'à aller planter des patates et les vendre au marché le jeudi matin.

Ce serait d'autant plus regrettable que j'arrive à 27 ans, avec quasiment 7 ans de travail en entreprise et c'est justement maintenant seulement que j'ai l'impression d'avoir vraiment le recul nécessaire pour mener au mieux mon job de développeur.
Avec l'expérience, on voit mieux venir les problèmes, on a un regard plus critique sur les nouvelles technologies, on se rend mieux compte des implications d'une décision de conception etc...

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

Citation:

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Envoyé par _skip

Pas très funky ce qui se dit sur ce topic...

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On parle beaucoup de la France, j'espère que l'on ne prend pas exemple sur nous ailleurs (peu de chance en fait)...

Citation:

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Envoyé par _skip

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

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La valeur dépend de se que l'on fait et il n'est pas rare (en France, je l'ai vu dans plusieurs boites) que l'on demande à des spécialistes de faire un travail qu'ils ne maitrisaient avec la perte de temps et la frustration qui va avec.
Le problème est l'absence de reconnaissance (on l'a dit et répété) du métier de développeur.
Conseil : ne vient pas en France pour y travailler.

Citation:

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Envoyé par _skip

Pas très funky ce qui se dit sur ce topic... :no: A croire que passé 35 ans, si on ne veut pas devenir manager ou si on perd son job on n'a plus qu'à aller planter des patates et les vendre au marché le jeudi matin.

Ce serait d'autant plus regrettable que j'arrive à 27 ans, avec quasiment 7 ans de travail en entreprise et c'est justement maintenant seulement que j'ai l'impression d'avoir vraiment le recul nécessaire pour mener au mieux mon job de développeur.
Avec l'expérience, on voit mieux venir les problèmes, on a un regard plus critique sur les nouvelles technologies, on se rend mieux compte des implications d'une décision de conception etc...

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

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Oui je trouve que pour tes 27 ans tu as une vision plutôt réaliste.
En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

Un bon développeur ne reste pas développeur. Il devient entrepreneur, architecte, bref, il devient créateur.

Le problème c'est que de toutes façons, les idées reçues aujourd'hui ont le vent en poupe. On espére que les logiciels pourront se faire grâce à une foule de "chefs","managers" et stratéges.

Donc, il ne faut pas s'inquiéter outre mesure. Je te dis, je connais des dev de plus de 50 ans dont aucun jeune ni même moi n'arrivent à leur niveau.

En même temps, ils ne s'abaissent pas à aller faire du dev pas cher pour des clients radins.

Et puis je le redis une fois : j'en ai marre de lire systèmatiquement "c'est la france", "c'est pas comme ça à l'étranger"....

Surtout quand ça vient de gens qui ont bénéficié d'un système d'éducation gratuit, qui jouissent tous les jours d'une sécurité sociale, qui ont le droit du travail le plus favorisant d'Europe et la grille de salaire la plus élevée d'Europe.
Et surtout quand sorti de la France, ils n'ont pas vu grand chose. Je ne veux pas être désagréable mais je reçois aujourd'hui la moitié des CV en freelance qui ont moins de 30 ans, bossent depuis 5 ans, sans avoir dépassé 4 mois sur une mission et qui ne sont entrepreneurs que dans leurs rêves (un entrepreneur qui a un contrat d'exclusivité avec une SSII, c'est juste un CDI sans la contrainte du licensiement).

Sachant qu'en outre ce qui sort des école d'ingé en info est d'un niveau très médiocre sauf pour ce qui est de l'égo, on se retrouve avec une surpopulation de geek qui en tant que recruteur ne m'excite pas, mais alors pas du tout.

Sauf que dans ce truc, il y en a, de plus de 35, de plus de 40 qui sont des bombes atomiques. Sauf que là, on tombe pas dans le 40K€/50K€ mais plutôt dans le 80/100 K€. (Oui ça existe des dev expérimentés à ces salaires là).

Je prends un exemple simple : SQLPro. Il est comme il est, un peu rugueux, mais si un jour j'ai besoin 'de lourd' pour du SGBD, je contracte les yeux fermés. Alors qu'appeller Machin future ou Asta lavista Conseil pour avoir un jeune embauché sur un forum étudiant, ben non. Pas sur un sujet critique.

Et là, chose délicieuse, un seul est meilleur que 5 au tarif précédent.
Pour le coup, ceux là: ils sont vraiment intéressants.


Eteignez les télé et achetez des billets d'avion à la place des plasma et des cartes 3D, ça sera bénéfique.

Bonjour, j'ai 58 ans
après avoir construit des micros en 75
auto-formé au BASIC et à l'ASSEMBLEUR par envie
je me suis formé au COBOL pour des raisons professionnelles
puis le FORTRAN , le SQL , pour une carrière de DBA pendant quelques années.
je développe en PHP depuis 10 ans et me mets au PYTHON cet été !
Alors oui, je suis toujours intéressé par les technologies de l'information.
Et si je n'ais sans doute pas la rapidité d'un jeune cadre frais émoulu des écoles,
j'espère être assez compétent pour apporter mon expérience au service de mon entreprise,
même si rares sont les managers (anciens informaticiens comme moi) comprennent les technos que je défents, peu importe, les résultats sont là !

Citation:

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Sachant qu'en outre ce qui sort des école d'ingé en info est d'un niveau très médiocre sauf pour ce qui est de l'égo

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Je rêve d'un monde ou les recruteurs auront compris cela.

[Mode Aigri]
Malheureusement, beaucoup s'en tiennent au prestige du titre pompeux.
[/Mode Aigri]

Citation:

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Envoyé par B.AF

Et puis je le redis une fois : j'en ai marre de lire systèmatiquement "c'est la france", "c'est pas comme ça à l'étranger"....

Surtout quand ça vient de gens qui ont bénéficié d'un système d'éducation gratuit, qui jouissent tous les jours d'une sécurité sociale, qui ont le droit du travail le plus favorisant d'Europe et la grille de salaire la plus élevée d'Europe.
Et surtout quand sorti de la France, ils n'ont pas vu grand chose.

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Faut pas pousser mémé dans les orties, c'est pas parceque tu es agacé que tu dois te braquer et dire des contre vérités:
- La sécu est en déficite, c'est une bombe à retardement, quand ça éclatera tu reliras à 2 fois ta feuille d'impôts et puis sans mutuel tu es mort.
- Y'a pas qu'en France que l'école est gratuite. De plus la gratuité ne suffit pas, faut voir la qualité.
- Droit du travail le plus favorisant pour qui pourquoi, je vois pas ????
- La grille de salaire la plus élévé, c'est faut.

Personne n'a dit qu'ailleurs c'était le Paradis. Chaque pays à ses qualités et ses défauts. Un des défauts de la France c'est clairement le mépris généralisé pour la technique donc des développeurs. Oui ailleurs l'herbe est plus verte en ce qui concerne le respect des développeurs séniors. Même un expert qui gagne bien sa vie sera vu comme une sorte de savant fou qui n'a pas su gérer sa carrière. Un mec excellent dans son domaine mais que l'on invite pas à la cantine car trop ennuyeux.

Citation:

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Envoyé par sevyc64

Je rêve d'un monde ou les recruteurs auront compris cela.

[Mode Aigri]
Malheureusement, beaucoup s'en tiennent au prestige du titre pompeux.
[/Mode Aigri]

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Ca c'est notre modèle où les diplomes font tout, c'est pour moi une belle ânerie. Même après 10 ans expérience, on te demande encore tes diplômes, ton école...

Citation:

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Envoyé par zencorp

En même temps pas besoin d'attendre 50 ans pour se remettre en question.
J'ai moi même eu cette réflexion pour ma propre carrière (j'ai 32 ans), mais dans un autre sens, c'est à dire passer de Manager à développeur.

Et la réponse est toujours la même : On ne devient pas développeur à 32 ans, on arrête. Et que avec ma carrière cela serait revenir en arrière.

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Peux-tu approfondir, ça m'intéresse.

Citation:

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Envoyé par batataw

Faut pas pousser mémé dans les orties, c'est pas parceque tu es agacé que tu dois te braquer et dire des contre vérités:
- La sécu est en déficite, c'est une bombe à retardement, quand ça éclatera tu reliras à 2 fois ta feuille d'impôts et puis sans mutuel tu es mort.
- Y'a pas qu'en France que l'école est gratuite. De plus la gratuité ne suffit pas, faut voir la qualité.
- Droit du travail le plus favorisant pour qui pourquoi, je vois pas ????
- La grille de salaire la plus élévé, c'est faut.

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Dis moi dans quel pays du monde actuel un développeur avec 2 ans d'expérience peut demander 45K€ de salaire qui inclue 2 ans de rémunération à 70% de son salaire après licensiement, cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne, sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent ?
La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions. Quoi qu'en dise la bonne morale populaire qui n'a de morale que l'expression, personne n'aime être au chomage et exclu et ce n'est certainement pas avec un RMI que l'on peut couler des jours heureux; ni accéder aux soins d'un professeurs avec une CMU.
Le droit du travail existe pour la simple et bonne raison que nous disposons d'undroit constitutionnel et pas d'un common law qui est un bric à brac de jugements plus ou moins heureux. Les salariés demeurent protégés. Si un jour tu subis un licensiement dans une de tes glorieuses références yankee, tu comprendras pourquoi dans ces pays un licensiement est jugé provoquer un traumatisme similaire au décés d'un parent.
Alors tu peux te plaindre, et critiquer, mais "swim or sink", heureusement que tu vis dans un pays où ce n'est pas encore une généralité.
Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.
J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi.

Citation:

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Envoyé par valkirys

La valeur dépend de se que l'on fait et il n'est pas rare (en France, je l'ai vu dans plusieurs boites) que l'on demande à des spécialistes de faire un travail qu'ils ne maitrisaient avec la perte de temps et la frustration qui va avec.
Le problème est l'absence de reconnaissance (on l'a dit et répété) du métier de développeur.
Conseil : ne vient pas en France pour y travailler.

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C'est vrai que la situation en France paraît en effet plus difficile qu'ici en Suisse pour l'emploi. Mais comme dit B.A.F, en France les travailleurs sont quand même très très protégés. Nous ici, on va bientôt voter des réductions des prestations de chômage pour les jeunes.

Cela dit, en France, même si toutes ces mesures sociales ont du être décidées avec les meilleures intentions du monde, je me demande si elles n'ont pas déresponsabilisé certaines personnes. J'ai personnellement dans ma famille en France un ou deux cousins qui ont bien du mal à se prendre en main.

Citation:

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Envoyé par B.AF

En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

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Genre on préfère engager une équipe de bleus, style étudiants stagiaires qui coûtent 3x rien plutôt que des ressources expérimentées qui sont très chères mais offrent plus de garanties?
Je suppose qu'il suffit qu'une entreprise se plante lamentablement avec ce genre de stratégie pour ne pas refaire la même erreur, si elle survit encore. De mon côté, j'ai eu vent d'entreprises qui se sont totalement plantées en cherchant à gagner des sous avec de l'outsourcing en Inde. :mrgreen:

M'en parle pas de l'offshoring en Inde, c'est mon quotidien... A 30 ans on m'a fait comprendre que soit je devenais manager, soit j'allais voir ailleurs. J'étais trop cher pour une activité à "faible valeur ajoutée comme le dev" (sic). Et je suis pas en France, c'est aussi vrai dans d'autres pays d'Europe. No comment sur le résultat de l'offshoring au niveau de la qualité, c'est pas le débat.

Pour moi un programmeur c'est comme un vin rouge. Les bons le deviennent encore plus avec l'âge, et sont irremplaçables, les mauvais tournent au vinaigre. Et souvent ce qui fait la différence c'est la passion, l'envie de sans cesse apprendre.

Citation:

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Envoyé par olaxius

Dans le developpement l'expérience est reconnue uniquement que si l'on est jeune !!! :aie:

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D'ailleurs on appréciera le paradoxe : quasiment toutes les offres d'emploi développeur demandent au moins deux ans d'expérience... Mais on ne veut pas embaucher des personnes "trop vieilles". Alors quoi, on ne peut être développeur qu'entre 25 et 30 ans ? :aie:

Citation:

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Envoyé par _skip

Genre on préfère engager une équipe de bleus, style étudiants stagiaires qui coûtent 3x rien plutôt que des ressources expérimentées qui sont très chères mais offrent plus de garanties?
Je suppose qu'il suffit qu'une entreprise se plante lamentablement avec ce genre de stratégie pour ne pas refaire la même erreur, si elle survit encore. De mon côté, j'ai eu vent d'entreprises qui se sont totalement plantées en cherchant à gagner des sous avec de l'outsourcing en Inde. :mrgreen:

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C'est le principe des budgets de l'état et un héritage des nationalisations de la droite pendant la crise pétroliére (merci encore). Les budgets devaient être consommés sous peine d'être réduit. Et ce comportement existe encore dans beaucoup de groupes industriels de premier plan.
C'est une vision de contrôleur de gestion. Une vraie boite d'informatique qui édite un ou des produits qui ont une valeur ajouté n'a pas les moyens financiers de tourner avec des débutants ou des amateurs pour respecter le pipe de vente de la SSII du coin de la rue.

C'est un mythe créé de toute piéce par les SSII et qui les arrange, parce que c'est leur fond de commerce. C'est une gigantesque blague marketing. C'est pas avec un piou piou de 24 ans que va se développer un système critique ou qu'une boite va s'engager dans un projet critique.
En revanche, ça fait une maintenance pas chére et des projets "cash burn" sans trop de difficulté qui occupe des "business units" pendant des mois sur des sujets triviaux.
Bref typiquement le genre d'environnement où quand tu aimes ton travail, tu t'éclates pas.
Donc la vraie question serait plutôt de dire : Ne serait-il pas temps de réguler le body shopping qui sous marketing de "recrutement" et de "construction de carriére" est une gigantesque machine à précarité et à illusions ?

De toutes façons c'est aussi très logique qu'une SSII ne sait pas vendre de l'expertise. Elles vendent des jours de dev pas chers. On le sait tous. Pourquoi se plaindre quand c'est ce qu'on a choisi ?

Citation:

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que va se développer un système critique ou qu'une boite va s'engager dans un projet critique

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Ce n'est pas non plus le but d'une SSII. Elle ne gère pas ses propres projets, elle ne fait que fournir du temps et de la compétence (?!!!) à ses clients.

Et les quelques SSII, qui, en parallèle, ont aussi de vrais projets internes, ont généralement sur ces projets là, de vrais équipes compétentes avec des jeunes et moins jeunes tout aussi compétents.

Citation:

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Envoyé par sevyc64

Ce n'est pas non plus le but d'une SSII. Elle ne gère pas ses propres projets, elle ne fait que fournir du temps et de la compétence (?!!!) à ses clients.

Et les quelques SSII, qui, en parallèle, ont aussi de vrais projets internes, ont généralement sur ces projets là, de vrais équipes compétentes avec des jeunes et moins jeunes tout aussi compétents.

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On ne peut pas être jeune et être compétent, c'est impossible. Les vrais cabinets de recrutement reconnaissent qu'une expertise c'est 10 années de travail. Je ne suis pas pour ces généralisations, mais on ne peut pas demander à un gamin de 24 ans d'être compétent pour développer en J2EE parce qu'il a pris 40H de cours à l'école par un prof qui généralement n'a jamais quitté son amphi.
La compétence, c'est la professionalisation du résultat, dont le facteur principal est l'expérience. D'où l'expression populaire "faire des erreurs de débutant". En revanche, rien n'empêche d'avoir du talent, cependant, il faut du temps et des opportunités pour apprendre.

Citation:

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Envoyé par Tententai

M'en parle pas de l'offshoring en Inde, c'est mon quotidien... A 30 ans on m'a fait comprendre que soit je devenais manager, soit j'allais voir ailleurs. J'étais trop cher pour une activité à "faible valeur ajoutée comme le dev" (sic). Et je suis pas en France, c'est aussi vrai dans d'autres pays d'Europe. No comment sur le résultat de l'offshoring au niveau de la qualité, c'est pas le débat.

Pour moi un programmeur c'est comme un vin rouge. Les bons le deviennent encore plus avec l'âge, et sont irremplaçables, les mauvais tournent au vinaigre. Et souvent ce qui fait la différence c'est la passion, l'envie de sans cesse apprendre.

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C'est une belle métaphore.

Citation:

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Envoyé par B.AF

Dis moi dans quel pays du monde actuel un développeur avec 2 ans d'expérience peut demander 45K€ de salaire qui inclue 2 ans de rémunération à 70% de son salaire après licensiement, cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne, sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent ?
La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions. Quoi qu'en dise la bonne morale populaire qui n'a de morale que l'expression, personne n'aime être au chomage et exclu et ce n'est certainement pas avec un RMI que l'on peut couler des jours heureux; ni accéder aux soins d'un professeurs avec une CMU.
Le droit du travail existe pour la simple et bonne raison que nous disposons d'undroit constitutionnel et pas d'un common law qui est un bric à brac de jugements plus ou moins heureux. Les salariés demeurent protégés. Si un jour tu subis un licensiement dans une de tes glorieuses références yankee, tu comprendras pourquoi dans ces pays un licensiement est jugé provoquer un traumatisme similaire au décés d'un parent.
Alors tu peux te plaindre, et critiquer, mais "swim or sink", heureusement que tu vis dans un pays où ce n'est pas encore une généralité.
Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.
J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi.

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Je ne voulais pas me lancer dans un débat comparatif, chaque pays ayant ses avantages et ses inconvénients. Le problème que j'ai avec ton discours c'est que tu présentes de nombreux clichés. C'est difficile d'argumenter avec çà, je te cite:

Citation:

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La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions.

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Ce sont les banques, les assurances et des jeunes partis à l'étrangers qui coûtent une fortune à la sécurité sociale. Parcequ'avant la crise la sécurité sociale se portait à merveille. Ca fait 20 ans que ça dur, on vit au dessus de nos moyens, c'est tout.

Je pourrais moi aussi me lancer dans une série d'énumération de cas particuliers. Tu sites la tranche haute des salaires 45K€, ce n'est pas une généralité (Je parie sur des ingénieurs issu de grandes écoles). Va voir les salaires à la City pour les débutants, tu retrouveras ces salaires même plus. (http://www.jobserve.co.uk)

Citation:

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2 ans de rémunération à 70%

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Mais à quel prix? Ce n'est pas un cadeaux fait aux employés. Ce sont toujours et encore plus de charge pour les salariés et les entreprises. De plus franchement quel informaticien à interêt de rester 2 ans au chomage. Le salarié est mieux protégé en France mais regarde les réticences des entreprises pour employer une personne. Elles ont la peur au ventre quand elles te font signer ton contract. Dernier point là où nous gagnons en protection des travailleurs, nous avons perdu en fléxibilité. Je trouve le modèle de la fléxi-sécurité (la Finlande, la Suède, le Danemark) bien plus pertinent.

Citation:

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cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne,

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A quel prix? encore une fois tout ça se retrouve sur ta fiche de paye.

Citation:

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Sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent

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C'est faut, aujourd'hui y'a une médecine à 2 vitesses, médicaments de plus en plus mal remboursés. Soins dentaires ou optiques hors de prix... Sans une bonne mutuel tu es foutu. Oui on ne va pas te laisser créver dans la rue comme dans beaucoup de pays dit riche.

Citation:

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Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.

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C'est bien plus complexe que ça, il faut arrêter avec ces lieux communs.

Citation:

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J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi

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C'est dommage, tu as une grande expèrience mais des idées bien arrêtées. Les jeunes les éternels bouc émissaires quelque soit la génération...

Pour revenir au débat initial, je persiste et signe, la France n'est pas un pays où il fait bon vivre pour un développeur sénior. Il vaut mieux arrêter la technique passé 30/35 ans. Je me souviens des railleries d'un commercial car un chef de projet lui expliquait qu'il se gardait toujours une journée pour faire du dev avec l'équipe. Il trouvait qu'il se comportait comme un geek.

La city....Mais as tu une simple idée du cout de la vie à la City ?

Ca devient ridicule ces discours débiles sur l'eldorado anglo saxon ou nord américain. Où reviennent-ils quand ça ne va plus ? En France.

Les seuls pays où aujourd'hui la qualité pourrait être meilleure ou équivalente sont la Belgique (et en ce moment, pas vraiment), l'Allemagne et la Suisse.

Si le fait de gagner 60K Pounds te semble bien, mais qu'un jour tu payes 1000 pound pour une consultation spécialiste, que tu payes l'école de tes enfants, ta retraite et que tu te rends compte que ça ne te permet même pas d'habiter à moins de 100 Km de ton lieu de travail; super : pars.

Ce que tu n'acceptes pas c'est que le seul cliché aujourd'hui c'est toute cette génération de workaholic tanguy abreuvée de télévision qui rêve d'un monde qui n'existe pas et qui pire, sont devenus des vampire matérialistes bien hypocrites.

Là je reconnais volontiers, ma génération, c'est une bande de singe hystériques qui passe sa vie à chercher de l'argent pour acheter des choses dont elle n'a pas besoin mais qui lui donne l'impression d'exister vu que l'autre est devenu une notion bien abstraite.

Et je remercie tous les jours mon enfance de ne pas être ainsi. Et je n'en ai aucune envie. J'aime payer des impôts pour les plus démunis, j'aime le concept de solidarité et j'aime le concept de société organique. J'aime me dire que nous sommes un peu plus évolué qu'un troupeau de gnous.

Citation:

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Envoyé par B.AF

Oui je trouve que pour tes 27 ans tu as une vision plutôt réaliste.
En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

Un bon développeur ne reste pas développeur. Il devient entrepreneur, architecte, bref, il devient créateur.

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Tu en connais beaucoup de bons architectes qui ne touchent plus au code ?

Perso mon titre actuel est "Développeur Informatique", je suis régulièrement confronté à des problèmes architecturaux, je propose, je confronte mes idées, etc. "Développeur" n'est pas forcément synonyme de "pisseur de code"... (en tous cas pas dans ma société ;))